[Słomka]
Szczęść Boże, witam państwa na kolejnej rozmowie w naszym cyklu Teologia z Katowic. Dzisiaj gościmy księdza Mateo Campagnaro, ksiądz doktor teologii, ksiądz rektor warszawskiego seminarium Redemptoris Mater, a tematem naszej rozmowy jest Teologia południowoamerykańska, teologia Franciszka. Zacznijmy od środka poniekąd.
Gdy jest mowa o teologii Franciszka, raz po raz powraca fraza teologia ludu. Co to jest ta teologia ludu i czy to jest coś typowo południowoamerykańskie?
[Campagnaro]
Tak, tak, dziękuję za pytanie. Oczywiście jak mówimy o Franciszku, wraca ten temat teologii ludu, ponieważ możemy powiedzieć spokojnie, że Franciszek jest przedstawicielem tej teologii ludu. Teologia ludu jest właśnie częścią tej posoborowej teologii Ameryki Łacińskiej, która powstała właśnie po Soborze Watykańskim II.
Ta posoborowa teologia Ameryki Łacińskiej my znamy jako teologię wyzwolenia. Tak. Ale to jest błąd mówić o teologii wyzwolenia.
Lepiej mówić, że mówimy o teologiach wyzwolenia, że różne nurty tej teologii, która jest refleksją posoborową. Jak wprowadzać Sobór Watykański II, kontrakt konkretny kontynenczny, a teologia ludu jest nurtem tej teologii wyzwolenia, która powstała właśnie w Argentynie.
[Słomka]
Ale to w takim razie idziemy ku teologii wyzwolenia, terminowi, pojęciu o wiele bardziej znanego, głośnego, powtarzającego się w obiegu okołoteologicznym. Czy Ameryka Południowa, zwana łacińsko, ma coś specjalnego, co sprawia, że ta teologia wyzwolenia w Ameryce działa zupełnie inaczej niż na innych kontynentach?
[Campagnaro]
Tak, jest pewna specyfika tego kontynentu, na pewno i Kościół w tym kontynencie i nieprzypadkiem rzeczywiście teologia wyzwolenia mogła powstać tam. Ponieważ jak patrzymy na historię Kościoła w tym kontynencie, widzimy, że jeżeli w Europie Kościół powstaje na krwi męczenników, powstaje dzięki naszym braciom i siostrom, które za Chrystusa oddali swoje życie, tam w Ameryce Łacińskiej początek, tak naprawdę, ciąży nad początkiem Kościoła, nad początkiem Chrystianizmu, taka hipoteka, prawda, która ciąży, która jest to, że my przyniesiemy im już całe Kościół Konstantyński, że tak powiem, prawda, Kościół XV-XVI wieku.
[Słomka]
Kościół Konstantyński i Kościół z całym dorobkiem chrystianita europejskiego.
[Campagnaro]
Tak jest i daliśmy im już cały dorobek i w pewnym sensie przez konkwistadorów, przez pewien nurt, nie jedyny oczywiście Bogu dzięki ewangelizacji w tym narodzie, zmusiliśmy ich do przejęcia tego prezentu, że tak powiem, prawda. Dlatego od początku historii Kościoła w Ameryce Łacińskiej, czy po odkryciu, ten temat wyzwolenia był od zawsze bardzo obecny w nich.
[Słomka]
Ale to są jakby dwa trochę odmienne tematy. Sposób zaszczepienia Kościoła w tym społeczeństwie i to jeszcze nie wybrzmiewa samo wyzwolenie, bo teologia wyzwolenia nie jest teologią wyzwolenia od obcego Kościoła, tylko ona chyba czerpie również z drugiego kontekstu niesłychanie mocnego.
[Campagnaro]
Tak, tak, społeczno-politycznego byśmy powiedzieli. Bo od początku pamiętajmy, że to jest XV wiek, XVI wiek, jeszcze działa prawa patronatu w Kościele. W sensie konkwistadorzy czy Hiszpania i Portugalia, bo te dwie potęgi, które zostały posłane, które poszły do Ameryki Południowej, one przyniosły swoją kulturę i z tym wiara chrześcijańska.
[Słomka]
I chrześcijańska, i katolicka dosłownie, bo Hiszpania i Portugalia to były królestwa katolickie.
[Campagnaro]
Dlatego ci tubylcy z Ameryki Południowej, oni zrozumieli chrześcijaństwo nie jako dobrą nowinę o Chrystusie, który wyzwala człowieka, ale dostali, to była kultura zdobywców, to była kultura tych, które nas uciemniężają, które niszczą naszą kulturę. Dlatego w tym sensie ta hipoteka początkowa i to, że chrześcijaństwo było związane z tymi, które nas teraz pobijają, które zabierają nasze tereny, zabierają nasze kraje, to na początku ta hipoteka była bardzo mocna. Dlatego mówię, że od początku ten temat...
[Słomka]
Tak, to jest jasne, ale to mi rodzi takie pytanie, bo obecnie nawet w teologii wyzwolenia dwudziestowiecznej katolicyzm jest w Ameryce Południowej przeżywany jako bardzo własny, jakby on mimo tej hipoteki się inkulturował. Dobrze mówię, czy to nie tak zupełnie?
[Campagnaro]
Tak, w pewnym sensie, że to był cały proces pewnej emancypacji, pewnego wychodzenia z tego. Dlatego w literaturze podmiotu, jak czytamy o tym czasie, o tych 500 lat, był taki jezuita, już zmarł, który dzielił na cztery części tej historii taki Wanzan, o któremu zawdzięczamy bardzo wiele, jeśli chodzi o znajomość teologii wyzwolenia, teologii ludu i tak dalej. On podzielił właśnie na pierwsze czasy, jest od odkrycia, w cudzysłowie odkrycia, bo Ameryka sobie była wcześniej.
