[Słomka]
Szczęść Boże, witam państwa w kolejnej rozmowie z cyklu Teologia z Katowic. Dzisiaj państwa i moim gościem jest pan Rafał Cekiera, pan dr Rafał Cekiera, profesor Uniwersytetu Śląskiego, pracownik Instytutu Socjologii na Wydziale Nauk Społecznych. Dobrze powiedziałem?
[Cekiera]
Wszystko się zgadza, bardzo mi miło, dzień dobry.
[Słomka]
I teraz, to, Rafale, najpierw, zanim przejdę do drugiej, zupełnie odmiennej twojej roli, powiedz, czym się zajmujesz naukowo? Jak państwo widzicie, na razie od teologii jesteśmy dosyć daleko, jakoś musimy potem dojść.
[Cekiera]
Jesteśmy w dyscyplinie nauk socjologicznych, faktycznie jestem socjologiem, nie jestem teologiem, zajmuję się socjologią migracji, socjologią religii, socjologią kultury, to są główne obszary moich zainteresowań, ale rozumiem, że dziś będziemy zajmować się przede wszystkim kwestiami związanymi z migracjami i religią.
[Słomka]
Tak, tak, to już zostało powiedziane. Co było wcześniej, socjologia migracji czy socjologia religii?
[Cekiera]
Wcześniej była socjologia migracji. Tak, zajmuję się migrantami już od dość dawna. Najpierw, jak wielu polskich badaczy, ruszyłem za migrantami, którzy wyjechali z Polski po 2004 roku do Anglii, do Irlandii.
To było też pokolenie moich znajomych ze studiów, kiedy kończyliśmy studia, to pamiętam ten okres, kiedy właściwie uzasadnienia wymagało pozostanie w Polsce po studiach, a nie wyjazd. Więc mój doktorat poświęciłem badaniu tymczasowości egzystencji życia polskich migrantów poakcesyjnych, którzy wyjechali właśnie do Anglii, do Irlandii. Potem gdzieś pojawiły się równolegle wątki związane z socjologią religii.
A potem się okazało, że te dwa światy bardzo warto, myślę, ze sobą połączyć i to myślenie o migrantach, o migracjach, o uchodźcach, w tej perspektywie też religii czy doktryny, nauczania, czy w ogóle myślenia religijnego szerzej, może być, przynajmniej dla mnie jest bardzo ciekawe.
[Słomka]
Do tych punktów, które tu powiedziałeś, wrócimy. Natomiast teraz pora wprowadzić kolejny wątek. Jesteś bowiem również konsultorem Rady Konferencji Episkopatu Polski do spraw Migracji, Turystyki i Pielgrzymek.
Musiałem sobie te strony otworzyć, bo nazwa jest długa. Od dawna?
[Cekiera]
Już od kilku lat.
[Słomka]
Opowiedz coś o twojej pracy, twoim zaangażowaniu i o tym, czym się ta Rada zajmuje.
[Cekiera]
Może zacznę od siebie samego, czym ja się zajmuję chronologicznie względem twojego pytania. Moja rola jest taką rolą doradczą. Zostałem poproszony o to, żebym w miarę swoich możliwości i wiedzy, kompetencji podzielił się tym, co w tej działce badawczej, naukowej udało mi się na temat migrantów, migracji, zjawisk migracyjnych wybadać.
Jestem doradcą tej komisji, która zajmuje się kwestiami związanymi z migracjami, z uchodźcami. Komisja zajmuje się przede wszystkim analizą zjawisk migracyjnych, zjawisk związanych z uchodźcami w kontekście właśnie nauczania Kościoła katolickiego, ale też reagowaniem na pewne zjawiska.
[Słomka]
Przepraszam, na pierwszym miejscu podałeś analizę zjawisk, a dopiero potem doktrynę, nauczanie Kościoła. Na ile faktycznie taki jest rozkład wagi, czasu, uwagi? Czy to jest komisja, która bardziej zgłębia nauczanie Kościoła powszechnego, czy też, korzystając między innymi z twojej specjalistycznej wiedzy, pilnuje, żeby w Episkopacie była wiedza na ten temat?
