[Słomka]
Szczęść Boże, witam Państwa na naszej kolejnej rozmowie w podcaście Teologia z Katowic. Rozmawiamy dzisiaj: ksiądz dr Grzegorz Strzelczyk i Jan Słomka, obaj z Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Dzisiaj bierzemy na warsztat natchnienie Pisma Świętego.
Temat fundamentalny, być może dlatego traktowany jako oczywisty i nie powraca ciągle od nowa w dyskusjach teologicznych. Jako tekst będący punktem odniesienia bierzemy oczywiście Dei Verbum, rozdział 3 o natchnieniu Pisma Świętego. Ale najpierw uwaga o samym Dei Verbum.
To jest pierwszy w historii dokumentów doktrynalnych Kościoła dokument obszernie traktujący o natchnieniu, zgadza się?
[Strzelczyk]
W zasadzie tak i osadzający to natchnienie też w pewnej koncepcji szerszej objawienia.
[Słomka]
I to jest bardzo istotne.
[Strzelczyk]
To nie jest punktowe, bo wcześniej pojawiały się wypowiedzi, ale one raczej miały charakter bardziej punktowy.
[Słomka]
I one były przy okazji, wspominające, że Pismo Święte ma boskie pochodzenie jako coś tak oczywistego, że nie wymagało żadnego komentarza. To jest coś, co warto przypomnieć. Rzeczy dla wiary Kościoła najoczywistsze często długo nie są poddawane krytycznej refleksji.
To jest wśród patrologów takie powiedzenie, że herezja poprzez ortodoksję.
[Strzelczyk]
Bo nikt się za bardzo nie kłócił o to, aż do protestantyzmu włącznie. Nie poruszamy właściwie tej kwestii, bo to, że Pismo Święte ma autorytet związany z działaniem Ducha Świętego, uznają wszyscy, z protestantami włącznie, a nawet protestanci nieraz bardziej to akcentują niż katolicy. Więc właściwie do oświecenia, do momentu, w którym zaczęto kwestionować boskie pochodzenie Pisma Świętego, ale w ogóle możliwość objawienia, to nie ma sporów wokół tej kwestii.
[Słomka]
Ja bym poświęcił kilka, kilkanaście minut samym początkom. Chrześcijaństwo jest religią osoby, a nie księgi. To jest ważna kwestia.
A jednocześnie w centrum naszej wiary przeżywanej dzisiaj jest Pismo Święte. Kiedy, w jaki sposób Pismo Święte stało się Pismem Świętym?
[Strzelczyk]
Ono jest Pismem Świętym dla samego Jezusa już, ale tu mówimy o I Testamencie.
[Słomka]
I to jest ważne, ponieważ Kościół to przejął właśnie na moc świadectwa Jezusa, przejął Pisma Żydowskie jako swoje Pisma Święte i z nimi przejął podstawową koncepcję.
[Strzelczyk]
I czytanie, to znaczy i praktykę czytania, i pewne elementy metodologii, czyli hermeneutyki tego czytania.
[Słomka]
I podstawową koncepcję, że jest tekst święty. I że Bóg mówi poprzez tekst. Jest tekst święty, poprzez który mówi.
[Strzelczyk]
Nawet chyba więcej, bo mam wrażenie, że tam jednak jest element obecności, już obecności tradycji I Testamentu. I on za czasów Jezusa jest wyraźny przynajmniej w tym faryzejskim nurcie.
[Słomka]
Zdecydowanie tak. Ta świętość Tory jest taka bardzo mocna. Przypomnę tutaj, to jest wiedza zdobywana na kursie z patrologii, że tak jak powiedziałeś, zasadniczo wokół pytania o I Testament w Kościele wielkich sporów nie było.
Wyróżnił się, i to jest najpoważniejszy incydent w tej kwestii, Marcjon. Kościół w Rzymie około 150 roku. On chciał w ogóle zdejudaizować chrześcijaństwo i punktem centralnym było wyrzucić pisma żydowskie.
Skończyło się tak, że jego z Kościoła wyrzucił biskup Rzymu.
[Strzelczyk]
Dość skutecznie.
[Słomka]
Sekta Marcjonistów przetrwała ponad 100 lat, ale to jest epizod historii, taki podkreślający twardą, taką mocną obecność i tekstu, i teologii świętości Bożego, bo natchnienia tekstu.
[Strzelczyk]
Tylko wiesz, też się zastanawiam, na ile ta kontestacja niektórych tekstów biblijnych przez Marcjona i konsortes nie była nabudowana na pewnych założeniach filozoficznych związanych z dualizmem. Mniej chyba grała sprawa samego słowa Bożego, a bardziej pewne przedrozumienie filozoficzne dualizmu.
[Słomka]
Dla nas istotna jest sama ta historia, że Marcjon chciał wyrzucić, a został wyrzucony. Natomiast to, co powiedziałeś, chyba bardzo dobrze pokazuje żyzny grunt i praktyczny czytania, i teologiczny, na którym w Kościele bardzo szybko i bez większych konfliktów zostały rozeznane teksty apostolskie i nabrały mocy, zostały w wierze Kościoła przyjęte jako teksty natchnione, boskie. Tam nikt nie wchodził ani w precyzowanie słowne, ani w jakieś niuanse teologiczne.
[Strzelczyk]
Ja myślę, że ta teologia się pogłębia wtedy, kiedy zaczyna się budować teoria trzech albo czterech sensów Pisma.
[Słomka]
To jest Orygenes, to jest oczywiste.