[Słomka]
Tak, i ludzie tam żyli, nie czekali, żeby ich ktoś odkrył.
[Campagnaro]
Nie czekali, ale z punktu widzenia europejskiego, bo mówimy o odkryciu Ameryki, 1492 do 1768, to jest ten pierwszy czas, pierwszej ewangelizacji, gdzie jest ten nurt, który mówiliśmy, zdobywców w ewangelizacji, ale też jest nurt profetyczny, szczególnie dzięki dominikanom, jako Bartolomé de las Casas i tak dalej, Pedro de Córdoba i Turibius de Mongrovejo, to są ci biskupi męczennicy, którzy rzeczywiście pokazali prawdziwą ewangelizację, prawdziwe głoszenie Ewangelii.
[Słomka]
Jeszcze byli jezuici też oczywiście.
[Campagnaro]
Jezuici, tak jest, franciszkanie, jezuici. Później na końcu tego okresu pierwszego, w XVIII wieku są te sławne reducciones, redukcje.
[Słomka]
W takim razie ja tak trochę przerywam. Zgodziłbyś się z tezą, że to, iż katolicyzm mimo tego takiego początkowego wejścia bardziej kolonizatorskiego niż ewangelizacyjnego, właśnie dzięki drugiemu nurtowi przezwyciężył to i się zaszczepił jako własna wiara.
[Campagnaro]
Nie, na pewno. I w tym nurcie, nic nie ujmując dominikanom, franciszkanom, jezuitom, ale najważniejsza była Matka Boża.
[Słomka]
No tak, opowiedz o tym trochę.
[Campagnaro]
Tak, tak, bo w XVI wieku dzieje się coś, co jest absolutnie niespodziewane. Tak działa Bóg w historii, Bogu dzięki. Czyli Matka Boża objawia się w Guadalupe Juan Diego i objawia się jako mulatka, jako kobieta z tych stron.
[Słomka]
Kreolka bardziej.
[Campagnaro]
Kreolka, tak jest. Jako kreolka, prawda? Dlatego u wielu autorów, które się zainteresują tematem, oni mówią, że chrześcijaństwo w Ameryce Południowej ma bardziej rys mariologiczny niż chrystologiczny. Do tego stopnia, w sensie, że te objawienia Guadalupe, Matka Boża z Guadalupe, ma ogromny wpływ w ewangelizacji później. Jak Matka Boża pokazując siebie jako kreolka, pokazała, że Ewangelia jest dla wszystkich, jest dla nich.
[Słomka]
I że jest dla was tutaj na miejscu, a nie jako produkt importowany.
[Campagnaro]
A nie jest produkt importowany, tak.
[Słomka]
To jest ważne. Ale teraz zobaczyliśmy, że przez te 200-300 lat pierwsze, mimo tego pakietu początkowego, katolicyzm wszedł, stał się w dużej mierze religią ludu. I teraz mamy wiek XIX.
Z tego co wiem, wtedy kończy się dominacja Hiszpanii, Portugalii i zaczyna się coś innego, co wcale nie jest społecznie sprawiedliwsze. A może nawet mniej sprawiedliwe.
[Campagnaro]
Tak, XIX wiek jest bardzo trudny, intensywny, bo rzeczywiście ta zmiana, te Bourboni, które w Europie wypędzają już Burgów i powoli słabnie Imperium Hiszpańskie, Portugalskie sprawia, że XIX wiek jest wiekiem narodzin, państw kolonialnych, nowych państw. Powstają wszystkie, Argentyna na początku XIX wieku, i różne, i wszystkie kraje, wojny niepodległościowe są tam.
[Słomka]
Własne struktury państwowe w Ameryce Południowej powstają głównie w XIX wieku. Nie jest to dla nas taka wiedza, którą wynosimy, którą pamiętamy z podstawówki.
[Campagnaro]
Tak, tak. I to nosi ze sobą też dla Kościoła pewne przejście. To jest dramatyczne w pewnym sensie.
Od tego Kościoła patronatu, od tego Kościoła związanego z państwem, gdzie była religia państwowa — jak Hiszpan to katolik i dlatego trzeba było przynieść z kulturą hiszpańską równy katolicyzm — przejście do państwa świeckiego, przejście do pluralistycznego państwa.
[Słomka]
A czy te samodzielnie powstające państwa w Ameryce Południowej, które powstały w opozycji do kolonializmu Hiszpanii i Portugalii, były antyklerykalne, czy były religijne?
[Campagnaro]
Nie, niekoniecznie.
[Słomka]
Jak to było?
[Campagnaro]
Nie, nie. Tym bardziej, że przecież sam Bolívar, sam Martín, ci wielcy generałowie i zdobywcy, oni nazywali Matkę Bożą generałem, naszym generałem. Czyli tak naprawdę również te wszystkie idee oświeceniowe, bo to jest czas XIX wieku, gdzie wchodzi myśl oświecenia francuskiego, że jesteśmy po rewolucji francuskiej i tak dalej.
W Ameryce Południowej tak naprawdę, jak czytamy, nigdy nie traciło charakteru religijnego.
[Słomka]
I katolickiego.
[Campagnaro]
I katolickiego, tak.
[Słomka]
Czyli w Ameryce Południowej, nawet jak przyszło oświecenie importowane z Europy, ono nie przyniosło tam ateizmu. Jako zjawisko generalne, zjawisko rozpowszechnione, to nie.
