[Słomka]
Szczęść Boże! Witamy Państwa na kolejnej rozmowie w ramach naszego cyklu podcastu Teologia z Katowic. Rozmawiamy ks. prof. Jacek Kempa, dziekan Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach i ja, Jan Słomka, pracownik naukowo-dydaktyczny tegoż wydziału. Dzisiaj naszym zamiarem jest kontynuacja rozmowy o tradycji.
Jakiś czas temu rozmawialiśmy o tradycji i była to pierwsza część zamknięta w środku tematu, jeżeli nawet nie wcześniej, i zapowiedzieliśmy, że będziemy kontynuować. Ale przypomnijmy, o czym mówiliśmy i w którym punkcie jesteśmy. Dużo czasu poświęciliśmy samemu słowu tradycja i wydobyciu z jego łacińskiego pierwowzoru i niemieckiego odcienia, że w tym słowie są dwa aspekty.
Dynamiczny proces, sposób przekazywania i rzeczownikowy, czyli to, co jest przekazywane. I to samo polskie słowo tradycja dość mocno ukrywa ten pierwszy aspekt, który jest pierwszy, ważny. O tym będziemy rozmawiać.
Potem omówiliśmy tekst Soboru Trydenckiego, który wprowadził na najwyższy poziom doktrynalny to pojęcie. Przypomnę, jest to tekst z dekretu o pismach kanonicznych, z początkowych prac Soboru Trydenckiego. Tam jest takie zdanie.
Prawda ta i nauka zawierają się w księgach spisanych i w tradycjach niespisanych, które przyjęte przez apostołów z ust samego Chrystusa, bądź przez nich samych przekazane jakby z ręki do ręki, dzięki podpowiedzi Ducha Świętego dotarły do nas. Więc tu zostało to wprowadzone. Dzisiaj chcemy rozpocząć też od tekstu dokumentu soborowego, ale przeskakujemy do Soboru Watykańskiego II, który w tym temacie, w tym punkcie bardzo wiernie kontynuuje i precyzuje te treści doktrynalne, które wprowadził Sobór Trydencki.
Przeczytam jedno zdanie, nawet pół zdania z obszernego passusu z Konstytucji Dogmatycznej o Objawieniu Bożym. Święta tradycja i Pismo Święte stanowią jeden święty depozyt słowa Bożego powierzony Kościołowi. Jest kontynuacja i jest doprecyzowanie.
I to jest dziesiąty numer, prawda? Tak, Dei Verbum dziesięć. Dziesięć, dlatego, że jak sobie przypominam, to w dziewiątym jest ten akcent troszkę inaczej rozłożony, a dziesiąty precyzuje, dopowiada i urównoważy napięcie.
A w dziewiątym, w którą stronę jest ten akcent? Z którego punktu przychodzimy do tekstu, który przeczytałem? Nie mam go w tej chwili przed sobą, ale tak z pamięci.
Tam jest akcent na to, że tradycja przynosi nam, jest takim narzędziem do interpretacji Pisma Świętego. Czyli punkt dziewiąty akcentuje Pismo Święte.
[Kempa]
Tak, tak.
[Słomka]
Ja myślę, że do tego tematu wrócimy w kolejnej części rozmowy. On jest fundamentalny, ale najpierw zajmijmy się czymś elementarnym. Mamy dwie rzeczy, dwa aspekty, które powiedziałem.
Ruch i to, co jest przekazywane, depositum fidei. Ale spróbujmy powiedzieć tak bardzo konkretnie, materialnie, co byśmy zaliczyli do tradycji. Jedną rzecz od razu, na jedną rzecz zwrócę uwagę.
Autorzy dokumentów nie wysilili się, żeby zrobić spis rzeczy, które do tradycji należą. Dali pojęcie fundamentalne, doktrynalne i zostawili teologom, zostawili do dalszych, już niższą rangą opracowywanych tekstów, co tam się mieści. Czyli od razu pytasz o tę stronę obiektywną, to znaczy o treść, nie o przekaz.
Zacznijmy od drugiej strony, od treści, ponieważ dopiero wtedy wiemy, o czym mówimy. Dobrze jest powiedzieć, że chodzi o to wszystko, co jest dobrem wiary, bo takie wysokoteologiczne pojęcie tradycji może wręcz tak brzmieć, że to jest wszystko, co nam Bóg przez Chrystusa w Duchu Świętym objawia dla naszego zbawienia. To jest Bóg objawiający się w historii zbawienia.
A ja bym prosił cię, żebyś szedł niżej. Czy materią tradycji są teksty? Ale wychodzę celowo od tego punktu, żeby pokazać, jak wysoko mierzymy, kiedy zdajemy sobie sprawę z takiej teologicznej głębi tego pojęcia tradycji.
