[Słomka]
Szczęść Boże, witamy Państwa w kolejnym podcaście z naszego cyklu Teologia z Katowic. Dzisiaj ksiądz Grzegorz Strzelczyk i ja, Jan Słomka, obaj pracujemy w Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.
[Strzelczyk]
Szczęść Boże, kłaniam się Państwu.
[Słomka]
Dzisiaj temat rozmowy: Teologia jako silna myśl. Króciutka geneza, skąd się ten temat wziął. Wziął się z naszej rozmowy w gronie zespołu Teologia z Katowic i w trakcie tej rozmowy Grzesiek, nie wiem, pamiętasz, użyłeś tej frazy, chodziło nam o to, że teologia powinna mieć wpływ społeczny, powinna znaczyć społecznie i ty powiedziałeś tak: pod warunkiem racjonalności, pod warunkiem, że teologia to będzie silna myśl.
[Strzelczyk]
Mniej więcej tak było.
[Słomka]
Odtwarzam mniej więcej, nie cytuję tego tak explicite. Skąd wziąłeś frazę silna myśl?
[Strzelczyk]
Ona funkcjonuje w filozofii współczesnej właściwie, czyli ostatnich 40 lat, głównie za sprawą jednego filozofa, Gianniego Vattimo, to jest włoski filozof, to jest pokolenie, które się urodziło tuż przed II wojną światową, czyli dorastało w zasadzie po wojnie i od mniej więcej lat osiemdziesiątych to pojęcie silna i mocna myśl w nurcie ponowoczesnego myślenia zyskuje na znaczeniu jako pewien sposób symbolicznego opisu różnicy pomiędzy podejściem filozoficznym, w którym my mamy silne przekonanie, że jesteśmy zdolni do ujęcia prawdy o rzeczywistości i ta prawda obiektywnie w ogóle istnieje, a w związku z tym my nawet jeżeli ją pojmujemy nie do końca, to jednak podczepieni jesteśmy pod tą obiektywną rzeczywistość.
[Słomka]
Myślę, że to będzie jeden z ważnych wątków, który będziemy rozwijać. Natomiast pozwolisz, że może nie skoryguję, ale troszeczkę odwrócę. Gianni Vattimo wydał w roku 1983 książkę Il pensiero debole, czyli myśl słaba.
Według tego jak do mnie docierała myśl Vattimo i to, o czym opowiadasz, to właściwie najpierw pojawiła się w obiegu ta fraza myśl słaba, pensiero debole i ona często jest po włosku jakoś tak powtarzana i dopiero w odbiciu od niej, w zapytaniu, skoro to jest myśl słaba, to w takim razie jest jakaś myśl mocna. Zatrzymajmy się przy tym dłużej. Już o tym zacząłeś mówić.
Coś więcej, zacznijmy od pensiero debole. Czy zgodzisz się ze mną, że Vattimo jest nie tyle postmodernistą jako człowiek myślący w tym nurcie, co filozofem opisującym głęboko filozoficznie myśl postmodernistyczną?
[Strzelczyk]
To można powiedzieć, że jest pewien rodzaj metarefleksji nad procesem, który się dokonuje, aczkolwiek to jest postulatywne. To znaczy jednak u Vattimo ten wątek nie jest neutralnym opisem, tylko on jest wyraźną sugestią, że tak należy i w tym sensie on jest ponowoczesny bardzo.
[Słomka]
Czyli Vattimo opisuje to, ale nie tyle krytycznie, co afirmatywnie, jako wskazywanie kolejnych ścieżek.
[Strzelczyk]
Bo tu chyba by trzeba spojrzeć na jego biografię, która dość mocno też wyświetla powód, dla którego on w pewnym momencie zaczyna angażować się w ten rodzaj myślenia. Czy w ponowoczesność rozumianą jako krytykę nowoczesności, rozumianej właśnie jako czas silnych myśli. Tak.
Teraz Vattimo rośnie jako gorliwy katolik w Akcji Katolickiej we Włoszech, po czym, jak wielu młodych wtedy, nawraca się na komunizm.
[Słomka]
Tak, to jest taka dla inteligencji włoskiej, jego pokolenia, jedna z takich biografii częstych.
[Strzelczyk]
Głównych ścieżek, byśmy powiedzieli, intelektualnych. Czy często obecnych we Włoszech tamtych czasów. I to go prowadzi aż do tej wersji maoistowskiej komunizmu.
Związanej z czerwoną książeczką, która wtedy we Włoszech jest bodaj przez jakiś czas najczęściej wydawaną w ogóle książką. Dla nas to jest trudne do pomyślenia.
[Słomka]
To trzeba dokładnie opowiadać, ponieważ wyskakujemy z...
[Strzelczyk]
Z polskiego kontekstu.
[Słomka]
Zupełnie.
[Strzelczyk]
Natomiast komunizm w latach powiedzmy 60., 70. jest silnie obecną rzeczywistością we Włoszech. Nie tylko we Włoszech. Jest postrzegany przez środowiska intelektualne nieraz bardzo nawet pozytywnie.
Łącznie z tym, że jest jakiś rodzaj zapatrzenia się w Chiny maoistowskie, co dla nas jest zupełnie z kosmosu właściwie.
[Słomka]
No i też również w Związek Radziecki.
[Strzelczyk]
W związku z tym tak.
[Słomka]
Ale te Chiny maoistowskie, które dla nas się kojarzą jeszcze gorzej niż Związek Radziecki.
[Strzelczyk]
Dzisiaj też wiemy więcej, bo tam jednak trochę mam wrażenie wypieraną część informacji o tym, co się rzeczywiście dzieje i tak dalej, i tak dalej. Ale wracając. Kiedy Vattimo się orientuje, że to jest kierunek, który jest potencjalnie przerażający?
Właśnie wtedy, kiedy ci komuniści włoscy sięgają po przemoc. Mamy bardzo silny taki moment przemocowy, jeżeli chodzi o bojówki lewicowe czy skrajnie lewicowe w We Włoszech. Serię zamachów bombowych.
To były jakie lata? No to mamy bodajże 70. Tak mi się kojarzy.
Nie chcę dokładnie strzelić, czy to jest końcówka...
[Słomka]
Nie, nie.
[Strzelczyk]
Mi chodzi o dziesięciolecie, rzędu 10 lat. Tak, to są lata 70. I jeszcze chyba pod koniec 60., na początku 70. Vattimo zaczyna zauważać, że tak naprawdę pójście w komunizm, to jest pójście w inną silną myśl.
[Słomka]
Inną od czego?