[Campagnaro]
A w elitach też nie bardzo. Były oczywiście, wiemy, tym bardziej, że sławny synod plenarny 1899 zwołany przez Leona XIII, żeby pomóc Kościołowi Ameryki Łacińskiej się odnaleźć w tej nowej sytuacji. Jednym z postulatów tego synodu była pewna próba walki albo odpowiedź Kościoła na wszystkie gazety masońskie, które powstawały wtedy.
Więc był pewien nurt w inteligencji, szczególnie w niektórych też uniwersytetach. Wchodziła ta myśl masońska czy oświeceniowa, ale tak naprawdę to było daleko od ludzi.
[Słomka]
I to nie przenikało, to nigdy nie miało wielkiego wpływu. Idziemy tak trochę ekspresem, przeskakujemy do wieku XX. Na ile w Ameryce Południowej wiek XX jest wiekiem dyktatur w tych państwach?
Czy coś upraszczam?
[Campagnaro]
Tak, tak.
[Słomka]
Tym bardziej po II wojnie światowej.
[Campagnaro]
Tak, to idzie w parze, bo rzeczywiście w 1899 mówiliśmy ten synod, który oddał w pierwsze 50 lat XX wieku dużo dynamizmu. O tym dynamizmie Kościoła Ameryki Łacińskiej opowiada kardynał Pacelli, który w 1935 roku jedzie do Buenos Aires na kongres eucharystyczny. Babcia Rosa, babcia papieża Franciszka, jest obecna i opowiada później — Franciszek się urodził za rok — a opowiada później wnukowi jej, jak był kardynał Pacelli. A kardynał Pacelli był rzeczywiście bardzo dotknięty przez ten Kościół żywy.
[Słomka]
Czyli on, przyjeżdżając z Europy, w takim pierwszym silnym spotkaniu widzi różnicę, że Kościół w Ameryce Południowej jest dużo żywszy niż w Europie.
[Campagnaro]
Pełna żywotność, absolutna.
[Słomka]
I to był który rok?
[Campagnaro]
Powtórz.
[Słomka]
1935.
[Campagnaro]
1935, tak. To jest jak kardynał Pacelli, rzeczywiście. Za chwilę zostanie papieżem Piusem XII. I nie przypadkiem w 1945 roku jest sławny konsystorz — po raz pierwszy od siedmiu lat, czyli podczas II wojny światowej nie było konsystorza — i tam papież Pius XII kreuje 33 kardynałów, czterech już teraz, ale bardzo dużo, ponad 30 kardynałów, między innymi Sapiehę z Polski. Wtedy wreszcie został kardynałem, widać. I między innymi mianuje kardynałów z Ameryki Południowej i kardynałów z całego świata.
[Słomka]
Ale teraz ten wątek, który dobrze jest tutaj uchwycić. A więc babcia Bergoglio — ona urodziła się już w Ameryce Południowej? Czy ona była pierwszym pokoleniem?
[Campagnaro]
Tak, ona wyjechała z mężem Giovanni, czyli dziadkiem, z Mario, czyli ojcem. Oni wyjechali z Piemontu.
[Słomka]
Czyli ojciec Bergoglio też jeszcze w Piemoncie urodzony?
[Campagnaro]
Jeszcze w Piemoncie.
[Słomka]
Bergoglio już urodził się w Argentynie.
[Campagnaro]
Tak.
[Słomka]
I to zaangażowanie w Akcję Katolicką było przyniesione z Włoch?
[Campagnaro]
Tak, bo właśnie babcia Rosa była. Jeden z tych motywów, powodów, dlaczego Bergogliowie zostawiają Piemont, Włochy, to był to, że Rosa była bardzo aktywnym członkiem Akcji Katolickiej. I wtedy były lata faszyzmu, początek Mussoliniego.
I wtedy każde ponad 3 miliony Włochów należało do Akcji Katolickiej. I dlatego wtedy faszyzm zrobił wszystko, żeby zniszczyć wszystko, co nie jest faszyzmem, co nie jest stowarzyszeniem faszystowskim. I dlatego ona trochę się bała o siebie.
Oprócz tego Giovanni, czyli mąż Rosy, miał braci, którzy byli już w Panamie, w Argentynie. Mieli firmę burkarską w Panamie, przepraszam. Więc dojechał do braci, ale jednym z powodów też było to, że ona bardzo mocno była zaangażowana.
[Słomka]
To było, że mieli punkt odniesienia, mieli dokąd jechać i nie jechali w nieznane.
[Campagnaro]
Niestety bardzo szybko musieli z tego miasta wyjechać, ponieważ przyszedł sławny kryzys, 1929, umarł starszy brat, który był szefem firmy, musieli sprzedać. Mieli nawet taki duży pałac — Pałac Bergoglio było nazwane. Było ich bardzo dużo i dobrze sobie radzili. To wszystko stracili i musieli rzeczywiście uciekać do Buenos Aires.
[Słomka]
To był jeden z tych pierwszych takich okresów silnej migracji do miast, gdzie tworzyły się fawele?
[Campagnaro]
No tak, to był jeden z tych okresów. Tak, tak, bo lata 20–30 — zależy od kraju — ale rzeczywiście to zjawisko faweli, bo to nas łączy trochę z teologią wyzwolenia, ponieważ my w Europie nie widzimy takiej biedy. Ja miałem okazję być na misji w Paragwaju, czy być w Rio de Janeiro, i tam widać wielkie miasta, te fawele.
Fawele to jest owoc tej dzikiej urbanizacji lat 20–30, gdzie masy naprawdę szły do miast, a miasta były nieprzygotowane. I oni budowali miasta z kartonu, z tego co mieli, bez kanalizacji itd. Do dzisiaj można to zobaczyć. Taka bieda, której w Europie nie widzimy.
[Słomka]
No tak, czyli ojciec Bergoglio już w Ameryce...