[Cekiera]
Ta kolejność była taką kolejnością operacyjną. To znaczy, żeby cokolwiek zrobić, najpierw potrzebna jest analiza. Tak, to jest oczywiste.
Więc ta diagnoza — i tu tych osób, które ze świata nauki są konsultorami, jest kilka — i faktycznie zajmujemy się dostarczaniem tej wiedzy, na podstawie której później ona jest zestawiana z nauczaniem Kościoła katolickiego i aplikowana na takim poziomie retorycznym w postaci chociażby komunikatów tejże Rady, ale również na poziomie praktycznym. Oczywiście nie jestem w stanie teraz podać dokładnej ścieżki tej aplikacyjnej, natomiast Kościół w Polsce, chociażby poprzez Caritas, który prowadzi też Centra Integracji Cudzoziemców i nie tylko w wielu miejscach w Polsce, reaguje też w ten sposób bardzo praktyczny na te zjawiska migracyjne.
[Słomka]
Do tego być może dojdziemy potem. Mówię „być może”, gdyż my zatrzymujemy się na tej warstwie słownej, merytorycznej, tak, teologicznej, która byłaby zupełnie bezużyteczna, gdyby nie było owoców w postaci praktyki, ale trzymamy się tego, co jest mówione, co się mówi, tego obiegu słownego. I dlatego mam najpierw takie pytanie: czy w ramach studiowania czy nawet takiego monitorowania sytuacji bieżącej istnieje wydzielony dział śledzenia narracji medialnych w Polsce dotyczących migrantów? Czy w waszej Radzie, powiem „waszej”?
[Cekiera]
Nie, to znaczy takiej jakiejś specjalizacji, jakiejś takiej podrady, która by się zajmowała tą przestrzenią medialną, przestrzenią związaną z analizą dyskursów publicznych, nie ma, natomiast oczywiście ten aspekt jest bardzo istotny. On jest istotny co najmniej od roku 2015, kiedy najpierw mieliśmy ten dyskurs trochę taki fantomowy, bo właściwie bez realnych migrantów i uchodźców, ale on jest obecny i istotny również teraz. Jeżeli my mówimy o integracji, o której pewnie też będziemy za moment mówić więcej, no to ta integracja ma szansę się powieść tylko wówczas, jeżeli będziemy mieli też taką uczciwą, przychylną narrację dotyczącą migrantów, dotyczącą uchodźców, kiedy będziemy o nich rozmawiać w taki sposób niezawłaszczony, niezinstrumentalizowany przez bieżące potrzeby polityczne różnych stron polskiej sceny politycznej.
[Słomka]
Tak, to jest ważne. Jeżeli mówimy o tej warstwie słownej, to według mnie ten wątek dyskursu i badania dyskursu jest nie do ominięcia. A teraz jesteś autorem książki „Uchodźcy, migranci i Kościół katolicki. Polska debata migracyjna po 2015 roku w kontekście nauczania Kościoła katolickiego”. To wydała Więź. W którym roku?
[Cekiera]
Koniec 2022 roku.
[Słomka]
Czyli pisałeś to gdzieś tak, bo książka to się pisze ze dwa lata.
[Cekiera]
Tak, ta książka powstawała nawet dłużej, bo ona właściwie jest pokłosiem zajmowania się tymi obszarami gdzieś od roku 2016. Natomiast końcówka tej książki, ja kiedy robiłem ostatnią redakcję tej książki, no to była już sytuacja po lutym 2022 roku, czyli po tym polskim zrywie w reakcji na tą wielkoskalową napaść Rosji na Ukrainę. Natomiast analiza taka rzetelna gdzieś kończy się w roku 2021, więc są tu też kwestie związane z Usnarzem, kwestie związane z tymi wydarzeniami na granicy polsko-białoruskiej.
Natomiast w tej książce starałem się przede wszystkim w pierwszej jej części zrekapitulować właśnie tą doktrynę Kościoła katolickiego związaną z migrantami, z uchodźcami. Bo tak jak wspomniałem, najpierw zajmowałem się migracjami. Kiedy w 2015 roku okazało się, że ten dyskurs migracyjny tak się zmienia...