Natomiast teraz, kiedy próbujemy to operacyjnie uchwycić, czyli znaleźć w określonych miejscach, to oczywiście zadajemy te konkretne pytania, a więc o tradycję spisaną i niespisaną, tak zwaną. To, co Trydent powiedział. To rozróżnienie jest już też starożytne, to spisane i niespisane.
To jest biblijne, to jest u Pawła. No i u ojców. No i potem oczywiście, skoro jest u Pawła, to jest u ojców.
Więc tu już masz odpowiedź. Ale tak konkretnie, jakie teksty byś umieścił, gdyby uczeń, student zapytał cię o książkę, grubą książkę, listę książek, które zawierają treści tradycji? No i teraz mnie pytasz o to zdefiniowanie, poza Pismem Świętym.
Pismo Święte nie należy do tradycji. Ale poza Pismem Świętym księgi, które teraz mogą być traktowane jako tradycje. Jakie teksty byśmy umieścili w worku, który zwiemy tradycją?
Ja ci tego nie rozwiążę, dlatego że mamy różne etapy odpowiedzi na to pytanie na przestrzeni wieków. Czyli mamy różne instancje tradycji. I to są znowu, można na nie spoglądać jako te szczególne miejsca przekazu, przekazywania, ale też miejsca, w których się tworzą te teksty.
Miejsca, czyli osoby bądź podmioty zbiorowe, które tworzą pewne teksty. I to znowuż zasadniczo, skoro mówię o tekstach, to spisane. Idę w stronę tego, że to, co się wysuwa nam tak na czoło, z dzisiejszej perspektywy wyraziście to będzie Urząd Nauczycielski Kościoła.
Ale żeby tak powiedzieć, Urząd Nauczycielski Kościoła w XXI wieku, to mówię w sposób współczesny. I ja mam świadomość, że ta koncepcja, jakie są instancje Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, rozwijała się z biegiem czasu. A to nie wszystko.
To oczywiście nie wszystko, tylko teraz tak. Urząd Nauczycielski Kościoła to jest znowu pewna kategoria eklezjalno-teologiczna. I ten Urząd Nauczycielski Kościoła produkuje teksty.
Tak, tak jest. I teraz, czy te teksty tworzą substancję, tworzą treści tradycji? Myślę, że tak.
Czy teksty, które nazywamy dogmatami, mieszczą się w worku tradycja? Które teksty nazywamy dogmatami? Chodzi ci o wypowiedzi, definicje dogmatyczne?
No to one oczywiście tam są, zawarte w wypowiedziach odpowiednio soborowych, papieskich. Oprócz tych definicji dogmatycznych, jakie jeszcze teksty byś umieścił w tej części tradycji, którą bym nazwał doktrynalną? Wiesz, w podstawowym wykładzie teologicznym mówimy o tych instancjach Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.
Czyli zwracamy uwagę na wszystkie wypowiedzi soborów, wypowiedzi papieży, wypowiedzi także odpowiednich instancji okołopapieskiego urzędu. We współczesnej perspektywie oczywiście będzie pytanie, jaką rangę ma dokument Kongregacji Nauki Wiary, który nosi podpis również papieża. Bo o ile nosi podpis papieża?
A z takich bardziej klasycznych rozważań jeszcze, kiedy wypowiedzi synodów lokalnych otrzymują tego typu rangę? Czy one same z siebie mają powszechną rangę? No nie, bo są wypowiedziami lokalnymi, ale czasami są akceptowane na poziomie powszechnym.
Ale czasem w historii okazuje się, że nabierają mocy i stają się częścią tradycji. To klasyczny przykład zespołu augustyńsko-pelagiańskiego. Kartagina, Oranż trafiły później do tej akceptacji ogólnokościelnej.
A czy zgodziłbyś się z takim moim podsumowaniem twojej wypowiedzi w dwóch punktach? Punkt pierwszy. Nie da się zrobić autorytatywnego wykazu tych tekstów doktrynalnych, które tworzą tradycję.
Myślę, że moje zakłopotanie o tym też świadczy, kiedy mi to pytanie zadałeś. Tak trochę próbując mnie odpytać z zamkniętego katalogu. Natomiast takim dobrym też ilustracją tego jest taki zbiór zwany Denzingerem.
Zbiór wypowiedzi doktrynalnych Kościoła, opracowany po raz pierwszy przez Heinricha Denzingera i od tamtego czasu, to jest chyba koniec XIX wieku, wydawany po raz któryś i rozszerzany. To jest taki przykład, że postanowiono i słusznie, z jednej strony bardzo słusznie i to jest pomocne, zebrać jak najwięcej znaczących wypowiedzi Kościoła, ale to przecież nie jest zamknięty katalog. Ja bym chciał, żeby nasi słuchacze dobrze usłyszeli, że tradycja doktrynalna jest częścią tej tradycji, o której mówimy.