[Strzelczyk]
Komunizm jest reakcją na kapitalizm. Aha. My mamy ideologie wcześniejsze, które są, jakbyśmy powiedzieli tak, prawicujące w jakiś sposób.
Odpowiadamy ideologią, która idzie na lewo, ale ona też kończy w przemocy. Włochy mają doświadczenie faszyzmu, nazizmu, potem próbują się z tego jakoś wykaraskać itd. Nagle przychodzi ten komunizm, który niektórzy widzą jako ziemię obiecaną, możliwość rozwiązania wreszcie tych problemów i nagle się okazuje, że znowu wpadamy w przemoc.
[Słomka]
Tak, tu jest słowo przemoc, jest ważne, bo ono potem jako szukanie drogi, gdzie nie będzie przemocy na poziomie intelektualnym, wyznaczy dalszą ścieżkę.
[Strzelczyk]
I to jest ten moment, kiedy można dobrze zrozumieć też, o co chodzi w słabym myśleniu. Bo to słabe myślenie, ono właśnie nie sięga po moc. Po przemoc.
Moc? Moc, ale w związku z tym po przemoc. Po polsku to gra, we włoskim nie ma tej gry słów, więc nie znajdziemy jej w takiej wersji u Vattimo.
Natomiast po polsku to gra bardzo fajnie właśnie tym: moc, przemoc.
[Słomka]
Aha, czyli to pokazuje, dlaczego kategoria, ta fraza słowna pensiero debole, myśl słaba, jest wcześniejsza od samej frazy myśl silna. Ona chyba, ja jej nie...
[Strzelczyk]
Ja myślę, że one są skorelowane od razu. Od razu? Ja myślę, że tak.
Znaczy wydaje mi się, że tak jak to w tekstach jest, to nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo musiałbym sprawdzić dokładniej publikację Vattimo. Natomiast na pewno idea słabej myśli pojawia się jako idea krytyczna wobec. W związku z tym to w korelacji musiało występować od razu.
[Słomka]
To nie podlega wątpliwości. Mi chodzi o to, że chyba ta wcześniejsza myśl sama siebie myślą silną nie nazywała.
[Strzelczyk]
A to tak, to zdecydowanie.
[Słomka]
Dokładnie o to mi chodzi.
[Strzelczyk]
Nie mamy tego użycia, bo to po prostu jest racjonalność. Tak, o. I tu dochodzimy do tego punktu klasycznego, w którym mówimy tak.
Racjonalność jest dobra, bo ona nam pozwala dochodzić do prawdy. Tak. I to jest moment, w którym Vattimo powie, no okej, tylko że jak już uzyskujemy przekonanie, że doszliśmy do prawdy, to zaczynamy wpadać w pokusę, żeby tą prawdę zacząć wcielać w życie.
Także tych, którzy się nie zgadzają z tym poglądem, albo chcą żyć inaczej, albo coś. I zaczynamy mieć tendencję do naprawiania świata przemocą.
[Słomka]
Tak, tak. No Vattimo jako gorliwy katolik przedsoborowy miał w pamięci dużo, duże wątki tradycji chrześcijańskiej, katolickiej, gdzie podobne ścieżki były przebieżane.
[Strzelczyk]
No bo mamy to doświadczenie włoskie, które jest bardzo charakterystyczne. To znaczy, że mamy za sobą faszyzm, który bardziej lub mniej próbował flirtować z katolicyzmem. Bardziej lub mniej udanie, bardziej lub mniej otwarcie.
Mamy doświadczenia mafijne, niezbyt fajne włoskiego Kościoła. I odwracamy się, mając nadzieję, że oto przyjdzie nam myśl lewicowa, która odrywając nas od Kościoła, zaprowadzi nas do krainy szczęśliwości. Nagle się okazuje, że ta kraina szczęśliwości nie tylko nie następuje, ale następuje nowa fala przemocy.
[Słomka]
Ja bym spróbował przenieść tę ścieżkę życiowo, intelektualno-duchową Gianniego Vattimo na poziom filozofii, epok filozoficznych. I to jest powiązane. Nie uciekam od tego, tylko dla mnie, który troszeczkę, nie za dużo, ale Vattimo studiowałem bardzo pobieżnie.
Jego opis, stąd zacząłem od pytania, czy on opisuje, czy on idzie tą ścieżką. Idzie i zrozumiałem dlaczego. To jest opis rodzenia się na poziomie myśli filozoficznej postmodernizmu.
Tu Vattimo pokazuje, że intelektualne, filozoficzne uzurpacje oświecenia i z jego perspektywy on nazywa to myślą silną, zbankrutowały. I szukamy gdzie indziej. On nazywa to myślą słabą.
Teraz trzymam się poziomu filozofii intelektu. Tak jak sobie sprawdziłem tę książkę o tytule Il pensiero debole, wydał w 1983. To już jest czas, kiedy na poziomie filozofii idee postmodernizmu są coraz bardziej widoczne.
One są już dojrzałe. Tak, już są dojrzałe. W tej chwili Kondycja postmodernistyczna, Lyotard, 79.
Ostatnio zajmowałem się referatem, wykładem Derridy z 1966 roku. Czyli jesteśmy 15 lat wcześniej. To było na konferencji w Baltimore i ten referat Derridy został potem określony jako początek poststrukturalizmu, ale de facto on tam mówił dokładnie o tym samym, o czym Vattimo mówił, o pewnym procesie rodzenia się myśli postmodernistycznej.
Czyli koniec lat 60., lata 70., lata 80. filozoficzna myśl postmodernistyczna rozwija się, dojrzewa i zostaje również opisana. Tak jak słuchałem ciebie, to myślę, czy Derrida był tym, który krytycznie opisuje rodzący się postmodernizm, czy tym, który w to idzie?
[Strzelczyk]
Ja bym powiedział tak, że u Derridy ten moment refleksji meta przychodzi ciut chyba później, natomiast u Vattimo on jest wyraźnie obecny. Trzeba pamiętać, że ta książka Vattimo z 1983 roku to jest zbiorówka, czyli tam już jest środowisko włoskich myślicieli, którzy się zrzucają na pewien projekt, który się tak nazywa. To pokazuje, że to nie jest początek, tylko my już mamy do czynienia tak naprawdę z pewną włoską odmianą podejścia do tej problematyki.
[Słomka]
Czyli rok wydania 1983 to jest już świadectwo czegoś, co dzieje się od lat nastu.
[Strzelczyk]
Tak, to już możemy mówić o myśleniu pokoleniowym. I w ciągu następnych lat zaczyna się pytanie, na ile my możemy dokonać recepcji tych intuicji też w teologii.