[Słomka]
Czyli książka jest wcześniejsza od twojego zaangażowania jako konsultora?
[Cekiera]
Tak, tak. Powstawała wcześniej, w tym sensie tak.
[Słomka]
I w tej książce widać, że studiowanie Magisterium Kościoła to nie była rzecz taka malutka, że widać, mówiąc znaczniej, twoją wiedzę, dużą wiedzę, że ty, pisząc albo przygotowując się do pisania tej książki, oprócz tego, co jest oczywiste, tej wiedzy socjologicznej, już dysponowałeś i bez przerwy sięgałeś do dokumentów Kościoła.
[Cekiera]
Skoro taka jest twoja opinia, to ja ją z przyjemnością przyjmuję oczywiście.
[Słomka]
Państwo będziecie mogli sprawdzić. Książka jest dostępna. Adres dostępności będzie podany w opisie, więc tutaj nic na wyraz nie mogę mówić.
Przypomnijmy jedną rzecz. Niekoniecznie każdy słuchacz musi doskonale wiedzieć, dlaczego ten rok 2015 jest taki istotny.
[Cekiera]
Jest istotny z dwóch powodów. W naszym kontekście przede wszystkim jest to rok, kiedy bardzo zmieniło się postrzeganie migrantów, uchodźców w dyskursie politycznym czy publicznym szerzej i bardzo wtedy ten temat został też politycznie zinstrumentalizowany, czego świadkami jesteśmy właściwie do dziś. To jest konsekwencja masowych ruchów migracyjnych z Syrii.
Mieliśmy ten tak zwany kryzys migracyjny roku 2015, kiedy, pamiętamy...
[Słomka]
Właśnie pamiętamy. Jesteśmy w 2026. To było 11 lat temu i nie każdy ma obowiązek pamiętać.
Ale jeżeli założymy, że słuchają nas ludzie przed 30. rokiem życia, to to się wydarzyło w czasie, kiedy mogli jeszcze się zupełnie nie interesować tymi kwestiami. Więc zacznij od tych wydarzeń politycznych, które spowodowały to przesilenie.
[Cekiera]
Faktografia byłaby taka, że to jest skutek przede wszystkim wojny w Syrii i tego, że szacuje się, że być może nawet 2 miliony osób w krótkim czasie, bo to jest bardzo istotne, uciekając przed wojną, dotarło, próbowało się przedostać do Europy. Część z nich przez Węgry. Mieliśmy do czynienia z rozgrywkami politycznymi, takim bardzo politycznym przerzucaniem odpowiedzialności za tę sytuację, co zrobić.
Ostatecznie Angela Merkel zgodziła się na to, żeby duża część tych osób trafiła do Niemiec. To zresztą potem jej wielokrotnie wypominano. Ale to był taki moment, kiedy z jednej strony mieliśmy realną sytuację kryzysową w tym sensie, że w bardzo krótkim czasie bardzo duża liczba osób do Europy próbowała się przedostać.
Ale równocześnie ta sytuacja też bardzo mocno została wykorzystywana przez polityków do tworzenia takich antymigracyjnych narracji. Nie tylko w Polsce, żeby to była jasność. Natomiast w Polsce się to nałożyło jeszcze tak dosyć fatalnie na dwie kampanie wyborcze.
W roku 2015 przede wszystkim tą kampanię przed wyborami parlamentarnymi. Nie chcę tych wątków politycznych jakoś rozwijać. Natomiast wtedy faktycznie mieliśmy do czynienia w bardzo krótkim okresie czasu, na co jako socjolog mogę przedstawić rzetelne badania CBOS-u pokazujące, że w ciągu czterech miesięcy ten stosunek do migrantów, do uchodźców, do przyjmowania uchodźców w Polsce zmienił się bardzo gwałtownie.
I to był taki okres, kiedy nie mieliśmy ani żadnych zamachów terrorystycznych, które też przypisywano uchodźcom czy łączono wówczas z uchodźcami. Ale był to moment kampanii wyborczej i pewnej takiej zmiany właśnie związanej z narracjami dotyczącymi uchodźców w Polsce.