A wewnątrz tej tradycji mamy mnóstwo tekstów i ten zbiór nie ma precyzyjnie zamkniętych granic. I to nie jest jego wada, tylko to jest jego cecha. Zgodzisz się, to już jest dosyć proste, z drugą cechą tego zbioru.
Tam są teksty o różnej randze. Jeżeli połączyć te dwie rzeczy, tylko chciałem powiedzieć, że zadać pytanie bardziej, to nie jest zbiór zamknięty, jeśli go się widzi metaforycznie mówiąc w dół. Natomiast w górę, czyli do najwyższych autorytetów kościelnych, to też bym zadał pytanie, czy on jest zamknięty.
Czyli czy liczymy wszystkie teksty soborów, które posiadamy? No więc według mnie on nie jest zamknięty w tym sensie, że również wiele tekstów napisanych przez sobory z jakiegoś względu gdzieś zatraciły znaczenie i nie są przywoływane. Otóż to.
Niektóre teksty stanowią rzeczywiście przedmiot naszego nieustającego zainteresowania i są w centrum nie tylko pracy teologów, ale po prostu nawet bliskim komentarzem do wyznania wiary. Natomiast są rzeczywiście teksty znane tylko fachowcom, odkrywane jakoś i w rozmowach, w dyskusjach, ale one nie żyją takim nietętniącym życiem. Ratzinger, który bardzo rozwijał tę teologię tradycji, używał zawsze słowa żywa.
Żywa tradycja, żywy Urząd Nauczycielski Kościoła. Na pewno, żeby podkreślić to, o czym mówisz. Ale to myślę, jest też ciekawe, żeby to podkreślić, bo kiedy wspomniałeś o tym niedomknięciu tego katalogu tekstów kościelnych, czy wypowiedzi kościelnych, to nie mamy na myśli tylko tego, że nie jest do końca jednoznaczne, gdzie w dół patrząc w stronę lokalnych wypowiedzi, gdzie to się kończy, a gdzie się zaczyna.
Ma to także ten drugi wymiar. Drugi, czyli w górę. I to byłoby związane z tą hierarchią rangi.
I te najważniejsze gdzieś są w historii, w tradycji Kościoła wydobywane, błyszczą, ale to jest to, co mówisz, że to też jest żywe. Pierwszy tekst taki mocny, wielki, najwyższej rangi, który wybił się jako punkt, który spowodował refleksję nad tradycją, nad tekstem tradycji różnym od Pisma, a jednak niesłychanie ważnym i fundamentalnym dla Kościoła. Kredonicejskie.
Mamy w tym roku 1700 lat. Myślę, że w naszych podcastach jeszcze osobno do kredo wrócimy. Czyli tu byśmy zamknęli tę część pierwszą, czyli takie zobaczenie, że tradycja to jest mnóstwo tekstów, które powstały i mają z grubsza pieczęć urzędną Kościoła i są właśnie przekazywane.

No tak, tylko jeszcze dodajmy, że mamy w tym także teksty, jeżeli mówimy o tekstach zapisanych, to takie teksty, które nie są formalnie elementami wypowiedzi Urzędu Nauczycielskiego, po prostu są wypowiedziami autorytetów teologicznych. Gdy wykładam wprowadzenie do teologii, dla uproszczenia na początek umieszczam je poza tradycją przez duże T, tak żeby studenci mieli jakieś punkty wyjścia. Ale czy to nie powoduje takiego nieporozumienia, które było charakterystyczne dla rozwoju w ostatnich wiekach takiego przesuwania się pojęcia tradycji w stronę pojęcia auctoritas?
Tak, oczywiście. Czy to znaczy, że wręcz ta auctoritas, czyli Urząd Nauczycielski Kościoła zastępuje, czy zajmuje to miejsce tradycji rozumianej szerzej, czy bardziej integralnie? To masz rację, że on niejako staje się strażnikiem tradycji.
No ale właśnie z chwilą, gdy on zajmie całkowicie pojęcie tradycji, to znikną nam te inne miejsca, albo także Kościół jako żywe środowisko przekazujące wiarę, nagle mógłby poczuć się niekompetentny, bo jest tylko Urząd Nauczycielski do zajmowania się tradycją. I w ten sposób gubimy to, co dzisiaj byśmy tak podkreślali, czyli zmysł wiary ludu Bożego. To bardzo dobrze ująłeś, bo to jest pewien proces, który od Trydentu do dzisiaj dzieje się w Kościele.
Ja w tej chwili mam na myśli tekst jednoliniowy. Dzieje się na różne sposoby, ale to ciążenie ku bardzo silnemu utożsamianiu, czy podporządkowaniu, czy pytaniu Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, aby on postawił pieczęć tradycji, to jest coś, co jest istotne w Kościele. Taka wypowiedź, że Urząd Nauczycielski autentycznie interpretuje Boże Objawienie, to mamy też w Dei Verbum.