[Strzelczyk]
To jest trzeci wiek dopiero. Natomiast wcześniej mamy bardzo naturalne przejście od pewnej praktyki, która wywodzi się z synagogi i w której się czyta teksty. Czytamy najpierw te teksty dalej z I Testamentu, a potem dokładamy do nich nasze.
[Słomka]
I tutaj znowu jest żywy, trwający dziesiątki lat element. U różnych tekstów po Kościołach krążyło mnóstwo. I wiele z nich było tekstami, które nosiły tytuł Ewangelia Piotra.
Biskupi trzeba było rozstrzygać, co czytamy w Kościele. I to zasadniczo rozstrzygali biskupi.
[Strzelczyk]
I tu wczesna praktyka synodalna właściwie chyba miała decydujące znaczenie, bo im bardziej się biskupi zaczynają spotykać i ujednolicać praktyki lokalnie, tym szybciej następuje także formowanie się tego, co nazwiemy potem kanonem. Tak, oczywiście.
[Słomka]
I podkreślam, to nie był proces... Tam były spory, ale one nie nabierały temperatury wielkiej w porównaniu z późniejszymi doktrynalnymi.
[Strzelczyk]
Ja bym dorzucił jeszcze w ramach tych ciekawych rzeczy, które tam się dzieją, kwestię harmonii Ewangelii. Czyli Tacjana Syryjczyka, który próbuje zrobić porządek z tymi rozbieżnymi opowieściami. To jest też drugi wiek.
Miejmy jeden fajny tekst. I wszystko jest w porządku, dopóki nie zaczynają go czytać w Kościele.
[Słomka]
W Kościołach różnych i stwierdzają, że to nie to.
[Strzelczyk]
W liturgii nie wolno tego czytać i tak skutecznie wypychamy to, że nie mamy tego tekstu dzisiaj.
[Słomka]
Tak, jest tylko wspomnienie, że on chciał to zrobić, zrobił i to jest taka notka historyczna, nawet mniej taka zauważalna niż historia z Marcjonem.
[Strzelczyk]
Ale tam ten moment przekonania, że pamięć apostolska jest kluczowa dla świętości tych tekstów, ono było już wyraźne.
[Słomka]
Tak, to jest jedno z pierwszych zapisanych kryteriów, według których biskupi, synody segregowali pisma.
[Strzelczyk]
Dokładnie, bo potem będziemy mieli to kryterium stosowane tak naprawdę do następnych tekstów, które dzisiaj nazywamy apokryfami, które w kanonie się ostatecznie nie znalazły.
[Słomka]
Już czy jeszcze trwamy przy tym pierwszym, drugim wieku. Jest bardzo ciekawy Kodeks Muratoriego, to jest Rzym, koniec drugiego wieku i on jest zapisem tego procesu, o którym opowiadasz. Tam są wyliczone różne teksty, które były rozważane.
I to właśnie jest taka praktyka — czy czytamy w Kościele, czy nie czytamy. Jest Pasterz Hermasa, o którym wiadomo, że powstał po 150 roku i tam jest notka taka: jakiegoś błędu w herezji w nim nie widać, ale my wiemy, kto był jego autorem, wiemy, że powstał późno, a więc nie ma pochodzenia apostolskiego, można czytać prywatnie, a do Kościoła się nie nadaje.
Także mamy to na dłoni podane.
[Strzelczyk]
Tu znowu równolegle do tego procesu, albo zbieżnie z tym procesem, albo razem z tym procesem dokonuje się krystalizacja idei sukcesji apostolskiej, którą formułuje Ireneusz mniej więcej w tym samym czasie.
[Słomka]
Zresztą on się też zajmuje bardzo dużo Pismem. To jest jedno i z drugim jest powiązane.
[Strzelczyk]
Tu mamy bardzo ciekawy wątek, który jeszcze łączy kwestię autorytetu pism z autorytetem Kościoła, którego symbolem jest następstwo biskupów i ta pamięć historyczna, która sięga do apostołów.
[Słomka]
Tak, zdecydowanie. I teraz zamknijmy to. Zrobiliśmy wstęp, żeby tak przypomnieć, iż w historii kościelnej, również żydowskiej, poza nielicznymi wyjątkami, nie ma takich motywów legendarnych, że oto anioł zstąpił i dyktował.
Ta historia jest bardzo ludzką historią i historią tworzoną również, przede wszystkim, przez ludzi wielkich umysłów. Im w ogóle nie przyszło do głowy to, co stało się po oświeceniu — konflikt. Te pisma były boskie.
I to już tylko zasygnalizuję: wszystkie kłopoty, które potem w XIX–XX wieku wyszły i już wtedy były rozważane. Przeskakujemy?
[Strzelczyk]
Tak, możemy iść dalej, myślę.
[Słomka]
I teraz jesteśmy w Dei Verbum. Zacząłeś mówić, ja cię przerwałem. Dlaczego Dei Verbum tak obszernie zajęło się opisaniem na najwyższym poziomie doktrynalnym natchnienia Pisma Świętego?
[Strzelczyk]
No bo wydarzyło się oświecenie po drodze tak naprawdę i pewne wyobrażenia upraszczające to, w jaki sposób powstawały księgi Pisma Świętego i to, w jaki sposób w związku z tym należy rozumieć samo natchnienie albo natychanie tych ksiąg, to znaczy to, jak Duch Święty staje się autorem, zaczyna być kwestią widzianą w znacznie bardziej złożony sposób niż w tej narracji wielowiekowej, w której za bardzo nie wnikano w to, jak się ma autor ludzki do autora boskiego.
[Słomka]
Tak, zgadza się. To nie było przedmiotem wyrafinowanej refleksji teoretycznej. Chyba święty Tomasz ujął to metaforą twórcy i narzędzia, ale ta metafora była taka obrazowa i ona nie podlegała jakimś analizom bardzo ścisłym.
