[Kita]
Serdecznie witam w kolejnym odcinku podcastu Teologia z Katowic. Tym serdeczniej, że mam poczucie, że dawno się nie nagrywałem ja, ale najpierw witam szanownych oglądaczy i słuchaczy. Siostra dr Tereza Huspeková, postać nienowa w naszym podcaście. Bardzo się cieszę, że znów.
[Huspeková]
Bardzo mi miło.
[Kita]
I Marek Kita, który właśnie dawno się nie pojawiał z zespołu tutejszego. Siostra Tereza dzisiaj, trochę ją tak wciągnąłem w tą rozmowę w charakterze osoby działającej obecnie w funkcjonującym na Papieskim Uniwersytecie Jana Pawła II w Krakowie Centrum Studiów nad Soborem Watykańskim II.
Dobrze nazwałem?
[Huspeková]
Centrum Badań nad Soborem Watykańskim II.
[Kita]
Tak, może przy okazji to jest też taka reklama, że takie centrum jest i działa, ale właśnie fakt, że nasza droga gościni, jak to dzisiaj mówią, się zajmuje, uczestniczy w pracach tego Centrum Badań, ten fakt natchnął mnie do pokierowania tą rozmową właśnie w kierunku, tak dumnie powiem, dziedzictwa Soboru Watykańskiego II. Zajawkowo zacznę, że z jednej strony można mieć takie poczucie, obracając się w kręgach rzymskokatolickich, że ten Sobór to my właśnie w kółko o nim ciągle i do niego się odwołujemy, tak jakby nawet w ogóle żadnego innego nie było. Ale to jest jedna strona medalu.
Druga strona medalu jest taka, że jak się zaczyna odrobinę wiedzieć o tym Soborze, to widzimy, że wydaje się on jeszcze ciągle nieprzyswojony, a może w ogóle nawet może niezrozumiany. I dlatego myślę, że nie będzie straconym czasem poświęcenie go na tego czasu, na właśnie zastanowienie się troszkę nad tym dziedzictwem Soboru. Dla mnie jest bardzo interesujące, gdy zapraszałem siostrę Terezę tutaj, też żeby posłuchać, jak odbierasz go jako osoba, która przychodzi do nas z trochę innego kontekstu niż nasz polski katolicki, bo jesteś córką Kościoła czeskiego, który miał swój sposób odbioru tego doświadczenia, jakim był Sobór Watykański II.
To może trochę od tego zacznijmy.
[Huspeková]
Od doświadczenia czeskiego, tak?
[Kita]
Możemy tak zrobić?
[Huspeková]
Jak najbardziej możemy od tego zacząć. Choć ja sobie tak trochę próbowałam zadawać to pytanie, jaka jest dla mnie jako Czeszki, jak patrzę na to dziedzictwo Soboru. I sobie zdałam sprawę z tego, że dla mojej takiej formacji, ja też byłam ochrzczona jako dorosła, że kwestia już tego Kościoła, powiedzmy tak brzydko to nazwę, posoborowego, bo cokolwiek to oznacza, że to jest tak oczywiste, że dla mnie jest to takie, jak się jest w wodzie, to się pływa.
Dla mnie już pewien rodzaj formacji albo pewna kwestia liturgii, albo pewne sposoby myślenia, patrzenia na rzeczywistość są już tak oczywiste, że to jest mój Kościół.
[Kita]
Rozumiem, bo ja jestem w takim wieku, że jeszcze się załapuję na ostatni rok Soboru, w którym się urodziłem, ale też znam wyłącznie Kościół posoborowy, chociaż właśnie mam taką świadomość, że jeszcze zostałem ochrzczony w rycie poprzednim, znaczy w starej wersji rytu, no bo urodziłem się w ostatnim roku trwania Soboru, urodziłem się w marcu, Sobór skończył się w grudniu, ewidentnie ochrzcili mnie według starego rytuału, ale cała świadoma moja formacja to już jest Kościół posoborowy. Ale myślę sobie, że tak czy inaczej, masz chyba takie troszkę swoje doświadczenie, jak się ten Sobór czuło tam w tym czeskim Kościele, gdzie ty się rodziłaś dla wiary.
[Huspeková]
Znam oczywiście z opowiadań, bo to nie moje lata, ale to jest w ogóle czeska historia i te czasy właśnie, kiedy trwał Sobór, no to w Czechach lata 60., no to jeszcze jest czas Kościoła podziemnego, bo lata 50. to są takie najbardziej intensywne prześladowania. Teraz ostatnio tam były różne beatyfikacje męczenników też tego czasu, tych czasów komunistycznych. Moją na przykład ulubioną postacią z tego okresu to jest teolog Oto Mádr, który to jest fascynująca postać, który jak tam miał trzydzieści parę lat, to właśnie zamknęli go do więzienia, proces, 15 lat w więzieniu, czyli wyszedł z więzienia, jak miał lat 48, końcówka lat 60., więc to są zupełnie inne historie przeżywania tego przyswajania. I na przykład mnie bardzo urzekła historia, którą opowiadała zresztą moja koleżanka Adéla Muchová, która była afiliowana do Linz, teolożka, teraz jest w Pradze. I na jednej konferencji właśnie na temat Soboru teraz w Krakowie, w listopadzie miała referat właśnie na temat tych przygotowań do Soboru z perspektywy tych państw właśnie, gdzie to nie było takie oczywiste, więc to był kontekst czeski. I ona opowiedziała taką historię, że te przygotowania do Soboru, że one po prostu przebiegały w więzieniach, że oni tam wszyscy siedzieli razem.
To było fascynujące, jak się czyta, nie wiem, na przykład autobiografię Tomáša Halíka albo w ogóle historię, nie wiem, tam o tym Mádrze właśnie, że oni w tych więzieniach, nie wiem, publikowali czasopisma, tak przepisywali tam w dziewięciu egzemplarzach. Że taka właśnie refleksja i przygotowanie do tego, kiedy wiadomo było, że nawet Węgrzy na przykład tam przemycili jedno votum. Jedno votum jakoś przemycili na Sobór.
Czesi tam, wiadomo było, że tam sytuacja była taka, że oni nie będą w tym brali udziału w taki sposób. Ale sama refleksja na temat zmiany Kościoła, jak się czyta ich teksty, to aż tętni życie. Więc ja mam trochę jeszcze bardziej sentyment do całego tego klimatu i tego okresu, który dzisiaj się może wydawać taki, no taki trochę naiwności, takiego tego zapału i tej takiej radości, że niektóre rzeczy się nie sprawdziły.
Ale w tym kontekście i jakby w przemyśleniu na temat też Kościoła i kontekstu, który był prześladowany, uciskany, to jest zupełnie jeszcze inne spojrzenie na tę rzeczywistość.
[Kita]
Ale to jest fascynująca obserwacja, którą powiedziałaś, i to też pokazuje, że przynajmniej w przypadku twojego macierzystego Kościoła ta recepcja Soboru była, czy nawet jakaś taka, nie wiem, duchowa walka o ten Sobór. Bo myślę, że nawet jeśli nie dotarły żadne głosy na Sobór, to przed Panem Bogiem ma znaczenie ten wysiłek duchowy tych ludzi. Ale że to się działo po więzieniach, więc to nie są jakieś dywagacje intelektualistów, co w wygodnych gabinetach sobie tam snują jakieś teorie.
To nie są teorie życzeniowe, tylko to jest zmaganie Kościoła męczenników.
[Huspeková]
U nich to była taka walka na życie i na śmierć. Więc dla mnie na przykład ten wątek, to jest w ogóle mój ulubiony wątek z czeskiej teologii, teologia Kościoła umierającego, która przeważnie w przypadku Mádra, Zvěřiny, Josefa Zvěřiny i innych teologów, się przeplata, ten wątek: a co w Kościele, który umiera, jako ten lokalny Kościół. Trudno mi ocenić z perspektywy czasu, dopiero się trochę zaczynam zajmować tymi tematami, więc trudno mi ocenić, na ile to ma związek z Soborem, ale sama myśl na temat Kościoła, który się odnawia i który walczy o swoje przetrwanie, który się zmaga z problemami też bardzo specyficznymi, no to w tym czasie, właśnie w tym Kościele podziemnym paradoksalnie to było bardzo żywe.