[Słomka]
Ja poczekam jeszcze z teologią, zatrzymałbym się jeszcze przy tym, co i u Vattimo, i w tym referacie Derridy ja widzę bardzo podobne, zacząłeś o tym mówić, powstrzymałem cię, jako dwa punkty spośród wielu, które są i u jednego, i u drugiego, dwa punkty, które są takimi podstawowymi wyznacznikami tej myśli postmodernistycznej. Pierwszy, rezygnacja, odrzucenie kategorii prawdy. Czyli to, o czym mówiłeś.
Derrida stwierdził, że to zrobił już Nietzsche. Te dyskusje zostawiamy, one nas nie interesują. Derrida to wydobywa i nie podlega dyskusji.
U Vattimo pokazałeś te ideowe i historyczne uwarunkowania, które wzbudziły nieufność do prawdy i to jest ten pierwszy wyznacznik. Proszę państwa, ja pozwolę sobie zatrzymać się przy tym nieco dłużej, bo to odrzucenie prawdy nie jest odrzuceniem jednej koncepcji prawdy na rzecz innej. Nie jest stwierdzeniem, że my nigdy do prawdy nie dojdziemy.
To jest odrzucenie w ogóle jakiejkolwiek idei prawdy. U Derridy to tak jest.
[Strzelczyk]
Poza jednym, to znaczy poza wymiarem logicznym, czyli prawdy jako prawdziwości zdań. Bo tu logika formalna pozostaje, a takie nauki, które używają jednak kwestii prawdziwości, dowodzenia i tak dalej, one nie są kontestowane w ponowoczesności.
[Słomka]
Nie, one mają tak twarde procesy rozumowe, że...
[Strzelczyk]
Więc tu trzeba odróżnić dwie rzeczy, to znaczy pomiędzy prawdą zdobywaną właśnie w procesie tego typu, a prawdą ustanawianą. Ja mam wrażenie, że to, co najważniejszego ponowoczesność mówi, to jest to, że my nie znamy żadnej innej prawdy niż prawda ustanawiana przez ludzi.
[Słomka]
Tak, to jest ujęte jeszcze w inne słowa, że to jest odrzucenie metafizyki zupełne.
[Strzelczyk]
Tak, ale do tego jest potrzebny Heidegger. Ale on już był i jego już wszyscy przeczytali. Dokładnie, bo moim zdaniem te postaci tu są niezwykle istotne, to znaczy Nietzsche i Heidegger, bo Nietzsche już idzie w tę stronę moim zdaniem, że przeczuwa to, że prawda jest ustanawiana bardziej niż odkrywana we współczesności.
[Słomka]
Ponieważ tylko rozumowania stricte logiczne, matematyczne są rozumowaniami, które prowadzone są tak, że każdy musi się z nimi zgodzić, to tylko tam można mówić: prawda, fałsz.
[Strzelczyk]
To jeszcze dodajmy, że wtedy też mniej więcej wewnątrz tychże nauk rodzi się też świadomość taka, że to ujęcie prawdziwości oglądu świata jest ujęciem aspektowym. Nawet jeżeli my dochodzimy do prawdy typu spójna teoria, która daje nam przewidywania i tak dalej, to my mamy świadomość, że ona ujmuje pewien aspekt rzeczywistości, jednocześnie nie umiejąc ująć innego.
[Słomka]
A według mnie to również pytanie o związek logicznej prawdy matematyki z rzeczywistością jest pytaniem w grze.
[Strzelczyk]
To znaczy o związek może mniej, bardziej o rodzaj tego związku, tak bym powiedział. Co do tego, że ten związek istnieje, to raczej chyba się filozofowie nauki zgadzają, natomiast większy problem jest taki, jak się mają te bardziej intuicyjne systemy, którymi się posługujemy na co dzień, do tych mniej intuicyjnych, które są skonstruowane.
[Słomka]
Tak, ten związek istnieje z całą pewnością na poziomie praw fizyki. I świadectwo istnienia tego związku, ja używam chętnie tego przykładu, jest za każdym razem, gdy spokojnie wsiadamy do samolotu, który leci.
[Strzelczyk]
No i tu dochodzimy do pewnej prawdy, to znaczy w ogóle rzeczywistość jest. I do tego jest jakaś, i to jakaś jest w miarę stałe.
[Słomka]
I rzeczywistość fizyczna jest do opanowania przez technikę i my z tego korzystamy w każdym momencie, również teraz nagrywając naszą rozmowę. I to pozostaje takim... podglebiem.
Stabilnym punktem odniesienia. Ale wszystko, co poza tym, już staje się przedmiotem refleksji, w której prawdziwy, nomen omen, postmodernista nigdy nie użyje kategorii prawda.
[Strzelczyk]
Chyba że kontestując ją.
[Słomka]
Nie, już nawet to była gra wstępna. To jest jedno. I drugi punkt, który jest u Derridy bardziej, u Vattimo być może też, ale tego nie doczytałem, to jest dekonstrukcja ja.
Że to się często odnosi do Kartezjusza, ale to przeświadczenie, że moje subiektywne odczucie, że ja jestem kimś, po prostu ja i to jest ten punkt taki nienaruszalny, w sensie takim, że on jest solidny, zostaje podważony i rozmyty. Tutaj dużo zrobił Freud oczywiście. Derrida wskazuje tych trzech.
Nietzsche, Heidegger, Freud. Ale to poszło, że zawsze, o ile Kartezjusz doszedł do punktu cogito ergo sum, to postmodernista mówi, a może to się myśli, a może jestem wtórnym konstruktem, a może jeszcze jakoś inaczej, może jestem awatarem. To w literaturę weszło, ale weszło i do takiego myślenia stricte filozoficznego.
[Strzelczyk]
To cogito może się obronić w tym sensie, że podmiotowe doświadczenie istnienia, ono ciągle tam jest jakoś, natomiast tożsamość jest rozmyta. Dla mnie to jest synonim, ale opowiedz. Wiesz co, to jest moim zdaniem jeden z takich niuansów, który łatwo przeskoczyć, no bo cogito to kartezjańskie, ono mówi o czym?
O tym, że jest pewne nieredukowalne doświadczenie. To znaczy ja w tej chwili doświadczam tego, że myślę o tym, że doświadczam własnego myślenia. I to podmiotowo jest jakby dowód mojego istnienia.