Ta fraza Dei Verbum jest w Kościele, w Watykanie bardzo starannie czytana. Nie chodzi o to, żeby rozumieć moją wypowiedź jako przeciwną do tej tezy, tylko chcę powiedzieć, że tak mocne zaakcentowanie Urzędu Nauczycielskiego Kościoła może prowadzić do wyprowadzenia poza margines jakichkolwiek innych instancji tradycji, czy Kościoła jako tradenda, jako całego środowiska przekazującego wiarę. I właśnie już wchodzimy w to, na czym polega to przekazywanie wiary.
Jeszcze tylko jesteśmy dogmatykami i to jest nasza perspektywa, ale trzeba przynajmniej jednym zdaniem powiedzieć. Liturgia. Czy liturgia należy do tradycji Kościoła?
Liturgia, modlitwa, lex orandi, lex credendi. To tylko tyle, żebyśmy nie pominęli czegoś ogromnego, czegoś co współtworzy tradycję Kościoła zupełnie. Co więcej, tu się włącza jeszcze wątek istotny dotyczący rozumienia treści naszej wiary, że to nie chodzi o sam wykład z obiektywizowanych treści na temat tajemnicy Boga w relacji do człowieka czy do świata, ale o taką wypowiedź, która jest punktem wyjścia i punktem dojścia właśnie liturgii, czyli uwielbienia Boga.
Teologia nie może być pojmowana jako czysto teoretyczna refleksja, która całkowicie się izoluje od elementu zaangażowania wiary, który się też manifestuje w modlitwie, w czci Boga. I już właściwie jesteśmy w środku tego drugiego punktu traditio/tradere. Punkt pierwszy – treści i ich charakterystyka taka wstępna, ogólna.
A punkt drugi, który to mi wypomniałeś dlaczego stawiam wóz przed koniem, że sam wcześniej powiedziałem, że ten element dynamiczny jest fundamentalny. Czy to traditio, przekaz, przekazywanie polega wyłącznie na przepisywaniu tekstów, uczeniu się ich na pamięć? Trochę mnie Piotr rzekł w przedszkolu.
Lubię dawać takie zbyt naiwne pytania. Co by było, gdyby tak było, gdybyśmy tylko przepisywali. Na czym to polega?
Na życiu wiary, które się toczy i w związku z tym podlega także takiej logice wzajemnych interakcji, a więc przekazywanie jeden drugiemu. Ta interakcja jest dwustronna, to znaczy żyjemy wiarą i przekazujemy ją dalej, ale przekazywana wiara oznacza także jej rozbudzanie w innych i także we mnie samym. Kiedy ja przekazuję, dzielę się czymś moim doświadczeniem albo więcej – moim życiem w Bogu.
To nie tylko kwestia treści, ale pewnego świadectwa, które angażuje w sensie pobożnościowym i moralnym, zaangażowania etycznego, postawy życiowe. Tam są wszystkie te elementy. Dobra katolicka tradycja mówi nam o tym, że jeżeli mówimy o wierze przekazywanej, to równocześnie mamy na myśli nadzieję i miłość.
Tak, ale jednak ja będę troszeczkę poprzedszkolakował temu mówił. Luter – może nie bezpośrednio – ale nowożytne XIX–XX-wieczne Kościoły takie fundamentalistyczne traktują tradycję jako balast. Coś, co przesłania.
Jest Jezus, jesteśmy my i patrzą na katolickie pojęcie tradycji jako na coś, co jest między, jako przeszkoda, przesłona, jako mur. Który oni twierdzą – my burzymy ten mur i czerpiemy z czystej Ewangelii. No tak, to jest oczywiście pewien istotny element reformacyjnej myśli.
Pytanie z jaką siłą dozowany. Tak, to nie jest zero-jedynkowe, ale ja dałem takie ekstremum pewne. U podstaw jest myśl o tym, że skoro jesteśmy grzeszni i jesteśmy trwale grzeszni, to znaczy, że Kościół także jako instancja przekazująca wiarę nie może być normatywny.
Musi bardzo uważać na to, w jaki sposób w ogóle dzieli się swoją wiarą i musi wracać do źródła, ponieważ ten proces ludzkiego przekazu tylko zakaża to czyste objawienie Boga. Rozumiem, referujesz krytykę katolicyzmu. Tak, krytykę katolicyzmu, szybciusieńko, jako formalną zasadę.
Ale użyłeś jednego słowa, które myślę świetnie ujmuje wewnątrzchrześcijańską, spoza katolicyzmu idącą krytykę naszego katolickiego rozumienia tradycji. Tak, i ona jest z gruntu oparta na nowo odkryciu czystej nauki o usprawiedliwieniu tylko z łaski. Wrócę jeszcze do tego słowa, którego użyłem, żeby wyeksponować, że skoro Kościół jest grzeszny, to on skaża.