Więc na przykład jedna z refleksji Mádra na ten temat jest taka, że Kościół umierający to nie jest właśnie ten Kościół prześladowany, Kościół męczenników, Kościół też niszczony pod kątem struktur, ale to jest Kościół, który utracił wewnętrzną żywotność, więc się może zewnętrznie wydawać, że wszystko jest OK, że te struktury funkcjonują, natomiast to może być Kościół, który już utracił taką swoją żywotność. Więc to jest dla mnie bardziej taki kontekst tego, co się wtedy działo w świecie, kontekst czeski, natomiast pewne odniesienie do tego klimatu soborowego to jest dla mnie, do tego mam szczególny sentyment.
[Kita]
I wydaje mi się, że teraz możemy fajnie pożeglować w stronę takiego dla nas obojga odtwarzanego z jakichś dokumentów kontekstu Soboru, no właśnie tam, gdzie on mógł się swobodnie toczyć, czyli w tej Europie wolnej, zza żelaznej kurtyny i samego Watykanu. I tak sobie pomyślałem, że ciekawe jest właśnie w zestawieniu z tymi rozmyśleniami, na przykład o tym Mádrze, o tym, który Kościół tak naprawdę żyje, a który umiera. Bo wiesz, myślę sobie o tych czasem zarzutach dzisiaj z pewnych środowisk, że ten Sobór Watykański II to było nieszczęście i że to właśnie on jakby takie umieranie na Kościół sprowadził.
A to jest pytanie właśnie odwrotne. Czy ten Kościół był naprawdę taki żywy i wspaniały, ten przed Soborem, który no dosyć triumfalistycznie do siebie samego podchodził. Sobór zadawał takie ważne pytanie.
Kościele, co mówisz sam o sobie? I to jest nawet trochę takie pytanie. Mnie ono dzisiaj na przykład nurtuje, nie chcę narzucać go ojcom soborowym sprzed lat sześćdziesięciu, ale ono mnie troszkę nurtuje, gdzie tak naprawdę dotykam Kościoła w Kościele.
Bo nie wszystko, co jest w Kościele, jest tak naprawdę źródłowo kościelne. Więc jakbyś to widziała z perspektywy właśnie teraz spojrzenia, jak to wyglądało właśnie, kiedy się tam ludzie zjeżdżali czy przygotowywali ten Sobór w tej Europie niekomunistycznej.
[Huspeková]
Ile jest Kościoła w Kościele?
[Kita]
No trochę tak, trochę ile jest Kościoła w Kościele.
[Huspeková]
Ja jednak z racji tego, że teraz trochę tam więcej się musiałam zajmować taką stroną właśnie od kuchni, trochę tymi przygotowaniami do Soboru, chociaż w ramach Centrum właśnie produkujemy teraz serię, znaczy produkujemy, ja uczestniczyłam w przygotowaniu jednego z komentarzy do dokumentów soborowych, do soborowych, i akurat Nostra aetate, uczestniczyłam w tym procesie, więc z racji tego też trochę więcej musiałam posiedzieć w tych właśnie takich etapach typowo, tak od kuchni, nie? I dla mnie jest fascynujące, jak się czyta na przykład wota, czyli głosy, które były nadsyłane na Sobór.
Jeśli chodzi o całe spektrum zagadnień, które często nie zostały podjęte albo schematy przygotowawcze, nie? Rzeczy, które nie, na przykład w przypadku deklaracji o wolności religijnej, no rzeczy, które nie przeszły, bo to nie ten temat, nie? Ale czasami niektóre wątki, jak się czyta, no to byłabym skłonna je nazywać nawet prorocze, nie?
Że czasami byłam aż zaskoczona jakby poziomem, to jest mój ulubiony wątek, więc ja go powtarzam już chyba za czwartym razem w każdym wystąpieniu, nie? Ale to jest coś, co mnie zafascynowało, że na przykład był jakiś biskup, chyba Zbigniew Wójcik, czy sandomierski pomocniczy, nie? Dziura, tak, Polska, tam nikt się tym nie interesuje.
I on wygłosił bardzo ciekawą mowę na temat właśnie tam relacji do religii niechrześcijańskich, w tym, że nie tylko religie niechrześcijańskie trzeba uwzględnić, ale trzeba pomyśleć o ludziach niewierzących, o ludziach, którzy odeszli od wiary, nie? I takie bardzo świetne, bardzo krótkie przemówienie, że człowiek zastanawia, ale skąd, nie? No i oczywiście, nie?
Jego kontekst środowiska, nie? Więc dla mnie na przykład ten kontekst tych wotów, które były zgłaszane, też szerokości spojrzenia, nie? To, że się, nie wiem, pierwszy raz tak naprawdę zostały, oczywiście ta perspektywa jest jeszcze taka europocentryczna i dalej jak się czyta te teksty, no to tę perspektywę też kolonialną jak najbardziej tam widać, nie?
To są te czasy jeszcze ciągle, nie? Ale na przykład to, że zostały usłyszane te głosy, nie wiem, biskupów z Indii, biskupów właśnie z tego, z różnych państw takich, no jeszcze nietraktowanych jako to centrum, nie? No to są fascynujące historie, nie?
[Kita]
Ja może przepraszam wszystkich odbiorców, że jeśli uznają, że słabo cenię ich inteligencję, ale mam takie belferskie pragnienie, żeby troszeczkę podkreślić i uwyraźnić coś, co Tereza przed chwilą powiedziała, że właśnie praca tego Centrum Badań to nie jest po prostu tam studiowanie dokumentów w takiej wersji, jakiej my mamy po Soborze, tylko właśnie naprawdę to jest grzebanie, tak jak, Terezo, powiedziałaś, nie? Od tej kuchni właśnie te wszystkie dokumenty, które do Rzymu napływały, co ludzie chcieli, żeby poruszyć na Soborze, prawda? Czy nawet właśnie wypowiedzi w trakcie, które potem, no wiadomo, przykryły je oficjalne dokumenty, ale tam się coś działo, zanim te dokumenty podpisano, i to jest rzeczywiście fascynujące, mam wrażenie, takiego krwioobiegu tego Soboru dotykasz, nie?
[Huspeková]
Myślę, że tu nawet można zrobić reklamę tym komentarzom, bo to jest ogromna praca też Damiana Wąska i Marka Gilskiego,
[Kita]
których pozdrawiamy bardzo,
[Huspeková]
żeby się właśnie przegrzebać przez te wota, przez te głosy zgłaszane, przez cały przebieg obrad, bo każdy z tych komentarzy właśnie, ta seria, może nawet sobie pozwolę pokazać, taka piękna książka, więc to jest akurat Gaudium et spes, natomiast właściwie każdy z tych komentarzy ma też opis całego tego przebiegu, czyli obrady, wota, wypowiedzi, szczególnie wypowiedzi na sali, no to jest właśnie dodana wartość tego, bo człowiek ma trochę dotknięcie tego, jakie były dyskusje, jakie problemy rozwiązywane, też w ogóle sposób dochodzenia do kształtu tych dokumentów, który często był kompromisowy, chodziło o to, że nie, że kiedy dwie trzecie podniosą rękę, jest OK, że w większości te głosowania byli prawie jednogłośne na końcu, że tam było na przykład kilkanaście, kilkadziesiąt, różne byli te liczby poszczególnych dokumentów, a że to nie jest tak, że coś się, przepraszam za wyrażenie, wymsknęło z tymi dokumentami.
[Kita]
Ja też tutaj pomyślałem, dzięki temu mamy, przepraszam, znowu trochę innymi słowami, jakby powiem coś, co ty też powiedziałaś, że lepiej rozumiemy te dokumenty, bo wiemy, skąd się wzięły, właśnie jak widzimy, co było w przygotowaniu i co w końcu weszło do dokumentu, a co na przykład nie weszło, zaczynamy lepiej to rozumieć.