To znaczy ja wiem, że istnieję właśnie dlatego, że mam to subiektywne doświadczenie. I to jest prawda akurat. Tylko że ja w tym ujęciu od razu mam zasuflowane to, kim jestem.
Tam jest pewna tożsamość, która się ciągnie w ogonie i nigdy Kartezjusz już nie dokonał oddzielenia tego. A ponowoczesność mówi tak, z tego, że ja się myślę i że siebie doświadczam, nie wynika żadna wiedza o tym, kim jestem.
[Słomka]
I nie wynika żadne twierdzenie, że ja jestem jakimś tożsamym. Krok kolejny, tożsamość w czasie.
[Strzelczyk]
Dokładnie, to znaczy ilość pytań, które zostają tutaj postawione jest dramatyczna i to ostatecznie podminowuje każdą silną tożsamość z kolei.
[Słomka]
Tak, żeby zejść z poziomu takich pojęć podstawowych, np. podminowuje tradycyjną kategorię natury ludzkiej, podminowuje człowieczeństwo jako coś, co ma jakiekolwiek znaczenie. Tutaj się zatrzymam, ponieważ rozmawialiśmy tutaj z Markiem Kitą, Quo vadis humanitas.
Efektem widzialnym, widocznym tego rozmontowania cogito jest myślenie sobie, że w zasadzie kategoria człowieczeństwa jest wtórna, sztuczna, płynna i dlaczego nie mamy myśleć o tym, że jesteśmy jednym ze zwierząt. To już jest dosyć powszechne. Nasze myślenie jest częścią jakiegoś myślenia większego, że możemy sobie w ramach tego płynnego zupełnie doświadczenia siebie, pomyśleć siebie jako idącego trans, wyżej, przenoszącego się do krzemu.
Wszystkie drogi stają się zupełnie otwarte.
[Strzelczyk]
I tu trochę wychodzi jednak moim zdaniem pewien błąd ponowoczesności. To znaczy takie spokojne pozostawienie na boku nauk z ich ustaleniami. Bo podmiotowość i tożsamość one jednak występują w opisach fizycznych.
Cząstki mają własności, te własności są stałe. Tam jest mnóstwo takich elementów, które gdyby były brane na serio, to postawiłyby znaczące pytania, czy my możemy sobie tak swobodnie opowiadać o zbiorach cząstek. Jeżeli powiemy o człowieku, że jednak jesteśmy zbiorem cząstek elementarnych o określonych relacjach.
W sytuacji, w której my jednak wiemy coś zupełnie fundamentalnego o tych cząstkach, które się składają na tę całość. I że tu nie można zanegować możliwości przejścia z jednej płaszczyzny na drugą.
[Słomka]
Tak, ty zacząłeś już polemikę. A ja bym teraz domknął w miarę szybko pewien opis i myśl słaba, która na poziomie filozofii jest nazwą myśli postmodernistycznej, jest już od dziesiątek lat obecna i wnika w świadomość powszechną. To nie są elitarne kółka zamknięte, ezoteryczne.
To zaczyna kształtować świadomość powszechną.
[Strzelczyk]
Zgadzasz się? Tak i to głównie przez to, że wchodzi do popkultury. No tak, tak.
Popkultura się świetnie żywi ideałami ponowoczesnymi, bo one są kontestujące dookoła. To znaczy właściwie można być cały czas kontrkulturowym, posługując się kategoriami ponowoczesnymi.
[Słomka]
Tak i teraz dla mnie ważne jest to, że to, co mówisz, popkultura sięga w głąb, w głąb przetwarza i na zewnątrz wydaje pewne zjawiska chwytliwe, gdzie mało kto orientuje się, że one się zaczęły ponad 100 lat temu. Ja bym przeszedł teraz... Zatrzymamy się, bo to jest bardzo użyteczne.
Myśl słaba, myśl silna. Myśl słabą ja bym na poziomie filozofii, która dla teologii jest taka dosyć istotna, opisał jako postmodernizm i myśl silną. Na razie zostawmy teologię.
Czy się zgodzisz? Najsilniejszą myślą silną jest matematyka.
[Strzelczyk]
No nie, chyba bym się nie zgodził, dlatego że to nie jest ta kategoria w ogóle myślenia.
[Słomka]
W takim razie zostawmy to. Drugie pytanie. Oświecenie było myślą silną?
[Strzelczyk]
Tak.
[Słomka]
I teraz przechodzimy do teologii. To, co tutaj kilka razy już sugerowałeś, ja tak troszeczkę jeszcze wstrzymywałem, nie po to, żeby zgasić, tylko żeby teraz do tego wrócić. Jako teologowie mamy za sobą historię teologii, która zwarła się z myślą silną oświecenia.
I to był spór o racjonalność? Teologia broniła swojej racjonalności?
[Strzelczyk]
Ja myślę, że to był spór, który poszedł w głównej mierze po linii w ogóle samego istnienia Boga i Jego natury. Patrząc od strony kościelnej, bo ja patrzę od strony teologicznej. Czyli mamy w pewnym momencie taki rozwój dynamiki oświecenia, który dochodzi do punktu, w którym stwierdzamy, że jeżeli my nie jesteśmy w stanie ująć Boga żadnym eksperymentem, to nie jesteśmy w stanie potwierdzić Jego istnienia.
Ergo On nie istnieje. Tak i to dokonało się w XIX wieku. I to jest moment, w którym oczywiście to nie jest dowód matematyczny.
My dziś wiemy, mamy to doskonale przebadane i wiemy, jakie tam były błędy popełnione w tym rozumowaniu, ale de facto ten rodzaj myślenia zostaje wrzucony. Katolicyzm, zwłaszcza katolicyzm, reaguje w jakiś sposób bardzo silnie, podkreślając wartość racjonalności w dochodzeniu do Boga. Czyli my możemy dojść do poznania Boga także drogą naturalnego rozumu.
Vaticanum Primum jest z tego.
[Słomka]
Tak, ale zgodzisz się ze mną, że w tym sporze XIX-wiecznym katolicyzm przyjmuje narzucone przez oświecenie sposoby rozumienia racjonalności?
[Strzelczyk]
Może nie tyle je przyjmuje, ile preferuje pewne akcenty czy pewne linie, bo to nie jest tak, że one nie były wcześniej obecne wewnątrz myślenia kościelnego. Oczywiście, oświecenie jest dzieckiem średniowiecza. Więc one tam były, tylko my się koncentrujemy na tym, co było w polemice.