A oni mówią, radykałowie, wobec tego trzeba odsunąć, wyczyścić, żeby czerpać z czystego źródła. Mamy też takie bardzo ciekawe, intelektualistyczne, bym powiedział, modyfikacje tego samego problemu. Może warto je przywołać.
Akurat mi się nasuwa tutaj taki znany teolog protestancki Adolf von Harnack, który nawiązał do myśli znanej już właściwie u Tertuliana. Mianowicie – z chwilą hellenizacji chrześcijaństwo straciło swoją pierwotną tożsamość. A ta hellenizacja to jest de facto przejęcie w świat ludzkiej kultury i w pewien kształt życia kościelnego, taki a nie inny, tego, co było pierwotnie jednak inne.
Pozwól, że się pochwalę.
No oczywiście, proszę.
Ta fraza główna Tertuliana to jest: cóż ma wspólnego Jerozolima i Ateny.
Tak, tak.
I to weszło do kultury.
No tak.
Ta Jerozolima i Ateny stały się do dzisiaj takim topos.
Tak, tak.
No i to Harnack też właśnie dokładnie ten wątek napięcia między Jerozolimą i Atenami podejmował.
I Harnack mówi, a trzeba wrócić do Jerozolimy.
Tak, tak. Wyjść za ten.
Chociaż sam był najwyższej klasy znawcą kultury hellenistycznej.
[Kempa]
Znawcą kultury, tak, tak.
[Słomka]
No ale ta hellenizacja chrześcijaństwa jest właśnie pewną zdradą pierwotnego przekazu. Jego zdaniem. No i to potem już oczywiście pokazuje, dlaczego tymi torami idzie pewien ciąg dyskusji w teologii niemieckiej i dlaczego też Ratzinger znalazł na to bardzo swoistą odpowiedź.
Bardzo ciekawą, ale myślę, że to nie temat na dzisiaj, a na temat syntezy. Tak? Na temat syntezy.
Zacząłeś to, powiedz.
Na temat nieprzypadkowości spotkania Aten i Jerozolimy.
Aha, faktycznie.
Zobacz, to jest z Bożej opatrzności. Spatrznościowe to jest, że Bóg właśnie wtedy przychodzi na świat, że chrześcijaństwo wchodzi w świat grecki i teologia asymiluje filozofię Logosu, także tę tradycję filozoficzną grecką i w ten sposób buduje pewną syntezę, która ma rysy uniwersalne.
No to jest teza...
To jest faktycznie mocna i długotrwająca, bardzo mocna...
Opatrznościowym spotkaniem.
Określająca teologię Ratzingera i...
Przeciwko Harnakowi, czy też tej myśli, bo to już był Tertulian, nie, to trzeba widzieć właśnie jako problem, a nie jako opatrznościowy.
Czyli Harnack mówi, że hellenizacja była odejściem od pierwotnej czystości, a Ratzinger mówi wręcz przeciwnie. I tutaj wpisuje się w tę tezę, którą John Henry Newman podjął, który rozwijał o rozwoju doktryny chrześcijańskiej, że to spotkanie jest rozwojem, a nie zanieczyszczeniem.
Czyli możemy tak ująć, katolicka nauka o tradycji opiera się na przeświadczeniu, że ten przekaz żywy, wielotorowy, wielokanałowy...
Czyli czynność przekazywania.
Czynność przekazywania, to co dzieje się w całym Ludzie Bożym, nie jest w istocie, mimo wielu błędów, odchodzeniem od pierwotnej czystości, ale jest wiernością, rozwojem.
A ta wielokanałowość, którą należy teraz bliżej opisać, pozwala na wzajemną adiustację, na dopilnowanie, żeby to wszystko razem wzięte szło w kierunku właściwym.
Tu już jest ten moment bardzo silnie teologiczny, gdzie pod działaniem Ducha Świętego Kościół jest prowadzony i te poszczególne instancje w obrębie tradycji tak funkcjonują, że Duch Święty potrafi Kościół prowadzić. Natomiast jeśli spojrzymy z bliska, to dostrzeżemy napięcia, spory bardzo silne i tak dalej.
Tak.
Wrócę do tej mocnej, ważnej tezy Ratzingera o opatrznościowym spotkaniu kultury żydowskiej z helenistyczną, która nie zanieczyściła, wbrew Harnakowi, ale rozwinęła, zuniwersalizowała.
Franciszek idzie krok dalej.
Co masz na myśli?
Zgadzam się, ale ciekawe, jak to chcesz nazwać.
Tutaj to są dwa kroki. Krok, nie wiem, który jest pierwszy, ale uniwersalizuje myślenie Ratzingera.
Wejście w każdą kulturę jest ubogaceniem, spotkaniem i jest krokiem uniwersalizacji, ale z drugiej strony w tym momencie perspektywa Franciszka umniejsza to, co wyeksponował Ratzinger, że tamto spotkanie było jedyne w swoim rodzaju.
No właśnie.