[Huspeková]
Tak, co nie weszło, czasami dlaczego nie weszło, co mogło wejść, ale jaki jest kontekst na przykład, więc czasami się okazuje, że jakiś przypis, to jest, ja akurat pracowałam na tym Nostra aetate, więc na przykład przypis z Ireneusza został usunięty, bo był zbyt niejednoznaczny, mógłby być interpretowany jako indyferentyzm religijny, ale wiadomo, że to jest jakiś kontekst z tego punktu, więc te dokumenty, one powstawały czasami w sposób bardzo skomplikowany, więc myślę, że najbardziej fascynująca chyba to jest historia właśnie powstawania Gaudium et spes. Nie wiem, czy to rzeczywiście Congar powiedział, ale zwykle jemu jest to przypisywane, nigdy tego nie znalazłam, ale że się mówi, że Gaudium et spes to jest taki worek na śmieci.
Że ten dokument szybko trzeba było zebrać, wszystko, co się nie zmieściło gdzie indziej, no i teraz z tego ten schemat. Niemniej te wątki, które się tam znalazły, to czasami są rzeczywiście owocem długich obrad, kompromisów, dyskusji, ale samo spojrzenie na ten Sobór tak od wewnątrz to też dużo daje takiego jeszcze zrozumienia tych dokumentów i myślę, że tego brakuje.
[Kita]
Chyba tak, ja myślę sobie, że właśnie nawet bardzo to potrzeba tym pokoleniom, to jest fajne, bo też się już zaliczam, mimo że nie jestem taki młody, że takim pokoleniom, które są właśnie pokoleniem dzieci Soboru albo nawet wnuków. Ja ci przyznam, że ja lubię czasem czytać teksty pisane, nawet publicystyczne, w okresie Soboru, bo gdzieś mi się udziela taka radosna nadzieja, że oto coś się strasznie ciekawego dzieje i takiego dobrego w Kościele.
[Huspeková]
Tak, ojej, właśnie na przykład te dyskusje, no ja znowu będę wracać do tego Nostra aetate, bo to jest moja tam działka, nie?
[Kita]
Tak, ja na wszelki wypadek przypomnę, Nostra aetate jest bardzo rewolucyjny, ponieważ to jest deklaracja, w sumie mała ranga, bo to nie jest konstytucja, to nie jest nawet dekret, tylko to jest deklaracja o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich, która była takim krokiem naprawdę bardzo odważnym.
[Huspeková]
To pierwszy jakby, pierwszy dokument w całości poświęcony religiom niechrześcijańskim i sposób powstawania, ja zawsze mówię, to jest lepsze niż kryminał. Jak się patrzy na całą historię, to jest fascynujące. Natomiast jak się czyta na przykład nawet wypowiedzi dziennikarskie z tego okresu, to widać, że to było coś, co było fascynujące, sprawy polityczne, kontekst konfliktu, Palestyna, Izrael, Ziemia Święta.
Widać, że to było coś, co w ogóle poruszało, że to nie było jakieś wydarzenie, które gdzieś z góry się odegrało, że to jest coś, czym rzeczywiście żył Kościół, a nie tylko Kościół. To jest właśnie fascynujące, że nie tylko Kościół.
[Kita]
To prawda, bo to była taka debata kościelna, ale na oczach świata właśnie nie tylko, tak można by za Janem XXIII, który zaczął chyba tego pierwszy używać w encyklikach, że on je adresował do wszystkich ludzi dobrej woli również. I to było tak na oczach wszystkich ludzi dobrej woli. Być może złej też.
I tam była rzeczywiście jakaś taka nadzieja. Wspomniana przez ciebie Gaudium et spes, której tu jest poświęcony ten tom leżący przed tobą. Niektórzy dzisiaj mówią: to było zbyt optymistyczne.
Może tak, ale to było z kolei przełamanie, w sensie zbyt optymistyczne, że uwierzono, że ten dialog ze światem to będzie taki fajny. Ale z drugiej strony to było przełamanie takiego kompleksu oblężonej twierdzy, że cały świat dookoła nas jest zły. Niektórzy dzisiaj się zachowują, jakby tej Gaudium et spes nie było w ogóle nigdy.
I właśnie tak patrzą. Ale to było naprawdę przełamanie od twierdzy do ludu pielgrzymiego, do zwiastunów Ewangelii pokoju. Takie przejście, mówiąc pompatycznie.
[Huspeková]
Ja właśnie przyznaję, że ja szczególnie lubię wracać do tego czasu przygotowań, jeśli chodzi właśnie o Gaudium et spes i tych wszystkich schematów. I ten właśnie worek na śmieci, piękne angielskie słowo „grab bag” by można było zastosować. Bierzemy i wrzucamy do jednego worka.
Ale jak się to czyta, jakby taka perspektywa, nie wiem, że tam te schematy produkowali ci wszyscy Rahner, de Lubac, Congar, czyli ta taka elita, każdy tam z jakimś swoim pomysłem. Takie podejście, że to jest coś, co jest anty-Syllabusem. Mamy właśnie perspektywę Syllabusa błędów i takie właśnie bronimy się przeciw wszystkim.
Teraz proponujemy spojrzenie, które będzie odwrotne. Mnie na przykład ostatnio zafascynował wątek, czego nie wiedziałam, że gdzieś tam właśnie się doczytałam. Chyba nawet w jednym z tych komentarzy, który właśnie ten, który Marek Gilski, Damian Wąsek i Przemysław Artemiuk przygotowywali, właśnie Gaudium et spes, świeże teraz.
Był tam wątek o grupie biskupów, która zgłosiła właśnie postulat, żeby się zająć tematem Kościoła ubogich w tym czasie.
[Kita]
To byli latynoamerykańscy biskupi, dobrze myślę?
[Huspeková]
Nie doszłam do tego gdzie, ale spodziewam się, że to były jakieś tereny takie nieeuropejskie. Ale właśnie te wątki, o których później było głośno, typu teologia wyzwolenia i ten Kościół Franciszkowy. Okej, nie przeszło to przez te przygotowawcze etapy, cały ten wątek, ale w ogóle zostało to zauważone.
Można czasami dostrzec w tym pewne wątki, które może nie przeszły nawet do tych dokumentów, ale które później po Soborze zaczęły być odzyskiwane. Czyli realizowane już jako recepcja tego.
[Kita]
Bo właśnie tak sobie teraz myślę, że mi się skojarzyło, też są takie spory dzisiaj w tej naszej dość sporej bańce rzymskokatolickiej na temat, takie hasło „Duch Soboru”. Niektórzy powołują się na Ducha Soboru, co znaczy, że trzeba też wyjść poza sztywne trzymanie się samych tekstów soborowych, jakby sięgnąć do ich ducha. Inni mówią, że to jest taki dobry sposób na to, żeby ktoś się zdecydował, ale jak tak sobie myślę na przykład, jak ty mówisz o tym, że wiemy dziś, znaczy no wiemy, że różne rzeczy chodziły po głowach i duszach tym uczestnikom Soboru.
Nie wszystkie można było wyrazić w tych dokumentach. Pytanie, czy te, które nie wyrażono, te, które nie weszły, dlatego nie weszły, że się nie nadały i Duch Święty i ojcowie tak zdecydowali, czy też dlatego, że na przykład nie był czas jeszcze na nie, bo sama mówiłaś, że tam czuje się takie profetyczne te rzeczy. Jak ty się czujesz, jak słyszysz o Duchu Soboru?
[Huspeková]
To znaczy, jakby to powiedzieć, Duch Soboru to jest tak ogólne sformułowanie, że można tam wypchać wszystko. To niebezpieczeństwo jest. Duch Soboru, co to w ogóle jest i kto wiedział.
Więc ja bardziej przyjmuję taką perspektywę, że studiujemy teksty, ale studiujemy, badamy teksty w kontekście. Czyli tam nie, że Duch Soboru, ale rzeczywiście wgryźcie się w te teksty, te komentarze, które są, jest ich trochę w różnych językach i czasami są bardzo ciekawe. Ja uważam, że to jest świetny w ogóle materiał na doktoraty, prace magisterskie, właśnie te różne nieopracowane wota, dyskusje, na przykład głosy nadsyłane przez biskupów z różnych części świata, bo nie mogli dotrzeć, bo na przykład Kościół prześladowany.