[Słomka]
I popraw mnie, o ile pamiętam, w Polsce te strumienie uchodźców do Polski nie dotarły wtedy. Czyli, jak ty używasz tego słowa, to był kryzys fantomowy.
[Cekiera]
Tak, w tym sensie... Mieliśmy takich fantomowych, wyobrażonych, czysto wyobrażonych uchodźców, których w Polsce nie było, ale doskonale — cudzysłów wielki oczywiście — nadawali się czy zostali wykorzystani przez polityków po prostu do zarządzania strachem.
[Słomka]
Na podstawie wiadomości dobiegających z zagranicy narracje polityczno-medialne wpłynęły w sposób bardzo mocny na nastawienie społeczeństwa do potencjalnych migrantów.
[Cekiera]
I uchodźców, tak?
[Słomka]
Uchodźców. Właściwie trzeba powiedzieć: do potencjalnych uchodźców. Czyli stąd jest ten 2015 rok i podtytuł jest „Polska debata migracyjna po 2015”.
Już wiemy, skąd ten rok. Polska w sensie medialnym: badasz przede wszystkim debatę rozgrywającą się w mediach czy nauczanie Kościoła jako samodzielny temat? Tutaj przyznam się, że czytałem, przeglądałem, ale w tej chwili nie jestem w stanie tego tak jasno wypowiedzieć.
[Cekiera]
Myślę, że można na to spojrzeć przez takie dwie ścieżki. Pierwsza część... Bo w ogóle dlaczego ja się tym zainteresowałem? Bo wydało mi się to ciekawe, że w Polsce, gdzie w 2015, jak tu zwróciliśmy uwagę, że to już 11 lat temu, kiedy ten głos Kościoła — pozwalałbym sobie nawet taką tezę postawić — był jeszcze istotniejszy dla debaty publicznej niż obecnie.
I ten temat migracyjny tak bardzo mocno wszedł w ten obieg publiczny, a niewiele osób się do tego nauczania kościelnego odwoływało. Również było dla mnie ciekawe, jak to się dzieje, że te środowiska, które bardzo często powoływały się na przykład na Jana Pawła II w innych obszarach, tu jakby do tego nauczania Jana Pawła II w ogóle nie sięgały. Więc zacząłem się tym interesować i wczytywać właśnie w to Magisterium Kościoła, orędzia przygotowywane przez poszczególnych papieży na Światowy Dzień Uchodźcy i Migranta.
I muszę się przyznać, że dla mnie to były niezwykłe odkrycia. To znaczy faktycznie ten rok 2015, jeżeli sobie go spróbujemy zrekonstruować, to był też okres taki, pierwsze lata pontyfikatu papieża Franciszka, pewnego oporu związanego z nim.
[Słomka]
Pierwsze lata, bo to zaczęło się w 2013.
[Cekiera]
Tak, 13 marca dokładnie. I natomiast było chyba wtedy takie przeświadczenie, że ten papież Franciszek to on jest trochę taki zafiksowany na tym temacie migrantów. Tłumaczono to również jego biografią, że ta babcia Rosa, umiłowana, ukochana, w tym futrze w lecie z Turynu do Argentyny przemycała tam zaszyte jakieś dobra rodzinne.
Miał taką historię. W związku z tym był jakoś bardziej uwrażliwiony na kwestie migracyjne. Dla mnie, przyznaję, naprawdę takim ogromnym odkryciem była lektura corocznych orędzi na Światowy Dzień Uchodźcy i Migranta w Kościele katolickim, przygotowywanych przez Jana Pawła II. Zresztą on zapoczątkował ich przygotowywanie w 1985 roku.
[Słomka]
Teraz dochodzimy do tego tematu ściśle nauczania kościelnego. Nauczania, które jest ciągłe, i Jan Paweł II będzie dla nas bardzo ważnym punktem, w pewnym sensie początkowym. Ale czy studiowałeś nauczanie Kościoła przed Janem Pawłem II?
Kiedy ten temat migrantów nabrał pewnej samodzielności? Uchodźców, migrantów. To tak trzeba powtarzać.