[Słomka]
Tak, tylko myśl XIX wieku stwierdziła: nasza rozumność, nasze doświadczenia, nasze eksperymenty nie stwierdziły istnienia Boga, a Boga nie ma. Drugi krok, to wszystko, co reprezentuje katolicyzm, jest pozarozumowe. Odpowiedź katolicyzmu jest taka – nie macie racji.
To, co my przedstawiamy, jest rozumowe.
[Strzelczyk]
Tylko że to nie jest ten sam typ racjonalności, dlatego że oświecenie wyrasta jednak na nominalistycznych podstawach i na nominalistycznej racjonalności. A katolicyzm trzyma się mocno realizmu metafizycznego wtedy. To jest inny typ racjonalności, bo ona jest o wiele bardziej dedukcyjna.
Katolicka. Tak, to znaczy ona wychodzi od pewnych założeń metafizycznych, które są traktowane aksjomatycznie de facto potem w rozumowaniach i one stanowią podstawę do wyciągania potem konkretnych dalszych wniosków. Natomiast myśl oświeceniowa idzie inaczej.
Ona właśnie wychodzi od zupełnie innego kierunku ze względu na założenie, że nie ma czegoś takiego jak natura itd.
[Słomka]
Właściwie takie fundamenty myśli oświeceniowej kładzie Newton. Tytuł jego głównego dzieła jest Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, czyli on pisze analogiczną do Arystotelesa fizykę, tylko pisze ją wychodząc, tak jak ty mówisz, od doświadczenia opisanego matematycznie. Ale do czego zmierzam?
Ponieważ to, co mówisz, pokazuje, że już w samym zarodku, w fundamentach, w ziarnach, z których wyrosła racjonalność oświeceniowa, jest to, co wiek, półtora wieku, dwa wieki później stało się myślą pooświeceniową. Ale jednak oświecenie w jakiś sposób było myślą silną, jest myślą silną.
[Strzelczyk]
Tak, co do tego nie ma wątpliwości. Tylko jakby w innych zakresach, to znaczy nie posługującą się realizmem metafizycznym.
[Słomka]
I z tego wynika, że spór teologii z oświeceniem jest sporem dwóch myśli silnych.
[Strzelczyk]
Zdecydowanie tak.
[Słomka]
Jesteśmy prawie w domu.
[Strzelczyk]
Teologia nie miała zamiaru rezygnować ze swojego statusu racjonalnego i z obrony metafizyczności, znaczy z obrony metafizyki rozumianej realistycznie.
[Słomka]
Tak. I teraz moja teza jest taka, że musimy w teologii, to się już na pewno zaczęło, ale kontynuować przeniesienie naszej uwagi na to, co dzieje się w myśli europejskiej od filozofii po popkulturę i nauczyć się polemizować z myślą słabą. Czyli teologia zostaje, i to powinno wybrzmieć, zostaje myślą silną, nie wchodzi na ring wyznaczony przez postmodernizm wewnątrz myśli słabej, tylko polemizuje z...
Właśnie tutaj słowo polemizuje odnosi się do tego, co dzieje się teraz w filozofii i kulturze Zachodu, czyli tego, co nazywamy myślą słabą.
[Strzelczyk]
Wiesz co, myślę, że tam jest możliwy dialog i możliwa jest rozmowa, bo te próby najdalej idące chyba pokazało Radical Orthodoxy, czyli taki ruch, który...
[Słomka]
Ze strony teologii.
[Strzelczyk]
Tak, ze strony teologii, ale wiesz, tam się dokonał realny dialog pomiędzy na przykład przedstawicielami Radical Orthodoxy i Sławojem Žižkiem, jednym z najbardziej ekspansywnych dzisiaj filozofów ponowoczesnych. Więc to się faktycznie dokonało. Jest taka książka The Monstrosity of Christ, która jest tego typu dialogiem właśnie.
Czy polemiką, czy dialogiem, to już zostawiam czytelnikom, ale to się faktycznie dokonywało, zwłaszcza na gruncie anglojęzycznej teologii. I to jest o tyle ciekawe, że w tym procesie następuje pewna redefinicja pozycji teologicznych w takim sensie, że my wiemy, że wewnątrz teologii mieści się też cały zakres myśli słabej.
[Słomka]
Rozwiń to.
[Strzelczyk]
Znaczy ona niecała jest tak samo silna, tak byśmy powiedzieli.
[Słomka]
No tak.
[Strzelczyk]
I to Radical Orthodoxy nie odnosi się w tej nazwie do radykalności, tylko do radix, to znaczy do korzenia.
[Słomka]
Tak, to dobrze, to trzeba przypominać zawsze. Bo słowo radykalność oderwało się od swojego korzenia.
[Strzelczyk]
Tak, tam nie chodzi o radykalizm, tylko o to, że my mamy pewne korzenie, które ostatecznie są w objawieniu, my sobie powiemy, które są dla nas niezbywalne. I one stanowią te silne punkty odniesienia, z których nie jesteśmy w stanie zrezygnować. To znaczy istnienie Boga jest absolutnie fundamentem silnej myśli chrześcijańskiej.
My z tego nie zrezygnujemy. Zmartwychwstanie Chrystusa jest niezbywalne zupełnie. Opowiadanie w związku z tym soteriologiczne o grzechu i o tym, że Bóg nas z niego podnosi jest niezbywalne dla chrześcijaństwa.
Ale już interpretacje, które się wytworzyły po to, żeby opowiedzieć tę historię, one przynależą nie tyle do myśli silnej, ile do myśli słabej. Oczywiście my je możemy ztotalizować, ale jak my je ztotalizujemy, to co się dzieje? Zastępujemy świadomość tego, że na przykład model zadośćuczynienia w soteriologii anselmiańskiej jest jedną spośród możliwych opowieści o tej rzeczywistości, która jest rzeczywistością działania Bożego i zaczynamy wierzyć, że myśmy uchwycili istotę Bożego działania za pomocą tego modelu.
I wtedy to już nie jest słaba myśl wtedy.
[Słomka]
Tak, tak. Słucham ciebie i przypomina mi się jedna fraza z przemówienia Jana XXIII na otwarciu Soboru Watykańskiego II. I ta fraza brzmi tak z pamięci, ale myślę, że prawie dosłownie.
Albowiem samo depositum fidei, tutaj trzeba użyć tego łacińskiego, bo wszystko inne już jest odejściem. Jan XXIII mówił to po łacinie. Samo depositum fidei jest czymś innym niż słowa, którymi wyrażamy depositum fidei.