Więc z tym Duchem Soboru to cokolwiek to jest, ale samo rozwijanie myśli, która była nie tylko zawarta jakby w samej literze, ale też różne przemyślenia naokoło, później rozwój. Myślę, że znowu deklaracja Nostra aetate o religiach niechrześcijańskich, to ona jest dobrym przykładem tego dokumentu, który był bardziej punktem wyjścia. Czyli i ten punkt czwarty, który jest poświęcony relacji do Żydów.
Powiedziano tyle, ile można było na tym etapie powiedzieć, bo te dyskusje byli bardzo zaognione, powiedzmy. Natomiast to jest punkt wyjścia. Na tym się nie zatrzymujemy.
I później jest cała refleksja, która z tego wynika. Więc ja na przykład bardzo lubię wracać do tego Gaudium et spes, dlatego że człowiek trochę wraca do tej radości i nadziei tego okresu, gdzie też widać, jakie były intencje. Że niektóre rzeczy okej byli nietrafione, bo czasami się zdarza, że coś się po prostu nie sprawdziło i że to nie zadziała w taki sposób, jak się pomysłodawca spodziewał.
A czasami są rzeczy, które nie zostały rozwinięte i nagle patrzymy: o, a tu mamy kontekst, a może by się dało. Albo doświadczenie konkretnego lokalnego Kościoła, gdzie się okazuje: o, a tu by można było coś rozwinąć.
[Kita]
Tak sobie pomyślałem, bo tam pada w tytule, prawda, nadzieja, Gaudium et spes, a przywołałem wcześniej ten zarzut, że może ojcowie soborowi byli zbyt optymistyczni i mi się przypomina ciągle, to pewnie nie on wymyślił, ale ja od niego usłyszałem, taki jeden z moich ulubionych nauczycieli, ks. prof. Hryniewicz, świętej pamięci, kiedyś zapytany, czy jest optymistą w jakichś tam kwestiach ekumenicznych, powiedział, że nie jest optymistą, ale jest człowiekiem nadziei. I ja lubię o tym myśleć, nadzieja to nie jest łatwy optymizm, to nie znaczy, że na pewno wyjdzie tak, jak nam się chce, ale to znaczy, że mam jakąś nadzieję, że to gdzieś ku dobremu idzie. I tak sobie myślę też nawet właśnie te rzeczy nietrafione, czy nawet może czasem zbytnio optymistyczne co do niektórych procesów zachodzących w świecie współczesnym, bo słyszałem, że kłopot był taki, że Kościół się przestał obrażać na ten świat taki właśnie współczesny, w momencie, w którym ten świat zaczął się zmieniać w ogóle i Kościół się jakby z innym światem jednał, a inny przyszedł.
Być może tak, pewnie dużo w tym jest prawdy, tylko pytanie, czy nie jest, czy rzeczywiście nie jest bardziej ewangelicznie patrzeć na świat z nadzieją, nie z optymizmem, ale z nadzieją, niż patrzeć na świat, no właśnie tak trochę: jest źle i w ogóle jest źle i musimy walczyć.
[Huspeková]
No bez względu na obecną sytuację, jakkolwiek ją odczytujemy, to dalej jest to świat stworzony i umiłowany przez Boga, więc wypadałoby się nim zająć.
[Kita]
I tak sobie myślę też o tej, bo wspomniałaś o tych dyskusjach przy Nostra aetate o deklaracji na temat narodu żydowskiego. Mam takie piknięcie, że całkiem niedawno mieliśmy powtórkę w Polsce, w innym trochę, w inny sposób, ale po takim liście Episkopatu, który przypominał, no w sumie rozwinięte soborowe nauczanie na temat stosunku Kościoła do ludu Izraela, podniosło się wiele głosów, część z nich była oczywiście inspirowana, no po prostu dokładnie uprzedzeniami antysemickimi, dla których wszystko było dobre, żeby sięgnąć i dołożyć, prawda, temu nauczaniu, ale niektóre myślę, że były też związane z takim trochę pogubieniem się, no proszę, państwo Izrael robi rzeczy w tej chwili straszne, a my tutaj mówimy o stosunku do Żydów, tylko tak sobie właśnie uświadomiłem też po raz kolejny, jak to wspomniałaś, że w sumie jak wykuwano to nauczanie z Nostra aetate, to też był problem, bo konflikt palestyńsko-żydowski już wtedy był i już wtedy było pytanie, czy właśnie, czy to znaczy, że my chcemy teraz kanonizować państwo Izrael i to nie o to chodziło biskupom na Soborze.
[Huspeková]
Dla mnie jest to właśnie też świadectwem tego, że ta lekcja nie została przerobiona, że te same problemy, te same pytania, to samo napięcie, które tam dalej jest i aktualnie ta sytuacja jest, delikatnie mówiąc, nieciekawa, tylko to nie jest nowe, więc na przykład z tą deklaracją to był jeden z argumentów przeciwko, żeby właśnie nie zaognić tę sytuację na Bliskim Wschodzie, tylko dla mnie jest to świadectwo też tego, że te treści, które są w tym króciutkim fragmencie zawarte, że one jednak nie zostały przyswojone na tyle, żeby to było oczywiste, nie, relacje, nie wiem, polityki, kwestia religii, nie, rozróżnienie tego i myślę, że to jest jeden drobny przykład, nie, akurat czasami tam wypłynie bardziej coś na wierzch, nie, ale myślę, że takich miejsc jest sporo i miejsc, które czasami, rzeczy, które celowo nie zostali dopowiedziane, no bo to nie ten moment jeszcze, nie, które są dalej do, nie wiem, przyswojenia, rozwinięcia, rozmawiania, rozwijania, nie, więc dla mnie na przykład, okej, ja już czasami też mam tego Soboru dosyć, jak się w tym siedzi, nie, ale z drugiej strony uważam, że to jest dalej materiał, który jest do przyswojenia, przemyślenia i że to wcale nie jest etap zamknięty, nie, albo przekroczony.

[Kita]
Niektórzy mówią, mądrzy, jak sądzę, ludzie, że te 60 lat to w perspektywie historii nie jest tak strasznie dużo i że 60 lat od Soboru to nie jest jeszcze czas, w którym można by myśleć, że coś odhaczyliśmy. I to, co ty mówisz, też bardzo pokazuje, że właśnie jak najbardziej teraz jest czas, żeby, w prawosławiu się mówi o tak zwanej recepcji, nie, no u nas też się mówi, tylko może mniej, że to jest właśnie taki czas na taką recepcję, czyli przyswajanie tego, co ten Sobór powiedział i być może przyswajanie, nie wiem, czy się to wszystkim spodoba, ale ja bym miał ochotę powiedzieć: krytyczne, bo tak jak mówi św. Paweł, proroctwa trzeba roztrząsać.
[Huspeková]
Dokładnie to miałam powiedzieć, jeśli przyswajanie, to krytyczne, bo rzeczywiście teraz jesteśmy już w takiej, powiem to słowo, komfortowej sytuacji, też pewnego dystansu i też ze względu na ten pewien dystans czasowy, nie wiem, ja już na przykład nie mam jakichś sentymentów, bo dla mnie to jest historia, która jest żywa, no nie jest, więc myślę, że na przykład dla już mojego i młodszych pokoleń jest to właśnie ten moment, kiedy możemy trochę już z dystansu na to spojrzeć i zobaczyć, jak pewne zabiegi, co przyniosły, jaka była recepcja, jakie były efekty, co, tak brzydko powiem, zadziałało, co nie zadziałało, w taki sposób, powiedzmy, pragmatyczny, więc przyswojenie tak, recepcja tak, ale krytyczna.