[Cekiera]
To jest bardzo ciekawe. Zanim tak odpowiem bardziej szczegółowo, to najpierw pozwolę sobie na przytoczenie jednej anegdoty, którą opowiadał mi jeden zaprzyjaźniony ksiądz, który w ubiegłym roku organizował w swojej parafii jakieś wydarzenia związane właśnie z tym obchodem w Kościele katolickim Światowego Dnia Uchodźcy i Migranta. W ogłoszeniach pojawiała się informacja, że po raz 111. będzie obchodzony ten dzień.
Zaproszenie na wydarzenia z tym związane. Otrzymał telefon od jednej z osób, że tam jest literówka. To pewnie chodzi o jedenasty.
No bo pewnie ktoś pomyślał, że pewnie to papież Franciszek wprowadził taki dzień.
[Słomka]
Aha, czyli to już było w 11. roku pontyfikatu Franciszka.
[Cekiera]
Ten dzień jest obchodzony od 1915 roku w Kościele katolickim. Ten Światowy Dzień Uchodźcy i Migranta, który ma uwrażliwiać na tę kategorię osób, na ich potrzeby itd. Orędzia są przygotowywane, zainaugurował je faktycznie Jan Paweł II.
Najpierw od roku 1980 pisał je sekretarz stanu, a później Jan Paweł II.
[Słomka]
Jan Paweł II bardzo szybko nadał temu istniejącemu w Kościele dniowi... Przypomnij, kiedy on jest, bo jest jednak mało rozpoznawalny.
[Cekiera]
To jest też ciekawe. Papież Franciszek dokonał pewnej zmiany. On był zwykle na początku stycznia, teraz to jest ostatnia niedziela września.
[Słomka]
Wtedy on jest w Kościele zaznaczany jakimś tekstem.
[Cekiera]
Co roku jest przygotowywane orędzie. Kolejni papieże kontynuują tę tradycję.
[Słomka]
I teraz zacznij opowiadać, bo wiem, że to przestudiowałeś. Opowiedz chronologicznie, na ile to jest możliwe, takie główne wątki tych orędzi Jana Pawła II.
Bo z naszej perspektywy to ciągle jest czas, kiedy my byliśmy krajem ludzi, którzy emigrują, od czego zacząłeś. Ale potem Benedykt, Franciszek i dzisiaj Leon. Staliśmy się krajem, który jest jednym z punktów migracji.
To nie było masowe, ale jeszcze wcześniej byli z Polski uchodźcy polityczni. A teraz jesteśmy krajem, który przyjmuje uchodźców politycznych, i to w zupełnie innych numerach. Czyli mamy epokę.
Mamy właściwie takie przejście epokowe. I teraz opowiadaj o Janie Pawle II i jego przesłaniu.
[Cekiera]
Pozwolę sobie na trochę dłuższą wypowiedź, bo chciałbym o dwóch rzeczach jeszcze. A propos tego, o czym mówisz, bo to bardzo ważne, tej zmiany epoki. Po pierwsze, my od kilku lat nie z Polski się wyjeżdżamy, tylko do Polski się przyjeżdżamy.
W uproszczeniu. To znaczy więcej osób do Polski przyjeżdża niż wyjeżdża. Ale jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, która, myślę, że dla tej rozmowy może być istotna i dla tych kwestii związanych z integracją.
Jak badania CBOS-u pokazują, od ostatnich dwóch lat pierwszy raz mamy do czynienia z taką sytuacją. To się wydaje może drugorzędne, a mi się to wydaje bardzo ważne. Warto na to zwrócić uwagę.
Pierwszy raz mamy do czynienia z taką sytuacją, kiedy więcej niż połowa Polaków zna bezpośrednio jakiegoś obcokrajowca. To jest, myślę, ważne dla tych relacji, właśnie dla budowania relacji, a integracja odbywa się na tym poziomie takim bardzo bezpośrednim. Więc to jest dla nas nowa sytuacja, co też powoduje różne obawy, lęki zrozumiałe jako nowa sytuacja.