Przecież to nic więcej nie było potrzebne. Ja wrócę do Orygenesa. Orygenes, oczywiście on dopracował teologię boskiego pochodzenia Pisma.
Wprost jego teologia traktuje Pismo jako Słowo Wcielone, a więc tutaj doszedł do pewnego takiego bardzo mocnego skonkludowania i wobec tego on już miał pytanie: a skąd wobec tego tyle różnych dziwnych rzeczy? Czyli to pytanie było stawiane. I on też dał jakąś odpowiedź na tamte czasy, de facto z litery.
Chodzi mi tylko o podkreślenie, do tego chyba będziemy wracać, że na różne sposoby dylematy, które wybuchły od początku oświecenia, wcześniej były podejmowane.
[Strzelczyk]
Tylko wiesz, Orygenes — to, co dla oświecenia będzie trudnością i powodem do krytyki — czynił tak naprawdę wartością i punktem wyjścia do przechodzenia z sensu literalnego do sensu duchowego. Czyli tak naprawdę super, jeżeli są błędy, bo one sygnalizują nam to, że Duch Święty chce powiedzieć coś głębszego.
[Słomka]
Tak, oczywiście, ale w jego podejściu do Pisma nie ma żadnego takiego odruchu lękowego.
[Strzelczyk]
Tak, bo literacko to ciało, czyli litera, ona była tylko — dzisiaj byśmy powiedzieli — rozbiegówką, na dobrą sprawę, do czytania. Ona miała swoje znaczenie i miała swoją wagę, natomiast jeżeli tam coś się nie zgadzało i tak dalej, to było tylko zaproszenie do tego, żeby wejść głębiej, poszukać w innych warstwach, czyli albo duchowej, albo moralnej, albo eschatologicznej.
[Słomka]
I tu jest różnica między Orygenesem a oświeceniem, że w oświeceniu nie ma tej takiej w zasadzie nienaruszonej wiary, oparcia, fundamentu duchowego, boskiego. Oświecenie, to co mówisz, oświecenie kruszy, zmienia zupełnie tę podstawową perspektywę.
[Strzelczyk]
Tylko że wiesz, myślę, że warto jeszcze jedną osobę przywołać w tym procesie, bo jest jeszcze jeden moment, chyba ważny dla historii Kościoła, kiedy takie preoświeceniowe wątpliwości się pojawiają, a mianowicie Augustyn przed nawróceniem. Tak, jest. Ten moment, w którym on ma trudność tak naprawdę z akceptowaniem perspektywy chrześcijańskiej ze względu na to, że Pismo Święte jest słabym tekstem.
Przepraszamy za to, ale Augustyn tak to...
[Słomka]
Nie ma za co przepraszać, on o tym Wyznaniach pisze wyraźnie, że był wtedy zakochany w Cyceronie i jak porównał to — on korzystał z łacińskich tekstów przedhieronimowych — to były językowo rzeczy niesłychanie słabe. Więc mówił: „Nie, nie”.
[Strzelczyk]
Znowu, zza grobu Orygenes go ratuje przez Ambrożego i przez tę lekturę typologiczno-symboliczną, czy metaforyczną, czy jak tam chcemy. Ale Augustyn pokazuje, że w momencie, kiedy się podchodziło do tekstów biblijnych z perspektywy niewierzącej, to ta warstwa literacka stanowiła wyzwanie. I to jeszcze długo przed oświeceniem.
[Słomka]
No więc zgadza się, to świadectwo jest o tyle ważne, że Augustyn jako jedyny napisał Wyznania.
[Strzelczyk]
Tak, on o tym napisał. I teraz możemy się pytać, ilu ludzi nie zbliżyło się ostatecznie do chrześcijaństwa, bo nie miało szans trafienia na takiego Ambrożego?
[Słomka]
Wiesz, historia Augustyna jest wyjątkowa, ponieważ wtedy tak naprawdę wykształconych, którzy czytali Pismo, to było niewielu. Wracamy do nowożytności, bo dopiero jesteśmy na rozbiegówce.
[Strzelczyk]
To prawda, ale już jest dobrze.
[Słomka]
I teraz tak, co zrobiło oświecenie?
[Strzelczyk]
Oświecenie, najprościej mówiąc, postawiło poważne pytania co do wiarygodności Pisma Świętego, wychodząc zwłaszcza z perspektywy takiej, że w wielu miejscach to, co jest napisane w Piśmie Świętym, nie zgadza się z tym, co wiemy o świecie.
[Słomka]
Tak, czyli poddało tekst Pisma krytyce racjonalizmu zimnego, oświeceniowego. Darwin był kulminacją, to nie był wybuch od zera.
[Strzelczyk]
Darwin był kulminacją, aczkolwiek chyba nie miał największego problemu z tym, bo nawet w wydaniu swoich dzieł on gdzieś mówi, że dla niego większą chwałą jest to, że Bóg stwarza w taki sposób, w jaki on opisuje, niż to, że stwarza w kilka dni.
[Słomka]
Ja używam słowa Darwin tak hasłowo, ponieważ faktycznie rozpoczęte to, co on zrobił, będąc kontynuatorem myślenia oświeceniowego, w efekcie niezależnie od intencji jego osobistego, stało się symbolem tego procesu zdecydowanie. I stało się katalizatorem tego procesu.