[Kita]
I to jest dość ciekawe, ponieważ w rezultacie możemy powiedzieć, że może czasem Ojcowie Soboru Watykańskiego II gdzieś powiedzieli coś za dużo, gdzieś się zagalopowali, ale może też w innych miejscach powiedzieli coś za mało i trzeba by było pójść dalej. W pewnych miejscach to widać, bo tak jak powiedziałaś o tej tematyce żydowskiej, która potem była rozwijana w tym dialogu, czy ja na przykład myślę o dekrecie o ekumenizmie, też gdybyśmy dzisiaj chcieli mówić o ekumenizmie ściśle językiem dekretu soborowego, to będziemy już do tyłu, bo ten dialog trwa i poczyniliśmy większe kroki na drodze wzajemnego zrozumienia. Na przykład Sobór Watykański II posługuje się tym terminem i może brzmi to niemądrze, ale ojcowie Soboru wychodzili z innego kontekstu.
To już było rewolucyjne, co oni robili.
[Huspeková]
Tylko tyle można było wtedy powiedzieć i widać często po sformułowaniach, po tych dokumentach, że chodziło o to, że ma być jedność. Ja bardzo lubię zdanie, które sobie powtarzam i w kontekście życia wspólnotowego, i w ogóle spojrzenia na Kościół, które jest właśnie: w tym, co istotne, jedność, w tym, co wątpliwe, wolność, we wszystkim miłość. Jako zasada wszystkiego do rozeznania tych rzeczy, które są wątpliwe.
Natomiast szukanie jedności. Różne rzeczy można, ale nie wszystko w danym momencie.
[Kita]
Teraz jeszcze tak sobie myślę, bo to jest gdzieś takim pytaniem wyjściowym tego zwoływania Soboru przez Jana XXIII. Było to pytanie: Kościele, co mówisz sam o sobie? Jakby z takich twoich też doświadczeń badacza tej sprawy.
Co właściwie Kościół powiedział sam o sobie w tym Soborze?
[Huspeková]
To jest ciekawe pytanie. Pierwszy etap taki, kiedy można szukać tej odpowiedzi, to są wota nadsyłane na Sobór. Gdzie Kościół powiedział tego znacznie więcej.
Ciekawy jest wątek, co na przykład komisja puściła dalej. Bo to jest też kwestia tego, że są nadsyłane głosy, ale później według jakiego klucza je porządkujemy i czy w ogóle uwzględniamy. Bo to też jest później kwestia tego, jaki będzie efekt.
Więc to też trochę ogranicza to, że znowu będę wracać do tego Nostra aetate. Nie było w planach takiego dokumentu w ogóle. A jednak te głosy gdzieś się pojawiały.
Czyli czasami pierwsze pytanie: co Kościół mówi sam o sobie. Ale dla mnie jest na przykład ciekawe, że tym wątkiem, który był ważny w tym czasie i który jakoś, nawet dzisiaj, że to pojawia jako ważny wątek, to była liturgia na przykład. Ku zaskoczeniu.
Tam różne problemy Kościoła i Kościół w świecie współczesnym, i różne kwestie. I się okazuje, że jednak liturgia, że to jest sprawa, która jest ważna. I to, co Kościół mówi sam o sobie, jeśli chodzi też o akcenty, czy to, że tak, liturgia jest dla nas ważna, że spojrzenie na Kościół jako na siebie, najpierw właśnie konstytucja Lumen gentium, że to jest coś, co jest ważne.
Więc dla mnie na przykład już te tytuły dokumentów, one trochę pokazują to, w ogóle tematyka tych dokumentów, jakie Kościół w tym czasie miał, ma spojrzenie na siebie. Czyli te tematy, które jakoś trzeba się nimi zająć i trzeba je było odnowić.
[Kita]
Ciekawie to też wskazałaś, takie rozróżnienie, bo rzeczywiście w takim potocznym żargonie takiego środowiska rzymskokatolickiego to ciągle nie możemy się oduczyć tego: co mówi Kościół, to mamy w podtekście, że tam co papież powiedział, co biskupi powiedzieli, a rzeczywiście pytanie, co mówi Kościół, to jest właśnie na przykład pytanie o te wota, które nadsyłali nie biskupi, tylko właśnie ludzie jakoś zaangażowani w Kościół i tak przeważnie księża.
[Huspeková]
Właśnie o to chodzi, że jeszcze ten etap, to jest dla mnie ciekawe rozróżnienie, teraz znowu kwestia, powiem to słowo, synodalności. Już się z tego zaczyna robić trochę bardziej, są, powiedzmy, słyszalne albo brane pod uwagę głosy nie tylko hierarchii. Bo mimo wszystko wota, jak się patrzy jakby, kto nadsyłał, no to okej, mamy uczelnie itd., ale jednak w większości to będzie kwestia wypowiedzi hierarchii, biskupi itd. Więc to była jeszcze wypowiedź Kościoła tego właśnie, to, co zwykle mamy na myśli, kiedy się powie, co Kościół mówi o sobie, to będzie to. A jednak dla mnie jest to też pewien sygnał albo znak, że coś się zmieniło, kiedy patrzymy teraz właśnie na te konsultacje takie bardziej oddolne. Znowu ja wiem, że to jest pewna taka też moja metodologiczna naiwność, że chcę na to patrzeć w taki sposób, jakbym chciała, żeby było.
Ale jednak pewne przesunięcie akcentu ja tu widzę.
[Kita]
Tak, oczywiście, tym bardziej, że ja myślę sobie, że ta naiwność, wokół której musimy oscylować, ona nie zawsze jest zła, natomiast dobrze jest nie być naiwnym totalnie. Bo tak sobie myślę, jak mamy te konsultacje synodalne, ale tak samo jak mieliśmy pracę ojców soborowych te 60 lat temu, to przecież też wiemy dzisiaj z tych różnych dokumentów, że to były troszkę ścierania się, trochę o co innego chodziło urzędnikom Kurii Watykańskiej, o co innego chodziło teologom, jak wspomniałaś, Congar, Rahner, de Lubac, młody Ratzinger i jeszcze trochę takich ludzi, Hans Küng, wielka postać, Schillebeeckx, któremu zawdzięczamy chyba to, że Kościół jest sakramentem.
No i jeszcze co innego ci biskupi, którzy też przychodzili z różnych kontekstów, trochę inaczej mieli wizję z Latynoameryki, trochę inaczej znad tego Renu. I że tak naprawdę to była jakaś taka przedziwna gra, jak w całej historii, że Duch Święty działał, ale też działały ludzkie emocje, pomysły, ambicje, ludzkie ideologie. Ja jestem fanem tego rozróżnienia Halíka na katolickość i ideologiczny katolicyzm.
Więc tam to jest normalne i tak samo dzisiaj to też działa, że to jest takie trochę pomieszane. Nasza wiara taka trochę szalona jest taka, że Duch Święty gdzieś w tym działa, ale nie bądźmy naiwni, że we wszystkim działa. I trzeba to jakoś też rozróżniać zapewne.
A właśnie, bo to jest trochę tak. Teraz niedawno nasz znakomity gospodarz Grzegorz Strzelczyk opublikował taką książkę o eklezjologii, w której dla mnie jest takie wzruszające, że on, opowiadając ten cały proces rozpoczynania eklezjologii, bo to jest tak trochę historyczno-teologicznie też, aż po dzisiejsze czasy, jakoś tak wyławia takie jaskółki tej tematyki synodalnej. Dość fajnie to pokazuje, że to nie jest coś, co przyszło nagle do głowy niespodziewanie po porannej kawie papieżowi Franciszkowi, tylko że naprawdę to jest coś, co jest obecne w Kościele.
Jak się zna kontekst dialogu np. z prawosławiem czy wcześniej sporu z prawosławiem, czy z tego rodzaju, prawda? I myślisz, że ten Kościół, który jakoś dochodzi do głosu na razie głównie przez wyświęconych w tym Watykańskim II Soborze, już ma jakąś świadomość tej swojej synodalności?
Czy też odzyskuje ją, że tak powiem, po Dziejach Apostolskich i pierwotnym Kościele?
[Huspeková]
Masz na myśli w czasach Soboru? W czasach Soboru. Powiedziałabym, że tak, to jest coś, co jest oczywiste.