Czyli to jest dokładnie to, co powiedziałeś. Jest depositum fidei, które ty przedstawiłeś w jakichś słowach, bo zawsze o nim musimy mówić, ale gdy wiemy, że ono jest powyżej każdego słowa, które my wypowiemy, to wtedy mamy dużo szerszy oddech. I Jan XXIII w tym przemówieniu wyznaczył zadanie dla Soboru.
I tu jest bardzo ciekawa rzecz, ponieważ powiedział tak, tu nie chodzi o jeden czy drugi dogmat. Tu nie chodzi o dopisanie czegoś. Tu chodzi o to, aby na nowo, i tutaj znowu Jan XXIII użył słowa studiare, całą tradycję, całą doktrynę Kościoła.
I teraz słowo studiare łacińskie ma cały wachlarz znaczeń i ogromna większość tłumaczeń robionych wtedy przetłumaczyła to słowo jako przylgnąć. I również w polskim tłumaczeniu mamy to. Chodzi o to, aby przylgnąć do całej doktryny.
[Strzelczyk]
Możliwe jest też znaczenie przeorać.
[Słomka]
Tak i włoskie tłumaczenie poszło w tym kierunku. I jeżeli ujmiemy to w całym kontekście akapitu, ewidentnie Janowi XXIII chodziło o przeoranie, użyłeś mocnego słowa, ale o to, żeby od nowa przemyśleć całą doktrynę.
[Strzelczyk]
I tu dochodzimy moim zdaniem do kluczowego chyba momentu, który ilustruje dobrze tę zmianę. To znaczy różnica pomiędzy określeniem przedmiotu objawienia, pomiędzy Vaticanum Primum a Vaticanum Secundum. Bo Vaticanum Primum akcentuje prawdy, które Bóg o sobie objawił, względem których my jesteśmy winni posłuszeństwa.
A Vaticanum Secundum: objawił samego siebie i zrządzenia swojej woli.
[Słomka]
Przy czym te zrządzenia swojej woli można czytać jako działanie Boga, łaskę Boga. A gdy potem przeczytamy naukę Dei Verbum o natchnieniu Pisma, to okazuje się, że nie dysponujemy żadnymi verba nuda Dei.
[Strzelczyk]
Tak, tak, tak. Co zresztą było jasne we wcześniejszej tradycji średniowiecznej na przykład i u ojców. Tylko trochę właśnie spór z oświeceniem, a wcześniej późna scholastyka de facto już, uczyniwszy z tekstów biblijnych przesłanki w sylogizmach, traktowała je jako prawdy pokawałkowane.
To znaczy, że właśnie Bóg objawił ileś prawd.
[Słomka]
Tak i my teraz te kawałki, klocuszki układamy po swojemu.
[Strzelczyk]
Wiesz, ja do dzisiaj mam od czasu do czasu pytania albo od ludzi, albo nawet od studentów, co się zdarza na trzecim, czwartym roku. Ile jest dogmatów?
[Słomka]
No tak.
[Strzelczyk]
Wiesz, ale to jest jeszcze echo tego rodzaju myślenia.
[Słomka]
Boję się, że to myślenie jest ciągle odnawiane w dydaktyce teologii w Polsce.
[Strzelczyk]
Może bywać. To prawda, że może bywać. Ale wracając raz do istoty sprawy.
Jeżeli my zaczniemy myśleć w ten sposób, to znaczy, że Bóg objawia samego siebie, no to to jest sytuacja, w której my nie jesteśmy słownie w stanie wyczerpać. Tak. A to oznacza, że silne jest objawienie i w związku z tym pewne rozpoznania wynikające z tego objawienia tak wprost, że nie jesteśmy w stanie ich odgarnąć, typu zmartwychwstanie.
[Słomka]
Tak, ale już każde słowo jest słowem ludzkim i uczestniczy w tym, a nie jest w stu procentach tym.
[Strzelczyk]
Czy Bóg wskrzesił Jezusa, czy Chrystus powstał z martwych? To już jest Nowy Testament, który używa dwóch określeń. W zależności od tego, co chcemy wyrazić, to możemy użyć jednego albo drugiego.
Rzeczywistość pozostaje ta sama, natomiast jej opis jest cząstkowy już na poziomie Nowego Testamentu.
[Słomka]
Tak, w ogóle dla nas, teologów, jesteśmy ponad 60 lat po Soborze i to jest ciągle istotna rzecz, która nie jest do końca jednomyślnie przyjęta w uprawianiu teologii. To, co powtórzę i przetłumaczę, nie każdy nasz słuchacz musi znać łacinę. Ta nuda vox Dei albo verba nuda Dei to się nie znalazło w dokumentach soborowych.
To jest fraza, której użył Schillebeeckx właśnie w pracach nad Dei Verbum jako punkt odniesienia. Bezpośrednie słowa Boże, czysty głos Boga, który mówi wprost i bezpośrednio. Ty mówisz o Zmartwychwstaniu, ale mamy jeszcze jedną taką frazę, która aż prosi się, żeby traktować ją jako bezpośrednie słowo Boże.
Jestem, który jestem. To też jest słowo Biblii, natchnione, podlega interpretacjom. Było zapisane w hebrajskim, przeszło do greki i cały ciąg interpretacji do łaciny.
Tak że to są pewne rudymenta, ale jeżeli o tym pamiętamy, to wracając powoli do punktu wyjścia naszej rozmowy, na Zachodzie coraz bardziej dominuje postmodernizm, czyli myśl słaba. Uzgodniliśmy, tak mi się wydaje, że o ile polemika teologii z oświeceniem jest polemiką dwóch myśli silnych i tu łatwiej jest, chociaż to jest też złudne, znaleźć w miarę równy poziom sporu, dialogu.
[Strzelczyk]
Wspólną płaszczyznę.
[Słomka]
Wspólną płaszczyznę, o właśnie. O tyle, gdy w teologii chcemy odnieść się do tego, co dzieje się w kulturze, filozofii, w popkulturze, czyli do myśli słabej, myśli postmodernistycznej, trzeba znaleźć jakieś inne podejście.
[Strzelczyk]
I tu dochodzimy do tego, co dla mnie jest bardzo ważne w ogóle w określeniu teologii i jej zadania, to znaczy dla mnie, to co my robimy jako teologowie, czyli teologia nierozumiana jako źródłowe przemówienie Boga, tylko jako zwykła nasza robota pod tytułem klecenie zdań, które mają nieść jakąś treść i pozwolić na skomunikowanie się z innymi w kontekście wiary, to dla mnie jednym z tych głównych zadań to jest nieustanne budowanie i reperowanie, czy naprawianie, czy przetwarzanie interfejsu, który pozwala skomunikować to, co jest silną myślą w teologii, czyli rdzeniem objawienia, z kulturą, w której ja się wypowiadam. Zadanie teologii jest dokładnie tu, w środku, bo na końcu ja się muszę skomunikować.