[Strzelczyk]
Natomiast tam jest wiele warstw. To znaczy nieodpowiedniość całej wizji świata, koncepcji stworzenia, potopu itd. Jest tam dużo rzeczy, a potem mamy mentalność oświeceniową, która idzie w stronę scjentyzmu i już w tym momencie dochodzimy do punktu, w którym nadprzyrodzoność jako taka, jeżeli się ujawnia w świecie, jest nie do zaakceptowania, bo akceptowalne racjonalnie jest tylko to, co potwierdzane eksperymentem.
[Słomka]
Tak, zgadza się. A jeżeli już się pojawia zupełnie poza eksperymentem, staje się odizolowanym punktem. Więc to jest pierwszy nurt, który rozpoczął się w oświeceniu i trwa do dzisiaj.
Nasza umysłowość od początku podstawówki i przez całe otoczenie jest umysłowością ukształtowaną przez technikę, dziecko oświecenia. To my nie jesteśmy poza tym światem.
[Strzelczyk]
Aczkolwiek wydaje mi się, że ta bardzo radykalna krytyka oświeceniowa, ona umarła wraz z rozwojem hermeneutyki też.
[Słomka]
No tutaj Dei Verbum się przyczyniło. Natomiast ja bym teraz pokazał jeszcze drugą linię. To jest XVIII, głównie XIX wiek i to jest głównie w środowiskach teologów protestanckich, ale również starożytników, filologów, gdzie tekst Biblii zostaje...
I skoro to są teologowie, chrześcijanie w dobrej wierze, ale z całym duchem krytycznym — poddany wiwisekcji, dekonstrukcji. Jest to pierwszy tekst, na którym testowane są wszystkie nowo odkrywane metody egzegezy, rozbioru, krytyki historyczno-literackiej. Więc Biblia jest rozwałkowywana.
[Strzelczyk]
I to do bólu, a te metody nie zawsze wtedy jeszcze były stabilne.
[Słomka]
One nigdy nie były stabilne, ale były sugestywne.
[Strzelczyk]
Tak, i w związku z tym tam się podziało też dużo dziwnych rzeczy w tym sensie, że mnóstwo załóg bywało ślepych. I jako że zaczęli to protestanci, to katolicy spoglądali na to z taką dużą dozą...
[Słomka]
Do tego zaraz dojdziemy, natomiast ja bym podsumował tę linię takiej egzegezy historyczno-krytycznej, wspominając Bultmanna. I on w trakcie trwania Soboru już był postacią niesłychanie wpływową, ale jeszcze działał, czyli jego spojrzenie — demitologizacja Ewangelii — było wyzwaniem, punktem odniesienia, czymś, czego nie można było w podejściu do Pisma zignorować.
[Strzelczyk]
No ale Bultmann przychodzi po kryzysie tej pierwszej historiografii o Jezusie, po Albercie Schweitzerze, kiedy to Jésusforschung, czyli badania nad historycznym Jezusem, popadają w kryzys, bo się okazuje, że te metody niewiele dają, jeżeli chodzi o możliwość rekonstrukcji. Bultmann w zasadzie próbuje przezwyciężyć ten impas mówiąc: tak, no to nas trochę nie interesuje Jezus w historii, bo nie mamy do niego dostępu za pomocą właściwie żadnych sensownych metod. Nas interesuje Chrystus wiary — i to jest bardzo mocno, moim zdaniem, protestanckie.
[Słomka]
To wydarzyło się wewnątrz protestantyzmu i to jest bultmannowskie. Chociaż Imbart też był przeciw Bultmannowi, to z tym nie bardzo miał narzędzie, żeby się tej podstawowej tezie przeciwstawić.
[Strzelczyk]
Z innych powodów i w innych kategoriach. Natomiast tu mamy pytanie, jak spiąć historię z nadprzyrodzonością w opowiadaniu o Piśmie Świętym. I to, moim zdaniem, Bultmann jest takim momentem, w którym ujawnia się ta trudność z całą swoją siłą, bo ona doprowadza tak naprawdę do rozerwania tych dwóch rzeczywistości w skrajnej wersji.
[Słomka]
Tak, i to się zawiera w haśle: Jezus historii, Jezus wiary, gdzie Jezus historii pozostaje konstruktem — Bultmann chyba tego nie używał, ale to jest dobre słowo — niedostępnym.
A Jezus wiary jest konstruktem skonstruowanym na podstawie tekstów Pisma, które i tak są późniejsze, więc...
[Strzelczyk]
Przy czym on by powiedział: Chrystus wiary.
[Słomka]
Chrystus wiary, tak.
[Strzelczyk]
Bo tu właśnie Jezus jest imieniem człowieka, o którym wiemy, że był.
[Słomka]
A poza tym to już...
[Strzelczyk]
A to, co wiemy rzeczywiście, to wiemy o Chrystusie, czyli o tej wierze odniesionej do Jezusa historycznego.
[Słomka]
Dobra. I teraz ja bym, zanim dojdziemy do samego Dei Verbum, rozdział 3, pociągnął jeszcze trzecią linię — ściśle katolickiej reakcji na te dwie linie, które opisaliśmy: oświeceniową i tej liberalno-krytyczno-historycznej egzegezy.
[Strzelczyk]
No to mamy nie za fajny moment, dlatego że jest generalnie trochę popłochu po stronie katolickiej i w związku z tym chęć powstrzymania i przeczekania.
[Słomka]
Ja bym to jeszcze ujął nieco innymi słowami. Jest takie wycofanie się na pozycje bardzo defensywne, zwarcie szeregów, usztywnienie.
[Strzelczyk]
W tle jest ultramontanizm, to znaczy cała taka tendencja, która mówi: musimy mieć wobec tych chwiejnych czasów i zamętu bardzo silną kotwicę, i gwarantuje ją tylko papież.
[Słomka]
Tak.