Też tam były różne grupy. Patrząc czasami na sposób powstawania pewnych idei, dokumentów, że odniosłam wrażenie, że wiele tych rzeczy się działo w taki sposób, powiedzmy, miękki. Że okej, że później schemat napisał peritus, który oczywiście jest księdzem katolickim i facetem.
Natomiast czasami w odniesieniu widać też wpływ ludzi, którzy mieli konkretne doświadczenie. Przepraszam, znowu wrócę do tego Nostra aetate, ale załóżmy na przykład kwestia relacji do islamu. I Louis Massignon, który okej, później też został wyświęcony w innym obrządku.
Natomiast tam chodziło o to, że to był wpływ ludzi, którzy mieli uczniów i którzy mieli jakiś wpływ na cały styl myślenia. I w ten sposób bym powiedziała, że w takich obszarach bardziej miękkich, przez relacje, to się dokonuje. I na przykład dla mnie jest zabawne czasami obserwować, jak się czyta historię teologów słynnych, nawet z lat starożytności, że czasami kobiety gdzieś tam były obecne, tylko w taki sposób ukryte.
[Kita]
Czasy były takie, że nie mogły być inaczej.
[Huspeková]
Żeby to nie było wykonalne w inny sposób. Ale z drugiej strony to chyba nie jest wersja, o którą nam ostatecznie chodzi. Natomiast pewne aspekty tak, jak najbardziej.
[Kita]
Bo przypomniałem sobie ten piękny fragment z Gaudium, z Lumen gentium, gdzie jest tam mowa o takim wzrastaniu świadomości prawdy w Kościele. I on jest bardzo ciekawie napisany już wtedy, w tej połowie XX wieku. Bo nie zaczyna się od tego, że papież mówi tę prawdę Bożą.
Tylko że ta świadomość prawdy wzrasta przez kontemplację i dociekania ludu Bożego. Najpierw. To jest na pierwszym miejscu.
A potem to przechodzi przez teologów, biskupów, ten urząd taki nauczycielski, formalny, zbliżony też do tych intuicji, które mówi nam synodalność, że nie likwidujemy urzędu nauczycielskiego w Kościele, ale widzimy Kościół jako pewną całość, w której w całości działa Duch Święty.
[Huspeková]
To są czasami właśnie w takich drobnych, nawet w drobnych szczegółach. Ostatnio tam znowu sobie z powodów, powiedzmy, zawodowych znowu musiałam wrócić do Perfectae caritatis o życiu konsekrowanym. I widać zmianę akcentów, że już nie mówimy o życiu wspólnym, czyli że nas trzymają tylko te reguły, taki kodeks z 1917 i życie wspólne.
Życie braterskie we wspólnocie. I wraca się do wizji życia wspólnotowego, która jest na przykład bardziej bliska, no nam jest bliska reguła Augustyna. Czyli bardziej życie braterskie, bardziej wspólnota, która jest oparta na relacjach.
Gdzie większe znaczenie zaczyna mieć rozeznawanie wspólnotowe, cokolwiek to jest, ale przynajmniej sama idea, że widać, że w pewnych aspektach jak najbardziej tak.
[Kita]
Mam ochotę teraz jeszcze przejść do takiego wątku, który myślałem, że ty wyrzucisz, bo mówiłaś mi wcześniej, zanim zasiedliśmy do rozmowy, że pewnie będziesz chciała trochę o liturgii. Ta liturgia się tu pojawiła mimochodem. Jest to o tyle ciekawe, że rzeczywiście kwestia liturgii pojawia się trochę jako taki sztandar też niezgody w tych sporach o Sobór.
Są środowiska, które właśnie pod sztandarem liturgii tej wcześniejszej, przedsoborowej tak naprawdę często zwalczają w ogóle te wszystkie główne idee Soboru. Czasem się mówi, to jest tylko spór o liturgię. Ja mam głębokie poczucie, że to nigdy nie jest spór tylko o liturgię i tak naprawdę chodzi o to, jakiej samoświadomości Kościoła daje wyraz liturgia.
Czy to jest jakoś u ciebie też? Masz takie wrażenie?
[Huspeková]
Ojej, to jest temat rzeka.
[Kita]
No wiem.
[Huspeková]
Po pierwsze, z racji tego, że moje zgromadzenie jest w sumie owocem odnowy liturgicznej. Nasz założyciel Świerzawski był właśnie tym, który w Polsce wprowadzał w Krakowie jeszcze w tym kontekście reformę w taki sposób, no właśnie taki, jakie było marzenie o tej reformie soborowej. Czyli liturgia, która będzie czymś, co jest nasze, coś, co robimy jako Kościół razem, ale też coś, co jest bardzo głębokie i co jest jakimś dla nas punktem odniesienia i z czego czerpiemy.
I dla mnie na przykład, jak wcześniej rozmawialiśmy o tym krytycznym przyswojeniu albo jakiejś krytycznej refleksji, krytycznej recepcji, myślę, że liturgia to jest świetny przykład, gdzie warto to robić i warto się tym zająć. No bo po pierwsze kwestia przyswojenia. No.
Nie wiem, czy to jest miejsce, żeby o tym rozmawiać, ale kwestia przyswojenia nawet intencji, rozróżnienia różnych eksperymentów, które się wydarzyły po Soborze, i odróżnienia tego od intencji dokumentów i tego, jak to mogło wyglądać, może wyglądać, to jest zupełnie inna sprawa.
[Kita]
Tak, to jest jeszcze kwestia, z jednej strony to jest ta sprawa eksperymentów, które chyba nie da się zaprzeczyć, szły często gdzieś w jakieś dziwne strony, ale z drugiej strony nie jesteśmy też w stanie skreślić wszystkiego, co wykroczyło poza literę Sacrosanctum Concilium, bo to też...
[Huspeková]
To znowu był punkt wyjścia. To było wyznaczenie pewnych linii, które później miały być podjęte.
[Kita]
Bo dzisiaj się na przykład podnosi, że Sobór dopuścił język narodowy w liturgii słowa, ale dlaczego w takim razie przetłumaczyliśmy wszystko, ale wydaje się, że to było dość logiczne.
[Huspeková]
Na przykład czeski kontekst. Spotkałam się raz z takim stwierdzeniem, że jeśli by już w latach dwudziestych dopuszczono do użytku język narodowy, bo dla Czechów to był bardzo ważny temat, język narodowy i całe dziedzictwo, i Hus, i to wszystko, to być może by nie było później tyle rozłamów i odejść też od Kościoła katolickiego. Więc w niektórych kontekstach na przykład język narodowy miał o wiele większe znaczenie.
[Kita]
Czyli na przykład nie powstałby Czechosłowacki Kościół Husycki.
[Huspeková]
Ktoś to wie, ale być może. Natomiast były tylko zarysowane pewne linie, ale dla mnie, ja przyznaję, dla mnie jest jeszcze bardziej interesujący kontekst relacji tych zmian, które miały miejsce w liturgii, do zmian kontekstu społecznego. I teraz to jest dla mnie wątek, którym ostatnio się zajmuję, antropologia.
Znowu wróciłam sobie. Pani antropolog Mary Douglas. Pani antropolog, która się zajmowała tam Afryką, ale też się zajmowała czystością i zmazą, czyli kwestia czystości rytualnej.
A dla mnie najbardziej fascynująca jest jej książka Natural Symbols. Nie wiem, czy była przetłumaczona na polski, nie mam pojęcia. Natomiast ona pokazuje związek między strukturą społeczną i strukturą rytuału.
Jedna z jej tez, bardzo ciekawych, uważam, bo też ona była katoliczką w ogóle i też bardzo krytycznie patrzyła na zmiany, które były związane z reformą liturgii w czasach Soboru. Jej teza jest taka, że też struktura rytuału jest ściśle związana ze strukturami społecznymi i z pewną wrażliwością na symbolizm w ogóle. Czyli że jeśli zajdą pewne zmiany społeczne, pewne rozluźnienie więzi, rozluźnienie takich więzi bliskich danego społeczeństwa, społeczeństwa miejskie, to jest prawdopodobne, że będzie mniejsza wrażliwość w ogóle na symbolizm i w związku z tym jakaś możliwość utrzymania tego rytualizmu takiego klasycznego, on po prostu będzie niezrozumiały.