[Campagnaro]
W '36 już się rodzi.
[Słomka]
Aha, Bergoglio się rodzi w '36, czyli Jorge już po kryzysie w Buenos Aires i dorasta w tym mieście już rozrośniętym, gdzie już widzi te fawele.
[Campagnaro]
To znaczy, jego barrio, jak on to nazywa, czyli jego dzielnica, nie jest dzielnicą faweli, jest dzielnicą bardzo biedną, ale jest bardzo wiele rodzin pochodzących z Włoch akurat. I Mario spotyka swoją żonę, czyli mamę Reginę, Jorge, spotyka się w kościele, w patronacie, który był u salezjanina ks. Enrico Pezzali, który przez całe życie był dla papieża punktem odniesienia dla rodziny.
Bo on, jak się mówi po polsku, swatał Mario i Reginę, on im udzielił ślubu, on ochrzcił wszystkie dzieci. Bergoglio Jorge jest pierwszy z pięciorga.
[Słomka]
Teraz przeskakujmy, żeby tak zmieścić się w ramach jednej rozmowy. Czyli zaczyna się gdzieś tam okres w Europie, mówimy po II wojnie światowej. I w Ameryce Południowej rozwój i coraz większe różnice od skrajnej nędzy po skrajne bogactwo.
Ale i tu jest katolicyzm, i na dole, i na górze społecznej. Dobrze mówię?
[Campagnaro]
Tak, w pewnym sensie, mimo że ten neokolonializm, ten XIX-wieczny, który sięga do XX wieku, bo rzeczywiście upadła Hiszpania i Portugalia, ale przyszły Stany Zjednoczone i Anglia, które były bardziej protestanckim neokolonializmem. Wierzący, ale bardziej protestancki. I rzeczywiście Ameryka Łacińska staje się pod neokolonializmem.
Dlatego ciągle jest w tym kluczu, w Biblii, byśmy powiedzieli, niewoli egipskiej, w dążeniu ku wolności, używając języka biblijnego. I to, co jest najważniejsze dla teologii Ameryki Łacińskiej po II wojnie światowej, jest po pierwsze rok 1955, czyli najpierw kongres eucharystyczny w Rio de Janeiro i przy tej okazji pierwsza konferencja Episkopatu całej Ameryki, 56 lat po tym sławnym synodzie, o którym mówiliśmy, Leona XIII.
I właśnie zwoła tę konferencję Pius XII, nieprzypadkiem ten Pacelli, który widział, który miał w sercu ten Kościół Ameryki Łacińskiej. I tam powstaje CELAM, czyli Konferencja Episkopatu Ameryki Łacińskiej i Karaibów. Pierwsza konferencja Episkopatu, która łączy cały kontynent.
My w Europie dojdziemy do tego po Soborze dopiero.
[Słomka]
Tak, ale i też to jakby w naszej europejskiej świadomości nie jest to mocne dzieło.
[Campagnaro]
Nie, bo my jesteśmy wszyscy inni. Tak, tak, tak. Wiesz, żeby Włoch z Francuzem się dogadał.
[Słomka]
Tak, a dlatego tak podkreślam, że dla Ameryki Południowej...
[Campagnaro]
To jest jeden lud. Wracają do ludu. To jest lud, który jest łączony jednym etosem.
Mają ten sam język — oprócz Brazylii, ale tak naprawdę jest bardzo podobny. Mają ten sam język, tę samą kulturę, tę samą religię i rzeczywiście ich łączy bardzo wiele.
[Słomka]
Czyli jakby z tego dziedzictwa pierwszego, bardzo brutalnego, kolonialnego, pozostała trwałość etosu w języku, kulturze i wewnątrz tej kultury doświadczają poczucia nowego, brutalnego neokolonializmu, czyli jesteśmy w niewoli, a bezpośrednio — potwornych różnic społecznych: nędza, bogactwo.
[Campagnaro]
Tak, tak.
[Słomka]
Czyli takiej krzywdy, krzywda społeczna przeżywana...
[Campagnaro]
Niesprawiedliwość społeczna.
[Słomka]
Przeżywana z poczuciem, że jednym z jej źródeł jest ta niewola narzucona przez...
[Campagnaro]
Przez innych.
[Słomka]
Amerykę, Anglię.
[Campagnaro]
Przez głównie Amerykę.
[Słomka]
Ten antyamerykanizm południowoamerykański...
[Campagnaro]
Bardzo mocny.
[Słomka]
A nie przypadkiem.
[Campagnaro]
No właśnie o tym mówię. Nie przypadkiem. Dlaczego my w Polsce mamy antyrosjalizm, prawda?
[Słomka]
No tak.
[Campagnaro]
Bo z historii. To nie jest coś, co wymyśliliśmy.
[Słomka]
Nie, nie.
[Campagnaro]
Oczywiście. To jest historia Polski. To samo tam — to jest historia Ameryki.
Ja myślę, że to, co... Wracając do tej teologii wyzwolenia, żeby pokazać w pewnym sensie, jaka jest różnica — mówimy o różnicy między Europą a Ameryką Łacińską — jest pięknie to napisane przez Gutierreza. Gutierrez jest tym autorem, Gustavo Gutierrez, autorem książki Teología de la liberación, teologii wyzwolenia.
[Słomka]
W którym roku ona wyszła?
[Campagnaro]
Ona wyszła w 1971. Była napisana wcześniej też, ale w 1971–1970.
[Słomka]
I ona dała tę nazwę, stempel.
[Campagnaro]
Tak, ona dała ten stempel. I wiemy, że później została napisana na nowo w pewnym sensie, czy zmieniona trochę w 1988. W sposób po tych krytykach i po tych zmianach, które wniósł między innymi kardynał Ratzinger i Kongregacja Nauki Wiary.