[Strzelczyk]
To doprowadzi do dogmatu o nieomylności w drugiej połowie XIX wieku. A z drugiej strony — do zakazu stosowania metod historycznych.
[Słomka]
Chodzi mi o to, co jest dzisiaj tematem naszej rozmowy, czyli o to, jak w relacji do tekstu Pisma katolicyzm reaguje na kolejne sekwencje wydarzeń. I tak jak na początku pokazywałeś, że tradycja apostolska dotyczy i sukcesji, i rozwoju natchnienia, świadomości, poczucia świętości Pisma, tak tutaj mamy znowu powiązane dwa procesy usztywnienia. Obydwa procesy są procesami usztywniania.
[Strzelczyk]
Tak. I to, wiesz, dąży to w zasadzie do tego — i to w tych bardzo skrajnych, ultramontańskich tezach jest dość wyraźne — żeby właściwie jedynym interpretatorem autorytatywnym Pisma Świętego stał się papież, i to w sposób taki, że my przypiszemy nieomylność do nauczania zwyczajnego.
[Słomka]
Tak.
[Strzelczyk]
I to nas raz na zawsze zabezpieczy przed dziwnymi interpretacjami.
[Słomka]
Tak. A jeżeli chodzi o same treści interpretacyjne, to tutaj bardzo takie proste i wygodne jest spojrzenie na początek Księgi Rodzaju, bo tu znowu mamy Darwina ujętego nie jako posze, tylko jako…
[Strzelczyk]
Symbol.
[Słomka]
Jako opowieść i rachunkowe obliczenie, kiedy te siedem dni stworzenia było. I katolicyzm zaczyna na różne sposoby przywierać do tej literalnej interpretacji Pisma.
[Strzelczyk]
I jednocześnie próbuje się wymknąć temu przywieraniu, bo to są znowu dwa nurty. Z jednej strony właśnie takiego krzepnięcia i obrony, i tak dalej, a z drugiej strony — poszukiwania wyjścia. I moim zdaniem, kiedy się zaczyna czytać ojców bardziej intensywnie i nagle się odkrywa, że oni sobie dość swobodnie poczynają, jeżeli chodzi o interpretację symboliczną tych początków, to tam jest sporo ulgi u tych teologów, którzy to odkrywają.
[Słomka]
Tak, ale jednocześnie Watykan przyjmuje stanowczo tę opcję, o której mówiłeś, że każdego, zwłaszcza biblistę katolickiego, który zaczyna z sympatią spoglądać na osiągnięcia np. egzegezy protestanckiej, zwłaszcza liberalnej, musimy natychmiast wyciszyć.
[Strzelczyk]
No i to się działo zresztą dosyć skutecznie przez cały właściwie XIX wiek. Jedyne pole, które było chyba w miarę bezpieczne, to było właśnie czytanie i studiowanie ojców. Tak, tak.
Ale wiesz, tam się przesączała ta egzegeza.
[Słomka]
Tylko że chodzi o całość obrazu, że to działo się w tych umysłach nielicznych teologów. Tam było jeszcze kilka innych wątków, ale trzymajmy się Pisma, bo się rozjedziemy na wszystkie strony. I tu chyba mamy zarysowany punkt czy krajobraz, w ramach którego przygotowujący eksperci, teologowie, biskupi, sobór stwierdzili, że sytuacja dojrzała do obszernego opisania tej kwestii.
[Strzelczyk]
I tu, wiesz, zbiega się dużo rzeczy, bo z jednej strony mamy te wszystkie tendencje teologiczne, które gdzieś tam grają pod spodem i wielu teologów, którzy w pierwszej połowie XX wieku już bardzo demonstracyjnie twierdzą, że nie da się tych metod historycznych nie używać w sposób odpowiedzialny. I to nie tylko są bibliści, bo to także są dogmatycy, którzy się domagają używania metod historycznych do interpretacji dogmatu. Więc to narasta.
Po wojnie mamy pokolenie, także wśród biskupów, ludzi, którzy przeżyli wojnę. Myślę, że ten czynnik jest mało brany pod uwagę, ale to są ludzie, którzy przeżyli rzeczy, które sprawiają, że oni się byle czego nie boją.
[Słomka]
Ale też ja tutaj kojarzę wspomnienie Kongara, który był też w niewoli i on tam spotkał z bliska w życiu ludzi niewierzących, którzy byli bardzo dobrymi ludźmi. I to już mu nie pozwoliło teologicznie wrócić do zamkniętego świata katolicyzmu.
[Strzelczyk]
W ogóle wojny wstrząsnęły bardzo poważnie tymi pokoleniami. Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli mamy Sobór na początku lat 60., to biskupi, którzy mają lat mniej więcej 60, którzy przyjeżdżają na ten Sobór, to mieli 18 lat wtedy, kiedy kończyła się I wojna światowa.
[Słomka]
No tak, to oni mają w pamięci obie wojny.
[Strzelczyk]
I część z nich w ogóle się załapała albo na jeden, albo na drugi, a niektórzy na oba fronty w ogóle.
[Słomka]
Tak.
[Strzelczyk]
Jako kapelani.
[Słomka]
Na różne sposoby.
[Strzelczyk]
Więc to są ludzie, którzy są niezwykle doświadczeni życiowo. To jest takie pokolenie po prostu. I moim zdaniem to ma duże znaczenie.
Ten Hintergrund psychologiczny dla tego, co się stało. To znaczy, z jaką odwagą oni podeszli jednak do zmierzenia się z problemami, które leżały na stole.