Byłem ciekaw, jak to chcesz nazwać, dlatego że zasadniczo to myślenie o uniwersalnym znaczeniu Chrystusa przekazane przez filozofię Logosu, taką teraz nazwę, czyli tradycję platońsko-stoicką i neoplatońską, to ta uniwersalizacja też kanonizuje tę filozofię.
Ona ją wynosi jako tę uniwersalną dla całego świata i teraz współcześnie okazało się, że przychodzą nam meldunki z tych różnych rejonów świata, że Ewangelia – tak, ale trudno nam przełknąć Platona i jego komentatorów starożytnych.
To znaczy teologia chrześcijańska w tym przekazie, w tym przekazie, a więc w tej tradycji.
Tak, w tym przekazie, tutaj właśnie o to chodzi.
Ona nam się ciężko daje strawić, albo się nie daje strawić, dlatego, że my mamy swoją kulturę i my chcemy teraz przełożyć sobie, czy przybliżyć sobie treści Ewangelii w ten sposób, że zdejmiemy znowu to odzienie, ale tego odzienia już się nie da zdjąć, bo podstawowe dogmaty z pierwszych Soborów...
Nicea.
Tak.
Nicea i ich słynne homoousios.
No i Chalcedon.
Ale to już Chalcedon w całej rozciągłości, to jest osobny temat, ale już Nicea była przełomem, bo wtedy włożono pojęcie pozabiblijne greckie.
I dlatego, kiedy powiedziałeś, że Franciszek idzie dalej, to pomyślałem sobie – w pewnej mierze nie, to znaczy taka spokojna uniwersalizacja przez teologię Logosu.
Właśnie to chyba już trudno pójść dalej, niż zrobił to Ratzinger, Benedykt XVI i ta teologia, która przecież nie tylko przez niego była prezentowana i nadal jest, funkcjonuje, jest niesłychanie ważna i nośna.
Natomiast Franciszek, wydaje mi się, stawia w innych miejscach akcenty, jeśli idzie o pojęcie tej uniwersalizacji.
No ale to chyba, to jest taki moment, wiesz, do osobnej dyskusji właściwie.
Tak, ale tutaj myślę, że jasno zostawmy otwartą kwestię, że jesteśmy w punkcie, gdzie Franciszek postawił pytania o to, na ile to wszystko musi przejść przez całą kulturę filozofii greckiej.
Że trochę musi przejść, to jest nieuniknione, ponieważ to mamy już w Ewangelii.
En archē ēn ho logos, na początku było słowo.
Więc Ewangelia jest napisana po grecku, więc to nie da się tego pominąć.
No jasne.
I jeszcze idąc za tym, idąc w głąb, trzeba powiedzieć, że nie da się nigdy zdjąć kultury, jak jakiejś szaty i zostawić jądra Ewangelii osobnego i przełożyć go gdzie indziej, czyli ubrać go w inne szaty. Tak się nie da.
Tak, to jest zupełnie...
To są już pewne, dosyć ogólne zasady, nawet nie tylko teologiczne, że nie mamy dostępu do jakiejś czystej idei poza kontekstami. Zawsze ją ubieramy w najrozmaitsze. To trzeba, ja sobie pozwolę to jeszcze tak troszkę, jak wypominasz mi przedszkolnie, wypowiedzieć.
Bo ten obraz jest nośny. Sedna rodzenia i szaty, zewnętrznej szaty i teraz traktowania kultury jako zewnętrznej szaty. Na pewno i Ratzinger, Benedykt i Franciszek kompletnie nie w ten sposób myśleli.
Tak jest, tak jest.
Że kultura jest naturą człowieka.
Tak, a z punktu widzenia teologii znowuż jeszcze bardziej można powiedzieć, że chrześcijaństwo jest religią wcielenia.
To znaczy, że od początku wyznajemy Boga, który stał się człowiekiem, czyli wszedł w historię z wszystkimi jej takimi trudnymi momentami, czyli z tym kłopotem, że od razu wchodząc w historię poddaje się prawom historii, jej przypadkowości, konieczności przekazu, narażeniu na błędy w tym przekazie i wielu innym problemom, które wiążą się z historycznością objawienia się tego, który jest i który jest naszą pełnią zbawienia. Objawienie w Chrystusie, w osobie Chrystusa jest objawieniem wewnątrz historii z wszystkimi konsekwencjami.
Z wszystkimi konsekwencjami. Franciszek ten aspekt teologii wcielenia podkreślał wielokrotnie. To jest dla niego jeden z aspektów nie wtórnych, tylko podstawowych.
Że wcielenie jest przyjęciem stworzenia, a więc i całej rzeczywistości historycznej i ludzkiej. I zapewniam cię, że to też jest u Benedykta, u Ratzingera i to jest u wielu czołowych teologów współczesnych, bo ta wrażliwość na relacje między Bogiem nieskończonym a jego historycznym objawieniem, ta wrażliwość jest bardzo daleko posunięta. Tak i w ten sposób pokazaliśmy, znaczy jakoś tak zasygnalizowaliśmy, że przekaz żywy, międzyludzki angażuje każdego człowieka w człowieczeństwie.