Więc jest teologia wyzwolenia Gutierreza, która jest absolutnie zgodna z nauką Kościoła.
[Słomka]
Czyli jest pierwsza wersja teologii sprzed interwencji Ratzingera i druga po interwencji Ratzingera.
[Campagnaro]
Po pierwsze, bazowała w dużym stopniu na analizie marksistowskiej rzeczywistości, dlatego była nie do przyjęcia. Ale wracając do tego Gutierreza — on w tym wstępie, który pisze w 1998 roku, pokazuje w pewnym sensie różnicę między Europą a odprawianiem teologii w sposób bardzo plastyczny. On mówi, że w Europie cały wysiłek teologiczny był po to, żeby przekonać ateistę, że Bóg istnieje.
[Słomka]
No to jest definicja tego, co się dzieje przynajmniej od XIX wieku.
[Campagnaro]
Tak jest, czyli cała dogmatyka fundamentalna, apologetyka i tak dalej, bo u nas powstało właśnie w XIX wieku zjawisko ateizmu, które nie ma w innych kontynentach — albo nie ma jako zjawiska generalnego.
[Słomka]
A ono dzisiaj coraz mocniej jest przeżywane na Zachodzie, czyli w Europie.
[Campagnaro]
I mówi Gutierrez: my musieliśmy przekonać ateistę, że Bóg istnieje. My nie. My nie musieliśmy przekonywać ateisty, że Bóg istnieje.
U nas ludzie wierzą. My musieliśmy przekonać biedaka, który umiera z głodu, że Bóg go kocha.
I to pokazuje, że teologia Ameryki Łacińskiej startuje z innego punktu widzenia.
[Słomka]
I teraz rozumiem, że przekonać biedaka, że Bóg go kocha, to jest bardziej ręka z chlebem niż słowo. Święty Jakub się przypomina niemal dosłownie.
[Campagnaro]
Ale żeby pokazać to, co mówi Gutierrez — żeby przekonać biedaka, że Bóg istnieje, że Bóg go kocha — chodzi o to, żeby oni dali sobie sprawę z pewnej niesprawiedliwości społecznej, która krzyczała, że taka była niesprawiedliwość społeczna, która jest grzechem po prostu, spowodowanym przez innych. I oni rzeczywiście byli ofiarami pewnego grzechu społecznego, niesprawiedliwości.
I dlatego teologia wyzwolenia zaczyna od praxis w pewnym sensie.
Nie żeby była redukcyjna, jakaś taka teologia. Nie może być teologia tylko indukcyjna, prawda? Ale ten krąg hermeneutyczny między ortopraksją i ortodoksją jest konieczny.
Czyli nie możemy zapomnieć o praxis. I oni mówią, że teologia jest aktem drugim, nie aktem pierwszym. Jest refleksją nad, a tym pierwszym to jest...
[Słomka]
Ale ten akt pierwszy musi najpierw być, żeby mogła być teologia. Czyli teologia, katolicyzm w tym świecie jednocześnie bardzo przenikniętym katolicyzmem i skrajnie niesprawiedliwym i skrajnie biednym — tak, musi nazwać ten stan niesprawiedliwości językiem religijnym.
Jest to grzech.
[Campagnaro]
Jest to grzech.
[Słomka]
A nie tylko sprawa zewnętrzna, społeczna.
[Campagnaro]
Tak, tak. I z tego się rodzi ta teologia wyzwolenia, czyli ta próba rzeczywiście pokazania, dążenia do tego wyzwolenia, jak nazwą później dokumenty — spojrzała — integralnego wyzwolenia. Rzeczywiście, jeżeli chcemy, żeby człowiek mógł otrzymać w pełni Dobrą Nowinę, musimy, znaczy, musi się z tej skrajnie biednej, niesprawiedliwej sytuacji wydostać.
To jest ta myśl, która przyświeca właśnie teologii wyzwolenia.
[Słomka]
I teraz rozumiem, że teologia ludu jest krokiem kolejnym, gdzie widzimy, iż analiza stosunków społecznych pozostaje na zewnątrz. Trzeba wejść głębiej.
[Campagnaro]
Tak, bo teologia ludu jest — jeżeli teologia wyzwolenia, możemy mówić, jest owocem Soboru, w sensie, że powstaje po Medellín 1968 — przypomnę, że Medellín jest drugim spotkaniem Konferencji Episkopatu Ameryki Łacińskiej. I jest spotkaniem, gdzie oni się gromadzą, otwiera to Paweł VI, gromadzą się, żeby wprowadzać Sobór Watykański II do Ameryki Łacińskiej.
I tam, w Medellín, rzeczywiście duża część jest poświęcona i opcji na rzecz ubogich, prawda, które są ominięte przez Sobór Watykański II.
[Słomka]
Tyle, ale nieadekwatnie.
[Campagnaro]
Nieadekwatnie i tak dalej. Mimo, że Jan XXIII ogłaszając Sobór, mówi o Kościele ubogich. I wiemy, że na początku, w pierwszej sesji, kardynał Lercaro, sławny kardynał Bolonii, mówił, że nawet Kościół ubogi musi być centrum tego Soboru.
Ale w każdym razie, Paweł VI powie po Medellín: „Wy tu dopełniliście Sobór Watykański II. Tego, czego nam brakowało.”
[Słomka]
A teraz, ponieważ już...
[Campagnaro]
Ale teologii ludu, jedną rzecz...
[Słomka]
Bergoglio. Bergoglio i te przemiany teologii wyzwolenia, teologii ludu. Jakbyś powiedział kilka takich charakterystycznych punktów.