Natomiast faktycznie to też powoduje, że być może czeka nas, mam nadzieję, odkrywanie właśnie też tego, co Jan Paweł II pisał na temat migrantów i uchodźców. Ja nie pokuszę się o takie chronologiczne, też z tego powodu, że te orędzia zawsze próbują dopasować konkretną treść i temat konkretnego orędzia jakoś nawiązuje do aktualnej sytuacji. No właśnie dlatego.
Tak, ale tam się przeplatają te wątki. Natomiast zwrócę uwagę na kilka takich rzeczy, tak jak to też w książce robiłem, które wydają się bardzo ważne. Po pierwsze, takie kwestie może jeszcze nie stricte merytoryczne, ale bardzo ważne.
Też kilka razy właśnie przy okazji tego Światowego Dnia Uchodźcy i Migranta byłem gdzieś proszony o jakąś prelekcję, gdzieś w parafii, i kiedy mówiłem o nauczaniu Jana Pawła II, a starałem się to mówić naprawdę w taki sposób nieprowokacyjny, niekonfrontacyjny, bo to nie chodzi o to, żeby propagować budowę mostów poprzez budowanie jakichś murów wewnątrz innego środowiska. Ale często ktoś wstawał i mówił: ale to było dawno temu, Jan Paweł II, gdyby teraz żył, to by na pewno mówił co innego, bo sytuacja jest inna.
[Słomka]
Czyli to doświadczenie przemiany epoki jest dla ciebie doświadczeniem, z którym się spotykasz raz po raz.
[Cekiera]
Tak, ale to, co jest ciekawe, profetyczne może nawet, można by powiedzieć, Jan Paweł II w jednym z tych orędzi pisze, nie pozostawiając żadnych wątpliwości: nakaz, biblijny nakaz „Byłem przybyszem, a przyjęliście mnie”, jest aktualny, obowiązujący w każdych warunkach, w każdych okolicznościach i jego przestrzeganie jest obligacją każdej osoby, która chce się uznawać za chrześcijanina. Tu nie ma żadnej przestrzeni na jakieś relatywizowanie czasowe.
Druga rzecz, która też, kiedy czytałem te orędzia, jeszcze inne teksty Jana Pawła II, to przyznam, że miałem pewien zgrzyt. Znalazłem w jednym z tekstów takie sformułowanie: „nielegalny migrant”. Teraz w naukach migracyjnych odchodzi się od takiego sformułowania, ponieważ żaden człowiek nie jest nielegalny.
To określenie jest jakoś esencjalne, a ktoś może mieć nieuregulowany status, ktoś ma status nielegalny, ale go przestaje mieć.
[Słomka]
Tak, że to sformułowanie „nielegalne” nie dotyczy człowieka, tylko sytuacji.
[Cekiera]
Otóż to. Pomyślałem sobie, że być może to jest kwestia błędnego tłumaczenia. Wiemy, że te teksty papieskie są różnie tłumaczone.
Ale potem sobie pomyślałem, że może bardzo dobrze, bo znowu papież Wojtyła nie pozostawia tu żadnych złudzeń. Tam jest taki bardzo mocny tekst w jednym z orędzi, że każdy chrześcijanin ma obowiązek rozpoznać twarz Chrystusa również w nielegalnym migrancie. Nie tylko w tym, który przechodzi przez granice, który do nas przyjeżdża, przylatuje, ale również w tym, który jest określany mianem nielegalnego.
[Słomka]
Tak się zastanawiam, w którym roku był ten tekst napisany?
[Cekiera]
Jeśli dobrze pamiętam, to jest rok 1998.
[Słomka]
Myślę, że my jesteśmy również świadkami pewnej zmiany wrażliwości językowej. Wtedy jeszcze nie uchwycono na poziomie wrażliwości ryzyka tego pojęcia. Te przemiany wrażliwości językowej ciągle się dzieją, więc tutaj mamy uchwycony...
Natomiast to, co mówisz, jest dobre, że czytając go dzisiaj, ten tekst, możemy go czytać jako tekst bardzo mocny.