I tam są i wierzący, i niewierzący, jak bardziej z niewierzącymi, to powiemy teologia fundamentalna, jak z wierzącymi, to będzie bardziej dogmatyka, ale to zadanie, ono jest fundamentalnie tu. Teraz jeżeli ja mam po drugiej stronie, czyli jako interlokutora człowieka, który myśli w kategoriach myśli słabej, to ja jestem już w stanie opowiedzieć teologię jako myśl słabą, to znaczy ja mogę powiedzieć okej, to co ja ci teraz mówię, to to nie jest ostateczne zdanie. To jest próba mojego uchwycenia pewnej rzeczywistości, która jest większa ode mnie i tak dalej, i tak dalej, która jest nieuchwytna tylko i wyłącznie w zdaniach, bo ostatecznie właśnie nas przerasta.
Wszystko to, co ja ci będę mówić, to to jest myśl słaba. I to jest prawda. Ale wciąż teologia pozostaje myślą silną.
[Słomka]
Tu byśmy się rozeszli, zaraz zobaczysz, podejściami taktycznymi albo dydaktycznymi. Bo wracając do tych dwóch punktów, myśl słaba wyrzuca kategorię prawdy, zostawia ją sobie na poziomie prawda-fałsz w matematyce, fizyce, ale myślenia o tym, co w życiu ważne, wyrzuca. Myśl słaba, myśl postmodernistyczna demontuje podmiot, pokazując jego niekonkretność, płynność, zmienność.
A ja bym zaczął tutaj od powiedzenia, a ja wierzę w prawdę. Ja wierzę, drugi punkt, ja wierzę swojemu doświadczeniu ja, że ono jest doświadczeniem źródłowym i co więcej wierzę w to, że ta moja tożsamość w czasie od początku do końca ziemskiego życia jest tożsamością, to jestem ciągle ja. Więc ja bym zaczął od kontry.
[Strzelczyk]
Okej, tylko wiesz, to jest różnica taktyczna moim zdaniem, niż różnica fundamentalna. Ja bym prawdopodobnie nie zaczął od tego, bo wolałbym pokazać, gdzie nas prowadzi erozja podmiotu. Jeżeli nie ma podmiotu, to nie ma relacji.
Tak, oczywiście. I w tym momencie, jeżeli konsekwentnie zaczniemy patrzeć, to mamy erozję społeczeństwa.
[Słomka]
No to się dzieje.
[Strzelczyk]
I teraz pytanie, czy to rzeczywiście jest dobry kierunek i czy to jest korzystne potem dla podmiotu samego, który pozostaje pozbawiony relacji, bo się ta siatka rozpadła i on nawet do siebie się nie potrafi zrelacjonować w sposób zdrowy, bo siebie samego nie postrzega jako podmiot w ciągłości i tak dalej, i tak dalej. Więc raczej bym poszedł w stronę reductio ad absurdum pewnych konsekwencji tego myślenia, a potem dopiero bym powiedział, skąd my wiemy albo inaczej, co w chrześcijaństwie jest opowieścią podstawową relacyjności.
[Słomka]
Tak, ale ja wrócę do tego, że w tej chwili rozmawiamy o dwóch drogach dialogu z takim wyimaginowanym postmodernistą albo postmodernistką. Ja bym trzymał się tego, że na poziomie zrozumiałym dla każdego, niezależnie od jego wiary, kategoria prawdy ciągle jeszcze jako słowo istnieje i kategoria ja. I ja mówię, przyjmowanie tego, że jest prawda, która jest czymś, która nie ogranicza się do matematyki i fizyki i ja jestem sobą tożsamym w czasie, ja to opieram na mojej wierze chrześcijańskiej. I już wiem, że w tych dwóch punktach zniknął konsensus filozoficzny i historię filozofii można znać, ktoś jej nie zna, dyskusje filozoficzne wokół tego idą w różne strony, wobec tego zaczynam od tego nawet jeszcze niereligijnego nukleum, rdzenia wyznania wiary, bo to jest wyznanie wiary.
Potem czy jest jakaś dyskusja, czy nie ma, to inna rzecz, ale według mnie istotnym elementem, istotnym zadaniem teologii, coraz istotniejszym, teologii chrześcijańskiej, katolickiej jest komentowanie tego, co dzieje się w świecie. I w tym komentowaniu ja nie zawsze to muszę wypowiedzieć, ale świadomie wychodzę z tych założeń. A jeżeli ktoś mnie się zapyta, to mówię tak, to są założenia, które opieram na wierze.
Już zupełnie, żeby móc to robić, muszę wyjść poza rozumienie wiary jako czegoś, co się przyjmuje tak na zacisk.
[Strzelczyk]
Potem cała instancja krytyczna musi być włączona po drodze.
[Słomka]
Jednym z zadań, które się nigdy nie kończy dla teologii jest krytyka rozumienia, co znaczy wierzyć.
[Strzelczyk]
Ja zakładam, że jest możliwa jeszcze jedna warstwa dialogu, dialog na poziomie filozoficznym właśnie. To znaczy możliwość pokazania pewnych słabości, założeń systemowych w tych systemach, które są, że tak powiem, wierzące w nieistnienie prawdy. Bo to się daje robić, a ja zakładam, że lepiej wojnę prowadzić na terytorium przeciwnika niż na własnym.
[Słomka]
Będziemy kończyć powoli. Wracając do tego punktu teologii, o którym rozmawialiśmy w gronie zespołu Teologia z Katowic. Teologii znaczącej społecznie.
Teologii, której głos ma znaczenie społeczne. Według mnie tutaj polemika nie jest głównym sposobem obecności. Komentowanie, krytyka, to jest główny sposób obecności teologii w publicznym życiu Zachodu.
I tutaj Franciszek zaczął to z impetem, gdy zauważył bardzo szybko, że teologia, nauczanie Kościoła ma coś do powiedzenia w sprawach sztucznej inteligencji. I jak sam zauważasz, jak na Watykan, tutaj te parę akcji idą zupełnie innym rytmem.
[Strzelczyk]
Myślę, że kluczowe jest to, żeby teologia sama sobie powiedziała okej, my jesteśmy w stanie, bazując na objawieniu, czyli na tym, co jest naszym rdzeniem, formułować zdania, które będą wprawdzie cząstkowym tylko przyczynkiem do opisu rzeczywistości, ale ten przyczynek może się pojawić tylko z naszej strony właśnie dlatego, że my siedzimy na tym boisku pod tytułem objawienie.