Więc dla mnie na przykład taka ocena i spojrzenie też na te zmiany soborowe, dla mnie to nie jest tak, że kiedy potraktujemy na serio jej teorię albo jej podejście, wtedy możemy powiedzieć, że to nie jest tak, że ta reforma zapoczątkowała te zmiany. Że już zmiany w społeczeństwie sekularyzowanym, też zmiany takie społeczne, niektóre sięgnęły bardzo głęboko też do struktury społeczeństw, w które Kościół był wtopiony. Kościół jest w świecie.
Że to nie było tak, że Sobór już coś zepsuł w ten sposób, ale że już była pewna konsekwencja naturalna, też braku na przykład zrozumienia intencji pewnych zmian. Dlatego że już na tym etapie ta właśnie kratka, powiedzmy, ta struktura już była na tyle zmieniona, że trudno sobie wyobrazić, że była możliwość w ogóle zachowania. To było zupełnie na inny temat i pewnie na kilka godzin gadania o tym.
Niemniej takie spojrzenie, że chodzi o liturgię, to dla mnie jest za mało. I dla mnie na przykład ta współczesna tęsknota za rytuałem, że właśnie Mary Douglas mówi o tym ruchu away from ritual, że odejście od rytuału. To dla mnie teraz ten powrót i ta tęsknota za tym rytuałem, i za tym właśnie sacrum, i za tym w niektórych środowiskach, to nie jest tylko tęsknota za samą liturgią, ale też za pewnym właśnie takim powtórnym zaczarowaniem rzeczywistości, która niemniej jednak tych struktur nie ma.
I teraz pytanie, jeśli byśmy chcieli znowu odbudować, to od której strony? Bo tak jak mówiłaś, dla mnie nie chodzi tylko o liturgię.
[Kita]
Tak, ja w ogóle mam takie trochę poczucie, przy całym szacunku dla tej starej liturgii, na której oczywiście chowali się święci i tego w ogóle nie mam zamiaru skreślać, to ja mam trochę takie wrażenie, że właśnie w czasie, no już na pewno Vaticanum Secundum, ale długo wcześniej już, ta liturgia mi trochę przypomina, przepraszam za nieelegancki skrót, taki trochę pokarm dla kosmonautów. To znaczy tam jest wszystko, co trzeba, tylko jest w takiej syntetycznej formie, no i wiadomo, pokarm taki dla kosmonautów może realnie karmić, ale to nie jest to samo uczucie jak obiad na stole w restauracji. Dlaczego tak sobie myślę?
Bo właśnie ta historia przez takie, i to też był efekt tych zmian, zmian, przez które Kościół przeszedł, z których potem się nie wyleczył, takiego przyswojenia trochę feudalnego obrazu społeczeństwa w Kościele, który się zachował, właśnie do dzisiaj się z tym zmagamy. I w liturgii mam wrażenie tej starej, no to jest oczywiste, że ksiądz odprawia mszę, na którą przychodzą wierni. Oni mają uczestniczyć wewnętrznie, daj Boże, ale to odprawia ksiądz, odprawia diakon, subdiakon, ministrant, ktoś tam.
Natomiast wydaje mi się, że to, co mamy po Soborze Watykańskim II, wszystkie zawirowania są nieszczęsne być może, tych eksperymentów niektórych, ale mamy to odzyskanie tego: to jest nasza, liturgia jest nasza, to jest dzieło Chrystusa i Kościoła. Módlcie się, aby moją i waszą ofiarę, my odprawiamy mszę, nie ksiądz odprawia mszę.
[Huspeková]
Znaczy, o ile mamy, to mamy.
[Kita]
No, o ile mamy, to mamy.
[Huspeková]
Myślę, że to jest właśnie problem. Jeden taki piękny wątek z dziennika, taki czeski, powiedzmy, mistyk, teolog Vladimír Neuwirth, który w czasach, właśnie tam lata 60.–70., na emigracji, nie? Pisał dziennik, napisał dziennik apokaliptyczny, patrzał na to, co się dzieje w Kościele, nie?
Tak sobie opisywał. I właśnie napisał coś takiego, że widzi właśnie te grupy po Soborze, takie mocno zaangażowane, nie? I że jego ocena była też taka krytyczna pod tym względem, że okej, że to na przykład, że ten ołtarz w centrum, że i to wszystko właśnie, to, że to jest nasza liturgia, że to wyrosło w grupach żywych, zafascynowanych liturgią, nie?
Ale że on widzi wiele środowisk, gdzie tego zapału nie ma i przesunie ten ołtarz na środek. Nie? I w sumie zostało jakby samo podejście, nie?
Zostało samo podejście, nie wiem, do wspólnoty takie, jakie było, nie? I że to nie ma komunikacji, nie? I ja rozumiem, że wtedy ta liturgia, powiedzmy, zreformowana, tak?
No nie karmi.
[Kita]
Oczywiście.
[Huspeková]
Bo jakby nie ma znowu więzi z tym środowiskiem, więzi społecznych, jest to niby nasza liturgia, ale to jest kłamliwe, nie? No i Neuwirth użył takiego sformułowania. Absolutnie tak, zgadzam się. Dla mnie na przykład ta kwestia odbudowania to nie jest pytanie o to, według jakiego msza będzie odprawiana, nie?
Czy to jest ten ryt, czy to jest inny ryt, ale myślę, że to pytanie idzie o wiele głębiej.
[Kita]
Tak, no bo jeżeli ma być to dzieło Chrystusa i Kościoła, czym Kościół rozumiemy jako wspólnotę, no to to jest pytanie o wspólnotę, o jakość wspólnoty. Czy my przychodzimy, bo to jest właśnie często, no też znowu, przepraszam, bo znam też ludzi, którzy chcą tę starą i szanuję zarówno tych ludzi, jak i tę liturgię, nie chcę tu powiedzieć czegoś nieeleganckiego i być może uproszczonego, ale mam trochę takie wrażenie, że jak się czasem mówiło przed Soborem czy pisało, że przychodzę wysłuchać Mszy Świętej, że dzisiaj też wielu ludzi przychodzi wysłuchać Mszy Świętej de facto.
[Huspeková]
Bez względu na to, w jakim rycie.
[Kita]
Właśnie w tym nowym rycie oni dalej przychodzą wysłuchać Mszy Świętej, że dalej wychodzi tak zwany celebrans, który czyta czytania. Ja pamiętam, jak świętej pamięci ksiądz profesor Świerzawski na to pomstował, że właśnie wychodzi ten celebrans i on czyta czytania, on śpiewa psalm, on czyta Ewangelię, on wszystko robi. To po co w ogóle ten język wspólnotowy, nawet w tych tekstach, kiedy tak naprawdę to dalej odprawia ksiądz, a my nie.
I nie czujemy się współcelebransami tego. I myślę sobie, że to jest właśnie ta głęboka więź, że liturgia z jednej strony jest nam dana przez Boga, nie jest naszym pomysłem, ale ona nam jest dana przez Boga w tym swoim świętym centrum. Jezus wziął chleb, dzięki uczynił, połamał itd.
To jest nam dane przez Boga, ale jednocześnie jest to przyjmowane przez nas i to zadziała wtedy, kiedy my będziemy rzeczywiście robić to, co Chrystus nam dał do robienia, więc to jest również nasze de facto. Nie ma opozycji między tym, czy ta liturgia jest Boga, czy nasza, bo czasem się tak ustawia to, że ci moderniści uważają, że liturgia to jest nasze dzieło, a my mówimy, jacyś ultratradycyjni, że to jest Boga dzieło. To jest dzieło i Boga, i nasze.
I tak musi być, bo Jezus jest i Bogiem, i człowiekiem i nas włącza w tę świętą akcję. Bo wiesz, o tym myślę, że te kłopoty z liturgią, one się wiążą z przemyśleniem tego, jak my jesteśmy Kościołem.