[Słomka]
Tak, które przedstawiliśmy, na ile potrafiliśmy. I teraz możemy zobaczyć, jak w tekście Dei Verbum, oczywiście nadmieniłeś na początku, że to jest część całości Dei Verbum o objawieniu. To trzeba przypomnieć i wiedzieć, że to jeszcze przy innej rozmowie na całe objawienie spojrzymy i wtedy od drugiej strony.
Tu już w naszych rozmowach i w mojej rozmowie z Jackiem i w innych pojawiała się kategoria tradycji, która też tutaj gra. A teraz, przypomniawszy to, wracamy do tego, jak Dei Verbum mówi o natchnieniu.
[Strzelczyk]
Wiesz co, tu są dwie rzeczy, które są tak naprawdę połączone. To znaczy, z jednej strony jest to tradycyjne rozumienie, że Pismo Święte w sposób pewny, wiernie, bez błędu, uczy prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo Święte utrwalana dla naszego zbawienia.
[Słomka]
I ostatnie trzy słowa są kluczowe: dla naszego zbawienia. W ten sposób pokazujemy perspektywę, która wyprowadza nas ze ślepego zaułka.
[Strzelczyk]
Dokonujemy tak naprawdę doprecyzowania, które zwalnia Pismo Święte od konieczności dostarczania danych na inne tematy. Tak najprościej by można było powiedzieć.
[Słomka]
I zwalnia z oskarżeń, że w różnych sprawach historii, geografii, fizyki, astronomii — myli się.
[Strzelczyk]
I to jest osadzone w perspektywie historycznej, bo ten trzeci rozdział Dei Verbum jest poprzedzony tym, że mamy historyczne rozumienie objawienia. Wewnątrz tego mamy potem cały proces powstawania Ksiąg Świętych, który jest procesem historycznym ujawniania się Boga poprzez wydarzenia. A tu będziemy mieli potem spisanie pamięci, na dobrą sprawę, po tych wydarzeniach.
I to spisywanie będzie się dokonywać poprzez ludzkich autorów, którzy w tej działalności pozostają w pewnym sensie autonomiczni w zakresie tego, co jest literacką szatą.
[Słomka]
Ja słucham ciebie Muchem, bo chcę wrócić jeszcze do jednej frazy. To jest jedenasty punkt, sam początek trzeciego rozdziału. Święta Matka Kościół uważa na podstawie wiary apostolskiej, że księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami, są święte i kanoniczne, dlatego że spisane pod natchnieniem Ducha Świętego.
Tutaj zwracam uwagę na to: w całości, ze wszystkimi ich częściami. I to jest odpowiedź na wcześniejsze próby poradzenia sobie z tym problemem informacji geograficznych, historycznych. Próby były takie: to nie jest natchnione. A tutaj ta ścieżka, która gdzieś była w grze, została jasno, twardo zamknięta.
[Strzelczyk]
I słusznie, dlatego że to by była impreza w ogóle niemożliwa do przeprowadzenia. Taka próba rozróżnienia tego, co jest natchnione, a co nie.
[Słomka]
Co więcej, tutaj jeszcze zwrócę uwagę na jeden aspekt, że wykluczona jest każda próba stopniowania natchnienia. Że całe Pismo jest natchnione, kropka. A potem wewnątrz tego my zajmujemy się mnóstwem różnych rzeczy.
[Strzelczyk]
No i tu wchodzi to kryterium przeznaczenia do zbawienia, czy relacji do zbawienia. Mamy taki moment, w którym tekst tak naprawdę w ogóle się może nie odnosić do zbawienia, jeżeli jest czytany w sensie literalnym. Typu: mamy katalogi rzeczy, które zostały przeznaczone na budowę czegoś tam, w Starym Testamencie.
No to sens literalny tego tekstu dla naszego zbawienia nie wnosi za bardzo nic. Oczywiście my go możemy przeczytać jako tekst duchowy, nadając znaczenia symboliczne i wtedy to się zmieni. I wtedy wchodzimy w tę przestrzeń, która jest przestrzenią jakby swobodnego działania Ducha Świętego przez tekst natchniony.
W czytelniku. Po stronie tego, który czyta.
[Słomka]
Dokładnie. Tak, tak. Więc to wszystko już było u Orygenesa.
[Strzelczyk]
I było potem u Grzegorza Wielkiego.
[Słomka]
Oni wszyscy Orygenesa czytali.
[Strzelczyk]
Tak, to są rzeczy, które były w tradycji jako poszczególne elementy. No bo Orygenes nie zostawił nam wyraźnego jednego traktatu, w którym można by było powiedzieć: ok, mamy tutaj wszystkie elementy pozbierane.
[Słomka]
Blisko tego jest ostatnia część De Principiis. Ona jest wprost poświęcona lekturze i to już jest próba systematyzowania. Ale wracamy do Dei Verbum.
Ja ci w czymś przerwałem, tylko już chyba nam wątek umknął.
[Strzelczyk]
Nie, nie, jest ok. To sprzężenie pomiędzy działaniem Ducha Świętego w autorze tekstu, a działaniem Ducha Świętego w tym, który czyta, ono jest w ogóle kluczowe moim zdaniem dla zrozumienia tego, co się wydarza w tym procesie zmiany perspektywy na objawienie i w związku z tym też na natchnienie.
[Słomka]
Tak, zdecydowanie tak.
[Strzelczyk]
Bo dalej konstytucja mówi o tym, że następuje pewien postęp rozumienia objawienia, a w związku z tym także rozumienia Pisma Świętego, które jest częścią tego strumienia objawiającego się Boga. Jeżeli my mówimy o postępie, no to ten postęp się dokonuje dzięki temu, że Duch Święty działa w człowieku. I nagle okazuje się, że natchnienie dotyczy tych wszystkich, którzy uczestniczyli w procesie powstawania tekstu, ale — byśmy to powiedzieli dzisiaj — że właściwie obejmuje także tych wszystkich, którzy uczestniczą w procesie powstawania znaczenia, do pewnego stopnia, łącznie z ostatnią osobą, która czyta.