[Słomka]
Tak. I przykład bardzo konkretny. Mój komentarz, co ciekawe, nie każdy teolog to podziela, ale mój komentarz do rozwoju sztucznej inteligencji jest komentarzem: niezależnie od prędkości, to pozostanie tylko maszyna.
I wszystkie takie wyrastające z myśli słabej hurraoptymizmy i czarne pesymizmy, mówię nie. Jest to maszyna, która może być bardzo groźna, bo operuje w sferze i ma szybkość, zdolność symulowania coraz większą, ale jako punkt wyjścia do jakichkolwiek decyzji dotyczących sztucznej inteligencji, biorę punkt wyjścia: to jest maszyna, wobec czego nie przysługuje jej żadna odpowiedzialność, żadna zdolność podejmowania decyzji, bo to są cechy tylko ludzkie. Język jest zrozumiały dla każdego, ale założenia są w tym momencie moje ściśle oparte na wierze człowieka stworzonego na obraz Boga.
[Strzelczyk]
Gdybym miał w sobie zasymulować postmodernistę, to bym powiedział tak, ale sformułowałeś to w kategoriach silnej myśli.
[Słomka]
No oczywiście, bo teologia jest silną myślą i tego nie ukrywam.
[Strzelczyk]
No to wiesz, to ja bym cię zaraz zaczął kontestować po kolei, idąc jakby w stronę taką, okej, co to jest odpowiedzialność?
[Słomka]
Rozumiem, rozumiem, że...
[Strzelczyk]
I wtedy wpadasz w lejek Derridy i zaczynamy dekonstrukcję poszczególnych pojęć, których użyłeś.
[Słomka]
Tak, ale ja w tym momencie idę w tym kierunku, całe nasze społeczeństwa są zbudowane na systemie prawnym odpowiedzialności i to jest taki bardzo mocny punkt oparcia i jeżeli byśmy poszli w przeciwnym kierunku, niszczymy społeczeństwo.
[Strzelczyk]
No okej, natomiast wiesz, ja bym powiedział raczej tak, że my na ten moment musimy się bardzo poważnie na nowo zastanowić, co znaczy podmiotowość, co znaczy godność człowieka itd. Tak. I sztuczna inteligencja dała nam nowy impuls do tego, żebyśmy spróbowali te rzeczy zdefiniować jakby w nowych warunkach.
I tu teologia może dostarczyć elementów w ramach próby tego nowego opisu. Czy to będzie opis ostateczny? Nie, bo on znowu jest nieostateczny.
Każde słowa będą zastąpione przez kolejne słowa. Dokładnie i tu byśmy się różnili prawdopodobnie w podejściu.
[Słomka]
Być może mniej, ponieważ zapewne niezależnie od taktyki i tak wszystkie myśli i słowa rodzą się z tego rdzenia: ja jestem obrazem Boga.
[Strzelczyk]
Okej, ale teraz znowu dekonstrukcja tego: myśli rodzą się z... Tam po drodze zrobiłeś ileś skrótów myślowych, żeby to móc wypowiedzieć i teraz mnóstwo z nich podlega kontestacji.
[Słomka]
To możemy w nieskończoność.
[Strzelczyk]
I dlatego, wiesz, trzeba bardzo uważać, jak się po ponowoczesności formułuje tego typu tezy, no bo one mogą być niebrane pod uwagę przez sam fakt, że zostają oskarżone o ten rodzaj imperializmu, jaki się kojarzy z silną myślą. To znaczy trudność, którą my mamy moim zdaniem w ponowoczesności i to nie tylko my, to znaczy w ogóle po nowoczesności. Po nowoczesności, przepraszam.
Związane z tym rozróżnieniem pomiędzy słabą i silną myślą jest to, że można ucinać dyskusję oskarżeniem o silną myśl.
[Słomka]
Tak i ja przyjmuję to. Godzę się z tym, że będę tak oskarżony i że tej rozmowy dalej nie będziemy mogli prowadzić. Okej, ale...
[Strzelczyk]
A ja się nie dam tak łatwo wyrzucić, to jest moje założenie.
[Słomka]
To chciałem powiedzieć. Na szczęście są inni teologowie, którzy widzą to inaczej i ze strony teologów tu jest i powinna być pewna polifonia, ponieważ zgodziliśmy się co do tego. Jako teologowie stoimy na fundamencie wiary.
Od naszej strony to jest wiara. Wiary w to, co Bóg objawił w objawieniu, a zwłaszcza w Chrystusie, w życiu, śmierci, zmartwychwstaniu. A potem już wiemy, jak każde słowo jest tylko słowem ludzkim i jak to właśnie w tym świecie zdominowanym przez myśl słabą może bardzo różnie wybrzmieć.
[Strzelczyk]
Tak, natomiast myślę, że ciągle nie mamy wystarczającej świadomości tego, że my potrzebujemy wewnątrz Kościoła właśnie różnych poziomów dyskursu. Czyli że pomiędzy myślą skrajnie silną a myślą skrajnie słabą jest jeszcze ileś odcieni tak naprawdę i teologia jest w stanie funkcjonować tak na dobrą sprawę w dowolnej ilości warstw odpowiadającej różnym wrażliwościom ludzi, do których my się zwracamy, bo wewnątrz Kościoła my mamy ludzi z różnymi wrażliwościami.
[Słomka]
Tak, i to jest na bardzo podstawowym poziomie. W przyszłym roku będę miał dłuższe, ale miałem w szkole doktorskiej wykład, gdzie miałem kilkoro studentów od doktorantów teologii po doktorantów zupełnie już postchrześcijańskich i wielkim dla mnie problemem było skalibrowanie tego poziomu, o którym mówisz. To jest problem, na szczęście ja się bardzo cieszę z tego typu problemów w dydaktyce, ale to jest problem, który nie jest zamknięty, rozwiązany.
[Strzelczyk]
Ja bym powiedział tak, bo być może trzeba jakoś skonkludować. Właśnie, zmierzamy ku konkluzji. Teologia jest moim zdaniem silną myślą posługującą się słabą mową.
[Słomka]
Teologia jest silną myślą, która musi szukać sposobów mowy, żadnego nie wykluczając. I chyba na tym zamkniemy. Bardzo Państwu dziękuję za uwagę, zwłaszcza tym, którzy dotrwali do końca.
Szczęść Boże.
[Strzelczyk]
Szczęść Boże, dziękuję bardzo.