[Campagnaro]
Teologia ludu — jest uznana, to jest podział, który robi Scannone, taki argentyński teolog, w jednym z artykułów w latach 80., dzieli na cztery nurty teologii wyzwolenia. Dlatego mówimy o teologiach wyzwolenia.
Jeden z tych nurtów to ten duchowy nurt — ten nurt, który też jest w Polsce. Blachnicki napisał „Polska teologia wyzwolenia”. Ten duchowy: wyzwolenia z grzechu.
Później jest ten nurt grup rewolucyjnych, które rzeczywiście — nie do przyjęcia — to są szczególnie powstałe w tych wspólnotach podstawowych, które powstają po Medellín, grupy, które rzeczywiście walczą o pewnym wyzwoleniu politycznym.
Później mamy doświadczenia historycznego — tam taki inny nurt, bracia Boffowie.
I czwarty nurt — to jest ten nurt argentyński tej teologii. Czyli po Soborze Watykańskim II, Konferencja Episkopatu Argentyny tworzy komisję, żeby wprowadzić Sobór do Argentyny. I w ramach tej komisji, prowadzonej przez takiego Lucio Gerę i Tello, jak niektórzy autorzy, tam powstaje teologia ludu. Gdzie nie ma analizy marksistowskiej, żeby analizować rzeczywistość.
[Słomka]
To już jest przezwyciężone.
[Campagnaro]
Nie ma nic wspólnego. Oni absolutnie nie przyjmują tej analizy marksistowskiej. Nie zaczynają od tego, ani od analizy społecznej, czy socjologicznej. Oni zaczynają od kultury ludu.
[Słomka]
I ich własnym doświadczeniem jest ta kulturowa jedność Ameryki Południowej, o której mówiliśmy.
[Campagnaro]
Tak. Dlatego duża część dokumentu z Puebli — czyli dokumentu po Puebli 1979, trzecia konferencja Episkopatu Ameryki Łacińskiej — jest poświęcona teologii ludu. Czy kulturze. I tam to piszą właśnie ci teologowie ludu.
Po pierwsze, mamy Scannone — to jest jeden z tych teologów ludu. On będzie uczył też teologii ludu jako profesor, jako rektor Seminarium Maximum.
[Słomka]
Aha.
[Campagnaro]
I ta teologia ludu jest pełna też pewnego podkreślenia własności pobożności ludowej.
[Słomka]
No to już słyszymy całe nauczanie Franciszka, gdzie jego taka pochwała tej pobożności ludowej jest naprawdę wielka. Ale to tutaj jest ten taki moment troszeczkę dramatyczny, ale twórczy dla życiorysu Bergoglia, że on wykładał jako rektor teologię ludu. I to teologię ludu skoncentrowaną już na kulturze, która odsunęła na bok te aspekty takie czysto społeczne, analizy marksistowskie.
A potem przyszedł kolejny rektor, który był chyba z tamtego nurtu.
[Campagnaro]
Tak, tak, prowincjałem. Rzeczywiście w 1985 roku został prowincjałem w argentyńskiej prowincji taki jezuita, który rzeczywiście był w kontraście z Bergogliem.
[Słomka]
Ale ten kontrast był ten, że ten jezuita był z tego nurtu teologii wyzwolenia lekko marksizującej.
[Campagnaro]
Bardziej lewicowej, tak. Bardziej lewicowej, tak. Też możemy powiedzieć lekko marksizującej, która należała do tego Instytutu Teologii, Doktryny Społecznej Kościoła u jezuitów — taki instytut, który powstaje w różnych krajach po Soborze Watykańskim II, w różnych prowincjach jezuitów.
I rzeczywiście jest pewien spór między nimi. Też o prowadzeniu seminarium. Bergoglio wysyłał kleryków też do pracy fizycznej. Wysyła do ewangelizacji na ulicy i tak dalej.
Tamten prowincjał przyjmuje bardziej intelektualny, bardziej oderwany trochę od rzeczywistości.
[Słomka]
Czyli tworzy coś na kształt takiej kasty, elity?
[Campagnaro]
No, w tym kierunku.
[Słomka]
Bardzo ciekawe, bo z jednej strony ty mówisz o teologii takiej lewicującej, czyli wydawałoby się „z ludem, w ludzie”...
[Campagnaro]
Ale bym powiedział: akademicko lewicującej. Bardziej niż praktycznie. Mimo że te kategorie lewicowe, prawicowe — zawsze używać to w cudzysłowie.
[Słomka]
W wielkim cudzysłowie oczywiście.
[Campagnaro]
Jakoś to musimy nazywać. Jest wielkim uproszczeniem. Ci, którzy słuchają, rozumieją, że to jest wielkie uproszczenie. Skrótowo.
W każdym razie, rzeczywiście w 1986 roku, w pewnym sensie też jako owocem tego sporu, biedny Bergoglio zostaje wysłany do Niemiec.
[Słomka]
No, zsyłka, po prostu zsyłka.
[Campagnaro]
Zsyłka. Ale dalej nie można było.
I tam rzeczywiście zaczął pisać doktorat.
[Słomka]
Czy z tego wynika, że ten właśnie pobyt w Niemczech był pierwszym takim istotnym kontaktem żywym Bergoglia z Europą?
[Campagnaro]
Drugi raz był w Europie. Raz wcześniej był w Hiszpanii podczas formacji jezuickiej. Tam był miesiąc, dwa miesiące — nie pamiętam — żeby poznać te strony związane z Ignacym z Loyoli.
Ale to był taki dłuższy pobyt pierwszy raz. On nie wyjeżdżał z kraju wiele razy.