[Słomka]
Tak, że tutaj następuje tradycja, czyli przekaz, który jest rozrastaniem, cała ta nauka tradycyjna o tradycji, o której jeszcze z Jackiem Kępą — mam nadzieję — porozmawiamy, tutaj w ukryciu brzmi.
[Strzelczyk]
Ja bym tylko jedno zastrzeżenie zrobił. To znaczy, że raczej nie przypisujemy nieomylności, czyli wolności od błędu, w tej lekturze osobistej.
[Słomka]
Tak, oczywiście, to trzeba dołożyć. Ja tutaj wrócę do początku punktu dwunastego. Ponieważ zaś Bóg w Piśmie Świętym przemawiał przez ludzi na sposób ludzki, komentator Pisma, chcąc poznać, co Bóg zamierzał nam oznajmić, powinien uważnie badać, co hagiografowie o rzeczywistości chcieli wyrazić i co Bogu spodobało się ich słowami ujawnić.
Tutaj dalej jest to rozwinięte, pojawiają się rodzaje literackie, ale mi chodzi w tej chwili o to najpierwsze zdanie: przemawiał przez ludzi na sposób ludzki. Pierwszeństwo Boga jest utrzymane. To jest ta tradycja — Pisma Święte są święte, są boskie.
Ale jest po raz pierwszy wprost wypowiedziane to, co w ukryciu było od początku oczywiste. Pochodzenie apostolskie, autorzy, w tradycji Kościoła fakt, że te księgi napisali ludzie, a nie spadły z nieba, jest faktem oczywistym. A tu został on doprecyzowany: na sposób ludzki — i w ten sposób Kościół na poziomie doktrynalnym wyzwala się z tego przykurczu XIX-wiecznego, który ciążył w stronę takiej litery.
[Strzelczyk]
To jest tym łatwiejsze, że po drodze nam się odnowiła chrystologia i z takich akcentów bardzo mocno przygniatających człowieczeństwo boskością, my wychodzimy do lepszego rozumienia Chalcedonu i tego pokazywania Jezusa właśnie w zakresie własności ludzkich, które pozostają po wcieleniu w sposób niezmieniony, bo to jest konsekwencja Chalcedonu. Czyli Jezus mówi po ludzkiemu.
[Słomka]
Tak, słucham ciebie i się uśmiecham, bo faktycznie od jakiegoś czasu widzę niesłychaną bliskość teologii natchnienia w Dei Verbum i dogmatu chalcedońskiego.
[Strzelczyk]
Wiesz, jeżeli my mamy w pierwszej połowie XX wieku dyskusję na temat wiedzy Jezusa, która dotyczy w dużej mierze tego, czy Jezus dysponuje zupełnie swobodnie pełnią wiedzy ludzkiej, jaka jest dostępna, czy też jednak w człowieczeństwie ona jest ograniczona do tego, co...
[Słomka]
Co dotyczy konkretnego człowieka w konkretnym miejscu i czasie.
[Strzelczyk]
I co ludzki rozum jest w stanie przetworzyć, bo to się dzieje dosłownie na parę lat przed Soborem i w tej dyskusji uczestniczą ci teologowie, którzy są w tym wąskim gronie tak naprawdę trzydziestu paru osób, które nadają ton tym tekstom. Więc okej, sam Congar, który tu jest mocno obecny jako współautor, tym się nie zajmował, ale już jego koledzy dominikanie i jezuici w tym sporze uczestniczyli na ostro.
[Słomka]
Tak, spoglądam na zegarek. Temat nam się nie skończy w parę minut, ale myślę, że uchwyciliśmy na tle historii kilka podstawowych punktów odniesienia, fundamentów, z których wyrastają takie, a nie inne stwierdzenia Dei Verbum. Przy czym moje doświadczenia z dydaktyki uniwersyteckiej — student teologii czytający Dei Verbum z pozycji drugiego, trzeciego roku teologii — nie ma szans.
[Strzelczyk]
Zależy, jak miał wyłożoną wcześniej historię Kościoła też trochę, bo jeżeli odpowiednio to zostało zrobione, to pewne szanse ma. Natomiast ten splot okoliczności, wątków, które generują taką, a nie inną dynamikę tekstu, rzeczywiście jest złożony, to znaczy tam jest mnóstwo rzeczy.
[Słomka]
Natomiast sam tekst, czytany tak jednorazowo, szybko, jest tekstem dosyć gładkim, bez zbyt wielkiej ilości technicznych, trudnych pojęć, czyli nie spełnia tego orygenesowego kryterium, że ma takie zadry, które zmuszają do wejścia w głąb.
[Strzelczyk]
To jest troszkę może inaczej, to znaczy on jest teraz bez takich zadr, bo oddziaływał na nas przez dość długi czas, a to jest naprawdę bardzo dojrzała teologia.
[Słomka]
Taki był zamysł, że gdy proponowałem ci rozmowę na ten temat, żebyśmy dla siebie samych i dla naszych słuchaczy pokazali tekst jako owoc najpierw wyzwań, potem sporów, meandrowania i wielu dziesiątek lat pracy teologów. A to się mieści na kilku stronach tekstu.