Trochę odeszliśmy od tematu głównego, ale tu się bardzo dobrze chyba mieści to takie najszersze pojęcie tradycji żywego przekazu, przekazywania, czyli życia Kościoła, pewnego elementu, pewnej istotnej części życia Kościoła, dzielącego się wiarą w jego historycznym wymiarze.
No to nie odeszliśmy od tematu. Jesteśmy w temacie.
Proponuję na koniec trzy metafory używane do opisania tradycji. Pierwsza – Wincenty z Lerynu. To jest połowa V wieku.
I on pisze… Jego dzieło pod tytułem łacińskim Commonitorium, po polsku absurdalnie „Pamiętnik”, jest pierwszym tekstem, który w zasadzie jest poświęcony zmierzeniu się z tym problemem. Czy my dzisiaj, 400 lat po Jezusie Chrystusie, mając już…
Tutaj jego głównym punktem było właśnie kredo. Z Chalcedonem on jeszcze nie był tak zaznajomiony, ale już mu wystarczyło kredo nicejskie.
Ale Chalcedonu chyba nie dożył, nie?
No więc właśnie, że to kredo nicejskie. 450 chyba.
[Kempa]
Coś takiego.
[Słomka]
A to nie było internetu, żeby to szło natychmiast na łączach. I on mówi tak, to jest to samo. No i on użył metafory żywego organizmu.
Żywy organizm rośnie, ale zachowuje tożsamość. Mały, młody, początkujący jest tym samym organizmem, co duży. I on już właściwie stanął wobec tego dylematu: odchodzimy, czy rozwijamy się w wierności.
Tak, tylko na pewno jest bardzo cenne, żeby zobaczyć, że takie czołowe świadectwo ze starożytności z V wieku, klasyk Wincenty z Lerynu, mówi o tradycji w taki właśnie sposób dynamiczny. Natomiast ta dynamiczność biegnie nam tu w paradygmacie rozwoju, czyli narastania, a nie zmian, w sensie zmian kursu, odchodzenia, odrzucania czegoś. Jego głównym, ale to się nie zmieniło, głównym pytaniem było pytanie o tożsamość.
Czy Kościół przez te 400 lat zmienił wiarę apostołów, czy nie zmienił? Skoro dorzucił nowe słowo w kredo, skoro tworzy tyle różnych tekstów. No i tłumaczy to w tym, jak to nazwałem, paradygmacie – podaruj mi to w tej chwili – czyli w takim może kluczu, użyjmy tego słowa, w kluczu rozwoju.
Tak. Wciągając właśnie te helleńskie teraz pojęcia, rozwija się zrozumienie objawienia. Tak, dokładnie tak, to było jego myślą i to dzisiaj jest sens czytać.
To w Watykanum Secundum przeczytamy dokładnie tak samo. Ten moment.
Tak.
Myślę, że ta druga jest doskonale uzupełniająca, komplementarna. Druga metafora – rzeki. Ona jest, jej użył raz Franciszek w mowie, w przemówieniu do teologów argentyńskich.
I tradycja jest rzeką i tutaj Franciszek bardziej kładzie nacisk na element ożywczy.
Że to woda.
Tak, że to woda i komentując metaforę, że każda rzeka zbiera różne dopływy.
Jakby nazywamy ją tą samą rzeką, ale jest tam coraz więcej różnych wód.
Tak, bo rzeczywiście myśmy chyba ostatnio krótko nawiązali do tej metafory i ja też od razu wspomniałem, że to jest taki moment, no ta sama woda od źródła do końca płynie. Nieprawda.
Teraz mówię o rzece. Nie płynie ta sama woda, bo tylko już trochę zostaje tej samej wody, natomiast mamy dużo dopływów. Jak sobie radzić z tą metaforą w tej sytuacji?
Bo Franciszek użył tej metafory, żeby podkreślić rangę dzisiaj. Franciszek zakłada, że wszyscy teologowie znają Wincentego z Lerynu. Że tego nie musi powtarzać.
Zresztą nieraz to powtarza. Lubi to. Dla niego jest ważne jak Commonitorium.
A teraz chce pokazać, że druga metafora odsłania coś innego. Ta rzeka nawadnia nas tutaj.
No tak, ożywiający element.
Dobrze, to są takie momenty ciekawe, gdy metafora wymaga trochę dojaśnienia, znaczy zwracania uwagi, przekierowania reflektora, żeby jeszcze skojarzyć sobie z czymś innym. Można nad nią pracować w ten sposób. I ta życiodajność, też nawiązanie do rzeki z Księgi Ezechiela.