[Słomka]
Czyli można powiedzieć, że ten niedokończony doktorat w Niemczech był spotkaniem kształtującym — pierwsze doświadczenie Europy u Bergoglia.
[Campagnaro]
No, chyba tak można powiedzieć.
[Słomka]
1986. Czyli to już taki czas, zwłaszcza w Niemczech, kryzysu czy przemian w społeczeństwie coraz bardziej laicyzującym.
[Campagnaro]
W ostatniej książce też pisze papież — Speranza, nie wiem, po polsku jak to przetłumaczyli, „Nadzieja” chyba, ta autobiografia — to dla niego był trudny moment w Niemczech.
Po pierwsze, miał 50 lat. Nie miał 25 lat. Miał 50 lat. Czuł się wysłany, rzeczywiście niezrozumiany. On wiele rzeczy zrobił w prowincji jezuickiej.
Był to moment trudny, egzystencjalnie też trudny dla niego.
Tam też przyszła z pomocą Matka Boża. Ten obraz, który Matka Boża rozwiązuje węzły — taki obraz, który spotkał w jednym z kościołów niemieckich.
I nie przypadkiem to rozdawał biskupom jako obrazek. Matka Boża, która rozwiązuje te węzły — węzły, które trzymają człowieka.
I tam czuł się rzeczywiście, że musi wracać. Totalnie. Wytrzymał. I wrócił.
Później miał do święceń kapłańskich biskupich do 1992 roku trudny moment. Został posłany do Córdoby, do takiego domu rekolekcyjnego, gdzie spowiadał.
[Słomka]
Czyli miał taki czas, kiedy już po pełnieniu bardzo ważnych funkcji w zakonie, zakon go odsuwał na bok.
Zakon poszedł w którą stronę? Bergoglio był przy tej teologii ludu, a zakon go odsuwał — czyli ci, co po nim rządzili.
[Campagnaro]
Spory nie były tylko teologiczne. Były na różnych poziomach. Ale raczej szedł w innym kierunku.
[Słomka]
Czyli możemy usłyszeć z Ameryki, ze środowisk, które znały Bergoglia w tych dziesiątkach lat przed wyborem papieża, że był przeciwnikiem teologii wyzwolenia.
Tam była też ta historia z tymi dwoma jezuitami. To był czas, gdy był prowincjałem.
[Campagnaro]
Mówić „przeciwnikiem teologii wyzwolenia” — myślę, że nie. Nie tyle.
W sensie, że teologia ludu jest w pewnym sensie też nurtem w tej teologii posoborowej Ameryki Łacińskiej, którą nazywamy teologią wyzwolenia.
Na pewno przeciwny tej teologii wyzwolenia, która nie jest zgodna z nauką Kościoła — tej grupy rewolucyjnej itd. To tak, oczywiście.
A jeżeli chodzi o tych dwóch jezuitów — tak.
To był ten czas, wspomniałeś na początku o tej dyktaturze w latach 70. To był okrutny czas. Również w Argentynie.
Są ci wszyscy desaparecidos — ludzie, którzy związani właśnie z grupami bardziej lewicowymi, którzy zostali...
[Słomka]
Znikali.
[Campagnaro]
Znikali po prostu.
[Słomka]
To nie były nawet egzekucje, gdzie zwłoki zostały, tylko po prostu znikali.
[Campagnaro]
Co strasznego. I były tych dwóch jezuitów, którzy później oskarżali papieża — od razu po wyborze wyszły artykuły.
[Słomka]
No właśnie do tego nawiązuję, że...
[Campagnaro]
Bo on chciał ich ratować, bo oni poszli rzeczywiście — to byli księża Trzeciego Świata, taka organizacja bardzo lewicująca. Rzeczywiście oni pracowali na szlamach z ubogimi i też byli przeciw rządowi oczywiście. A Bergoglio, żeby jako prowincjał ich ratować, mówił: przyjdźcie do domu, mieszkajcie z nami, bo teraz nie są dobre czasy, żeby...
Ale jednak zdecydowali się i rzeczywiście zostali złapani. Później, dzięki temu, że Bergoglio miał... mógł się dostać do generała i negocjować, oni zostali uwolnieni, ale oni mieli pretensje do tego, że Bergoglio wysłał — jakby, skoro znał generała — wysłał, żeby ich złapać, że tak powiem.
Oskarżenia fałszywe, wiele razy Bergoglio mówił o tym w trybunale.
[Słomka]
Ale te oskarżenia gdzieś tam zostały przeszkodzone.
[Campagnaro]
Przeróżyły niestety.
[Słomka]
Tak, powoli będziemy kończyć i tak wszystkiego nie powiemy, ale widzimy, że chociaż Ameryka Łacińska kulturowo jest bliska Europie, w zasadzie została stworzona przez to, że hiszpańscy kolonizatorzy w zasadzie zdominowali, narzucili kulturę europejską, to i tak ta kultura tam ma bardzo mocny swój charakter. To nie jest taka wtórna wobec Europy.
[Campagnaro]
Tak, tak. Ma swoją specyfikę. To na pewno.
[Słomka]
I to od ciebie usłyszałem kilka razy i mówisz, że teraz ten Kościół z tamtymi doświadczeniami może być nauczycielem i stał się — przez Bergoglia, przez Franciszka — nauczycielem Kościoła europejskiego.
Co najważniejszego, tak kończąc, Franciszek z tego Kościoła, z tego doświadczenia ofiaruje Kościołowi europejskiemu? Bo całemu światu oferuje różne rzeczy.
[Campagnaro]
Mówimy, jak mówiłeś, o pewnych akcentach, które Bergoglio podkreśla, bo nic się nie zmieniło, jak niektórzy myślą.
[Słomka]
To jest osobna historia, jak teologowie europejscy czytają Franciszka.