[Strzelczyk]
Może jako ostatni wątek, bo tu najbardziej na badania historyczne otwarte zostaje kanał, albo okno, albo brama — tam, gdzie jest mowa o kontekście. Trzeba zwrócić należytą uwagę na owe zwyczaje, naturalne sposoby myślenia, mówienia i opowiadania przyjęte w czasach hagiografów, jak i na sposoby, które zwykło się było stosować w owej epoce przy wzajemnym obcowaniu ludzi ze sobą. To jest zdanie, które otwiera tak naprawdę interpretację Pisma Świętego na wszystko, co jesteśmy w stanie wydłubać historycznie z czasów Jezusa.
[Słomka]
Z czasów wszystkich. Tak, z czasów wszystkich. I są gatunki literackie i otwiera również na wykorzystanie wszystkich krytycznych, ale sięganie po wszystkie owoce tego, co nazywamy w filozofii zwrotem językowym, czyli takiego uwrażliwienia na różne sposoby funkcjonowania języka — że Biblia jako tekst, jako słowo zapisane, jest słowem, które podlega wszystkim ludzkim badaniom, myśleniu o języku i w języku.
[Strzelczyk]
Natomiast mnie uderza ta końcówka, to znaczy że trzeba zwrócić uwagę na to, co było w danej epoce zwykłe przy wzajemnym obcowaniu ludzi ze sobą.
[Słomka]
Tak, to jest piękne.
[Strzelczyk]
Możemy to powiedzieć tak: relacje trzeba uwzględnić, więzi trzeba uwzględnić, sposób, w jaki te więzi się wyrażają, i tak dalej, i tak dalej. Czyli tam jest otwarcie także na nauki społeczne.
[Słomka]
Na wszystko, w zasadzie na całą wiedzę ludzką, czyli to, czego w XIX wieku zaczęli robić protestanci, z czego biblistyka katolicka teraz pełnymi garściami... a idziemy dalej, to co dzieje się w XX i XXI wieku — oczywiście krytycznie, ale ta krytyka nie jest efektem lęku, tylko własnej perspektywy.
[Strzelczyk]
Natomiast tutaj teologia wcielenia — ona nie jest wprost nazwana. Nie mówimy o wcieleniu, ale to inspiratio jakoś nam idzie w tę stronę. I jak potem, wiele lat później jednak, Benedykt XVI będzie mocno akcentował sakramentalność słowa, a w czasach mniej więcej tych, o których mówimy, idea Chrystusa jako sakramentu wyjściowego już się w miarę zakorzeniła, no to mamy to.
Mamy rzeczywistość sakramentalną, która wyraża się w człowieczeństwie Chrystusa, wyraża się w Kościele, wyraża się w Piśmie Świętym, wyraża się w siedmiu sakramentach.
[Słomka]
Ja bym już tak, żeby dać jakąś konkluzję, przypomniał, że wiele lat później to Benedykt XVI napisał Verbum Domini. I to jest efekt synodu, który spogląda na to, co zrobiło Dei Verbum, i tak patrzy. I tam jest powiedziane, że tam jest bardzo mocny postulat, czym jest egzegeza, interpretacja teologiczna Pisma — i jest powiedziane, że ciągle mamy za zadanie, aby szukać jedności tych dwóch perspektyw: historyczno-krytyczno-literackiej i duchowej.
Ta ścieżka została otwarta, ale nie można powiedzieć, że już jest to do końca załatwione, chociaż to było już dawno temu.
[Strzelczyk]
I tu, jeżeli spojrzymy na to, co robi Benedykt XVI co do stylu teologicznego, no to najprościej spojrzeć na Jezusa z Nazaretu. Na książkę oczywiście, znaczy na poszczególne książki. Bo tam mamy tak naprawdę duchową lekturę, która bazuje w niektórych momentach i warstwach na egzegezie krytyczno-historycznej.
Natomiast kiedy widać, że autora ponosi duchowo w jakieś inne obszary, to on się z nią rozstaje w ogóle bez żalu, wchodzi w taką przestrzeń orygenesową trochę, tylko nie metodą alegoryczną, tylko bardziej taką medytacją lectio divina, powiedzmy.
[Słomka]
No to jest to, bo to jest egzegeza duchowa po prostu.
[Strzelczyk]
I to się przenika, nawet przełącza tak, że jak się chce przyłożyć taką krytykę teologiczną do tego tekstu, to jest kłopot, bo właściwie trzeba podzielić trochę na sekcje.
[Słomka]
Tak, tylko że z tego, co mówisz, to teksty Ratzingera są świadectwem szukania, praktykowania, które ciągle jest szukaniem pojednania tych dwóch perspektyw.
[Strzelczyk]
Albo pewnym sposobem ich pojednania już. W tym sensie, że w tym stylu objawia się to, jak Ratzinger, Benedykt XVI, znalazł własną drogę pomiędzy Scyllą i Charybdą.
[Słomka]
Na tym zamkniemy. W jaki sposób, kiedy do kontynuacji tych tematów wrócimy, to się okaże.
[Strzelczyk]
Założenie zdaje się takie, że będziemy trochę krążyć wokół rzeczy związanych z objawieniem, bo to potem dla teologii ma kluczowe znaczenie w różnych obszarach.
[Słomka]
Mamy taką triadę. Fundament jest objawienie i rozumienie objawienia. To jest pierwsza część Dei Verbum.
I potem w ramach objawienia pojawia się ta para: tradycja i Pismo. A potem się znowu wraca do objawienia i się je od nowa widzi. Także tematu nam nie braknie.
[Strzelczyk]
Amen.
[Słomka]
Bardzo Państwu dziękuję za uwagę. Szczęść Boże.
[Strzelczyk]
Szczęść Boże i dzięki serdeczne. Do usłyszenia.