Metafora rzeki jest uniwersalna. Do rzeki wchodzimy tutaj i czerpiemy z niej wodę. I oczywiście ona jest o wiele bardziej ryzykowna od metafory organizmu.
Jeżeli chodzi o tożsamość, to odpowiada nauczaniu Franciszka, że troska o taką nieskazitelną czystość doktryny, rozumianej obiektywnie, nie jest jego troską. Znaczy liczy się spotkanie człowieka, służba człowiekowi. To, co dzieje się tu i teraz.
W imię oczywiście Chrystusa. I na koniec jeszcze trzecia metafora, też z Franciszka, z Lumen Fidei. I dla Lumen Fidei to jest ważna metafora.
O tej rzeczy wspomniał, ja to znalazłem w jednym tekście niskiej rangi, że odwołamy się do hierarchizacji tekstów tradycji. Pamięć. Tradycja jako pamięć Kościoła.
Jak byś to skomentował?
To jest jeden z moich ulubionych motywów mówienia o Kościele. Lubię podkreślać, że Kościół jest środowiskiem pamięci.
To mi bardzo dużo pomaga wyjaśnić różnych aspektów misji Kościoła we współczesnym świecie, czy w ogóle dzisiaj we współczesnym świecie. Mianowicie to, że ta pamięć jest oczywiście naszym zadaniem. Pamięć o Chrystusie, o Jego dziele zbawienia, o Jego Ewangelii dobrej nowinie, o Królestwie Bożym.
I teraz w tym widać, że mamy misję wobec świata, czy to bycie sakramentem zbawienia dla świata. Natomiast co do tego wątku samej pamięci, tu się bardzo podkreśla ten moment żywotności, czy żywości pamięci. To nie jest pamięć na dysku zapisana.
Właśnie, tutaj dobrze jest skonfrontować to z pewną metaforą techniczną, która dzisiaj narzuca się każdemu. Tak, to bardzo dobrze, bo dzisiaj to dużo lepiej można zrozumieć, na czym polega ten korektyw, że nie mamy na myśli żadnej technicznej, zamkniętej, martwej pamięci, no też zapisanej w dawnych czasach, powiedzielibyśmy, w księgach zapisanej. Tak, ale faktycznie, dzisiaj jak metafora, dysk twardy, pamięć zewnętrzna, tak się narzuca, że trzeba powiedzieć nie.
To nie jest żaden klucz, to jest wręcz przeciwnie, to jest ten klucz hermeneutyczny, który trzeba świadomie odrzucić, jeśli chcemy zrozumieć tradycję jako żywą pamięć Kościoła. I w tym momencie to, o czym mówiłeś na początku naszej rozmowy, nie możemy sprowadzić tradycji do zestawu tekstów. Wtedy zestaw tekstów nie jest jeszcze tradycją.
No tak, to jak sobie przypominam, to teraz tłumaczysz ten motyw mojego zakłopotania, jak długą listę mam wymieniać, a i tak jej nie zamkniemy, ponieważ ostatecznie nie o to chodzi. Tak, przy czym, a jeszcze skonfrontuję... Teksty są świadectwami żywej tradycji.
Skonfrontuję to, tym razem nie w antytezie, tylko jako wzajemnie się uzupełniające. Motyw, który Franciszek często powtarza, Kościół nie jest muzeum, nie jest strażnikiem przeszłości. Znowu skorelujemy z tradycją jako pamięcią Kościoła i to od razu pokazuje, że to jest ta pamięć, dzięki której wiemy, kim jesteśmy dzisiaj, tu i teraz.
Chociaż wiesz, Kościół nie jest muzeum, bardzo mi pasuje, jak to drugie powiedziałeś, nie jest strażnikiem przeszłości, to tu bym powiedział, to jest niebezpieczne. Bo jest strażnikiem przeszłości w pewnym wymiarze bardzo istotnym, co zresztą też się przy okazji pokazuje, dlaczego Kościół jest w Kościele, także w naszych tu doświadczeniach, w Polsce na przykład, jest takim miejscem, w którym wspominamy bardzo intensywnie wszystkich, którzy nas poprzedzili. Już teraz nie mówię o tym wielkim wymiarze teologicznym, o tajemnicy Chrystusa, tylko o naszych przodkach, którzy przekazali nam wartości takie czy inne.
To tak, to Kościół jest strażnikiem przeszłości, ale czyta to nie jako właśnie archiwum, tylko jako źródło życia, czy element pewnego, właśnie taki dopływ, prawda? Tak, myślę, że tak trochę patrzę na zegarek, że nie powinniśmy właśnie rozmowy przedłużać, że zostańmy przy tych trzech metaforach, które się nawzajem dopełniają, uzupełniają. Żywy organizm, rzeka, żywa pamięć.
Dobrze, bardzo Państwu dziękujemy za uwagę.
[Kempa]
Dziękuję bardzo.