[Campagnaro]
Ale na pewno taki akcent, który nam daje ta teologia Ameryki Łacińskiej, to jest po pierwsze ta wrażliwość. Ta wrażliwość na opcję na rzecz ubogich, ta wrażliwość ludzi Kościoła na niesprawiedliwość społeczną, na ubogich.
Czyli ta wrażliwość i to, co on zawsze powtarza — to jest bardzo mocne w teologii ludu — to wychodzenie, iść na peryferie, głosić Ewangelię, powrót do kerygmatu, to, co mamy w Evangelii Gaudium. I również to podkreślenie tej wartości pobożności ludowej.
[Słomka]
Tak, no i chyba podmiotowość ludu.
[Campagnaro]
I podmiotowość ludu — to jest infallible credendo.
[Słomka]
I że ona jest, to jest trudno uchwycić, ale ona jest i u Franciszka wyraźnie przeżywana bardzo mocno.
[Campagnaro]
Dla nas trudniej, Europejczyków.
[Słomka]
Formalnie faktem jest, że decyzje pozostają w rękach papieża, biskupów, ale to, co w synodalności Franciszek usiłuje nam zaszczepić — ten formalizm jest martwy, jeżeli nie jest zaszczepiony w podmiotowości ludu.
[Campagnaro]
Tak naprawdę, ja myślę, że największy wkład, który nam daje ta teologia, to jest powrót do eklezjologii Ludu Bożego — Lumen Gentium. Czyli pokazano nam, my trochę zapomnieliśmy.
[Słomka]
Albo ją sformalizowaliśmy.
[Campagnaro]
Poszliśmy bardziej w kierunku communio, które daje bardziej bezpieczne pojęcie i mówiliśmy, że communio jest eklezjologią Soboru. Może... wiemy, że tam bardzo mało jest o samej komunii. Tam jest o Ludzie Bożym, który zawiera w sobie...
[Słomka]
Zacząłeś, to jeszcze musimy kilka minut temu poświęcić. Mamy dwa pojęcia, które dla wielu ludzi mogą być równoznaczne — communio i lud.
Czym się to różni?
[Campagnaro]
To znaczy...
[Słomka]
Bo ty je przeciwstawiłeś trochę. One mają leciutkie inne barwy.
[Campagnaro]
To są te dwa pojęcia, przez które chciano opisać eklezjologię Soboru Watykańskiego II.
[Słomka]
No właśnie, w tym kontekście.
[Campagnaro]
Jak Sobór widzi Kościół, prawda? Tak. I w Lumen Gentium wiemy — jest lud.
[Słomka]
Drugi rozdział.
[Campagnaro]
Drugi rozdział, wiemy jak powstał — jest o Ludzie Bożym.
[Słomka]
No tak, ale teraz...
[Campagnaro]
A pojęcie Ludu Bożego jest pojęciem... Po pierwsze jest pojęciem biblijnym — no to jest jasne. I zawiera w sobie już w tej nazwie to, co później pisze Lumen Gentium II — czyli o podmiotowości całego Ludu Bożego.
Czyli że każdy z nas, na mocy naszego chrztu, jest częścią całego Ludu Bożego i nie jest gorszą, nie ma gorszej czy lepszej części.
[Słomka]
A czy to nie wybrzmiewa równie mocno w communio?
[Campagnaro]
Też, też wybrzmiewa. Leciutka inna barwa, bo communio raczej idzie w bardziej hierarchicznym porządku niż lud. Lud — mniej.
Tutaj ta barwa hierarchiczno-klerykalna nie jest widoczna w pojęciu ludu.
[Słomka]
A to ciekawe, ponieważ tak biorąc etymologicznie, filologicznie, kulturowo — to wcale nie jest widoczne, natomiast w kontekstach teologicznych to zaczyna tak brzmieć.
[Campagnaro]
Lekkie inne barwy. To samo jak było przed Soborem — Mystici Corporis. Też bardzo klerykalna — prawdziwa, ale barwa tam była bardziej klerykalno-hierarchiczna.
[Słomka]
No w Mystici Corporis to tak, bo tutaj ta hierarchiczność organizmu jest w podtekście. Natomiast w tym communio to faktycznie wynika potem z kontekstów, w których to było używane, że w tych kontekstach teologicznych gdzieś to zróżnicowanie, o którym mówisz, zaczyna nabierać takiego ciała i staje się poniekąd znakiem rozpoznawczym różnych nurtów recepcji Watykanu II.
[Campagnaro]
Przypominam, że zaczęliśmy mówić o teologii, o eklezjologii communio w 1985 roku. I to była już taka próba uratowania, czy interpretacji tej eklezjologii — słuszna, może być słuszna, to nie mówię, że jest zła — ale w pewien sposób interpretacja Lumen Gentium.
[Słomka]
Która osłabia podmiotowość ludu.
[Campagnaro]
Tak, osłabia. I przychodzi Franciszek i nam ją oddaje.
[Słomka]
I Franciszek z całą mocą jest eklezjologiem ludu.
[Campagnaro]
Tak.
[Słomka]
I mówi o podmiotowości ludu i na różne sposoby to odmienia.
[Campagnaro]
Próbuje nam to powiedzieć.
[Słomka]
Myślę, że na dzisiaj wystarczy.
[Campagnaro]
Tak jest.
[Słomka]
Ale nie chcemy nadmiernie wydłużać żadnej z naszych rozmów. Bardzo Ci dziękuję za zgodę na uczestnictwo w naszym cyklu, w naszej rozmowie.
Państwu bardzo dziękuję za uwagę. Szczęść Boże.
[Campagnaro]
Szczęść Boże. Pozdrawiam.