[Huspeková]
No właśnie pytanie, miejsce obecności Chrystusa. A co my mamy na myśli? Co to dla nas oznacza?
To jest na przykład coś, na co ja jestem wrażliwa. Teraz będzie trochę wątek taki już trochę od Soboru, ale charyzmat mojego zgromadzenia, bo my mówimy, że jesteśmy od Chrystusa obecnego. Czasami się powtarzają takie zdania, że w centrum naszego życia jest liturgia i tak, duchowość liturgiczna jak najbardziej, ale chodzi o to, że w centrum naszego życia jest Chrystus, który jest obecny w liturgii.
Nie liturgia. I pytanie jest, jak my rozumiemy to, w jaki sposób my wchodzimy w tę przestrzeń. Mam wrócić jeszcze do tego Soboru i do tego pytania o reformę i do tego wszystkiego.
Dla mnie na przykład ostatnio, znowu przy okazji podcastu, który nagrywamy z Łukaszem Miśko, mieliśmy serię o ruchu liturgicznym. To nie jest mój temat, więc ja sobie czytam książki, mogę je komentować, ale tak jako hobby. Dla mnie było fascynujące, żeby zobaczyć intencje, żeby zobaczyć, jaka jest teologia za tym.
Żeby trochę zgłębić tę myśl, która była w ogóle u źródeł tego, co się później wydarzyło w różny sposób, ale żeby wrócić do intencji, idei, myśli, piękna myślenia o liturgii, piękna myślenia o tych wszystkich tematach, które jednak dla praktykującego katolika mają znaczenie. Czyli żeby znowu nie czytać tylko tekstów albo nie patrzeć tylko na to, co mi się nie podoba z tego, co się wydarzyło po Soborze, żeby spojrzeć jeszcze raz na intencję, która była w tle i która była u źródeł.
[Kita]
Ciekawe jest, bo ja kiedyś czytałem takie listy takiego męczennika prawosławnego, ojca Aleksandra Mienia, bardzo ważnej postaci z lat 60. i 70., taki półkonspiracyjny duszpasterz, ksiądz prawosławny, więc wiadomo, jak prawosławni mają liturgię. I ja znalazłem jeden list, w którym ojciec Aleksander opisywał swoje zetknięcie, tam gdzieś w latach 70. mu tam gdzieś pozwolili na chwilę wyjechać, nie wiem, czy do Polski tylko, czy jeszcze gdzieś dalej na Zachód, ale w każdym razie on się zetknął z liturgią posoborową. I on o tym pisał zafascynowany, mówi: słuchajcie, jest jak w pierwszych wiekach, cała wspólnota odprawia liturgię.
Czyli mógł się tym zachwycić ksiądz prawosławny, którego o niechęć do liturgii nie można posądzić. Więc właśnie rzeczywiście wydaje mi się, że tutaj gdzieś chyba na rzeczy coś jest, że to jest to pytanie, czy my naprawdę umiemy wejść w to „my”, bo właśnie jak powiedziałaś, obecność Chrystusa, obecność Chrystusa w liturgii. Tylko właśnie teologia taka głębsza to wie, natomiast czy w praktycznej, takiej popularnej, my to wiemy.
Mnie się zdarzało słyszeć, jak ksiądz przewodniczący mszy mówił: tu za chwilę będzie obecny z nami Pan Jezus na ołtarzu. Przepraszam, teraz go nie ma? Przecież ten ksiądz sam zaczął od „Pan z wami”.
[Huspeková]
To już nawet w dokumentach jest opisane, te sposoby obecności.
[Kita]
Właśnie i to, że obecność Chrystusa jest już we wspólnocie, która się zbiera, jest w jakiś sposób w tym przewodniczącym, ale nie tylko w nim przecież, tylko właśnie w nas wszystkich. Jest w słowie, które czytamy, jest w Duchu, który nas ożywia, kiedy się modlimy, jest w chlebie i winie. Chrystus jest wielorako obecny w liturgii, tak jak potem jest wielorako obecny w codzienności, do której liturgia nas odsyła.
I mam wrażenie, że ja się czasem tego boję przy tym mówieniu o tym sacrum. Ja rozumiem, że człowiek potrzebuje sacrum. Ja w ogóle jestem poetą i ja to czuję.
Ale czasem mam takie wrażenie, że jest też taka antynowotestamentowa tendencja, żeby to sacrum na nowo zamknąć w punktach pewnych. Ani na tej górze, ani na tamtej. I że mam wrażenie, że tu nie chodzi o to, żeby sprofanować sacrum, tylko żeby uświęcić to, co było profanum.
Oczywiście trzeba to robić rozsądnie, nie gubiąc symboli, ale zrozumieć, że to nie jest tak, że też usłyszałem kiedyś pewną pobożną osobę, która mówiła do nauczanych przez siebie ludzi, że Pana Jezusa można spotkać tylko w Komunii Świętej, tylko w Eucharystii.
[Huspeková]
To jest trochę do Schmemanna. Aleksander Schmemann, prawosławny teolog, „Za życie świata”. Jak się czyta jego refleksje na temat Eucharystii, na temat liturgii, tam chodzi o to, że całe życie jest liturgiczne.
I że to nie jest tak, że msza się kończy, msza się zaczyna. Cała nasza rzeczywistość z tej perspektywy jest liturgiczna i dla mnie osobiście to jest nawet pewna perspektywa odczytania tego tak zwanego posoborowia. Że z tym otwarciem się na świat, że to nie chodzi o to, że teraz mamy tylko fanatycznie szukać, na co my się możemy otworzyć.
Ale patrzymy na świat jako na rzeczywistość, gdzie Pan już jest obecny. I cała ta rzeczywistość ma potencjał do tego, żeby to była rzeczywistość liturgiczna. Więc to jest dla mnie jedna z najważniejszych dyskusji na temat liturgii i tego jak.
Dla mnie w ogóle nie jest pytanie o ryt, ale o to jak.
[Kita]
Tak, bo byli ludzie, którzy jeszcze w przedsoborowym kształcie liturgii już szukali tych intuicji. Ja to niedawno usłyszałem, bo mówiłem trochę o Kościele i trochę o liturgii na pewnych rekolekcjach w Laskach pod Warszawą. Siedział tam Andrzej Gałka, wspaniały ksiądz, który tam teraz pomieszkuje.
I on mi tam co jakiś czas wchodził w słowo i mówił: no Korniłowicz, ksiądz Korniłowicz też tak mówił. A ksiądz Korniłowicz był przed Soborem. Więc można to też tak było czytać i nawet trzeba było chyba.
I Sobór po prostu był takim też momentem dania imprimatur na to, że trzeba iść dalej w tę stronę. Fajnie. Wiesz, cieszę się z tego, że wróciłem do tej twojej intuicji, że chciałabyś trochę o liturgii, bo dzięki temu mam wrażenie, trochę głębiej się zrobiło jeszcze właśnie na koniec tej naszej rozmowy.
Bo myślę, że żeby nie zamęczyć naszych odbiorców, to będziemy lądować. Nie jest powiedziane, że nie będzie dobrze może wrócić do jakiejś rzeczy z tego. Ja mam taką cichą nadzieję, że może nasi odbiorcy troszkę poczują się zainspirowani do tego, że jednak nie jest rzeczą nudną i jałową jeszcze rozmawiać o Soborze Watykańskim II i o nim myśleć.
Tym bardziej, że znów zacytuję naszego gospodarza, który tu z nami nie siedzi, ale powiedział nam przy przygotowaniach do tego podcastu, że jak ja zapytałem, czy Sobór należy zrealizować dopiero, to on powiedział, cudowna śląska praktyczność i mądrość, że najpierw trzeba zrozumieć. I to jest właśnie trochę pytanie, czy już rozumiemy. Co się do tego może przyczynić.
Także bardzo ci dziękuję, że się pojawiłaś w naszym podcaście i w ogóle za wszystko, co robisz. I za świadectwo Kościoła czeskiego bardzo.
[Huspeková]
Ja bardzo dziękuję za tę możliwość i za rozmowę.
[Kita]
Dziękujemy bardzo.