[Cekiera]
Tu nie ma wątpliwości i możliwości jakiejś próby manipulowania nim. Trzecia rzecz, zanim przejdę, bo ja trochę tak próbuję na razie dygresyjnie podchodzić, zaraz te kilka takich głównych wątków jeszcze wypowiem, ale trzecia rzecz, która mnie też uderzyła w tej lekturze, to było to, co pisze Jan Paweł II o roli parafii. Rola parafii, jeżeli chodzi o relacje z uchodźcami, z migrantami.
Po pierwsze, papież Wojtyła pisze, że odnosi się do źródłosłowu terminu „parafia”. Parafia to dom gościnnie otwarty na obcego, na przybysza, i pisze: „w którym każdy czuje się u siebie, nikt nie czuje się obcy”. Pisze, że parafia jest szkołą gościnności czy powinna być, że parafia to jest laboratorium integracji i że każdy imigrant, każdy, niezależnie od statusu, niezależnie od religii, jest dla wspólnoty parafialnej opatrznościową szansą.
To są dosłowne cytaty. Nie chcę tego teraz tak łatwo przekładać na naszą rzeczywistość i rozliczać, bo to nie o to chodzi, ale spojrzenie z takiej perspektywy na rolę parafii jako na szkołę gościnności, laboratorium integracji i to, co dla mnie było w tym uderzające, że w tym całym nauczaniu, i jest ciągle w tym całym nauczaniu Kościoła katolickiego, migrant, uchodźca nie jest problemem, nie jest zagrożeniem, tylko zawsze jest okazją, szansą, tak jak w tym przypadku: opatrznościową szansą dla parafii.
[Słomka]
Słucham ciebie i myślę sobie, bo Franciszek czytał bardzo wiernie między innymi Jana Pawła II, że teraz w tych słowach, które Franciszek mówił o parafii w różnych kontekstach, brzmi mi to, co ty mi mówisz, wyczytałeś u Jana Pawła II. Chronologia jest jednoznaczna.
[Cekiera]
Ja już kilka razy gdzieś próbowałem prowokacyjnie mówić, że gdybyśmy usunęli nazwiska autorów tych orędzi, to bardzo trudno byłoby nam się zorientować, które jest napisane przez Jana Pawła, które przez Franciszka, a które także przez Benedykta, który był również w tej samej linii. Tu naprawdę nie ma żadnych różnic i to, co teraz też komunikuje papież Leon, również się w to wpisuje. Ostatnia wizyta w Hiszpanii: „Godność ludzka nie ma paszportu”.
I znowu to odwoływanie się do tego, że...
[Słomka]
Nie ma paszportu właściwie.
[Cekiera]
Tak, to dokładny też cytat z jednej z jego wypowiedzi. Czy to przytaczanie po raz kolejny tego sformułowania, że chrześcijanin ma obowiązek rozpoznać w przybyszu twarz Chrystusa. Jeśli mogę, dygresję jedną.
Skoro już o tym wspomniałem, to chcę się podzielić też jednym takim doświadczeniem, które bardzo we mnie, jak to się mówi, pracuje od dłuższego czasu. Bo też się przyznam, że jak zaczynałem czytać te teksty kościelne i to sformułowanie, że każdy katolik, chrześcijanin ma obowiązek rozpoznać Chrystusa w twarzy przybysza, wydawało mi się takie... No, to ładne jest, to jest ładnie powiedziane, ale trochę takie gdzieś na wysokim...
[Słomka]
Bujanie w obłokach trochę takie.
[Cekiera]
A potem miałem taką sytuację, że już po 2022 roku miałem ogromną przyjemność, taką też osobistą, że prowadziłem warsztaty, co miesiąc warsztaty integracyjne dla osób z Ukrainy. Przewinęło się przez to kilkaset osób, z którymi spędzaliśmy cały dzień, rozmawialiśmy, poznawaliśmy ich historie. I mówię o tym dlatego, że usłyszałem tam jedną taką historię, którą pewnie będę pamiętał do końca życia.
Która mi trochę rozjaśniła to, o czym przed momentem rozmawialiśmy. To znaczy jedna z pań opowiadała, że kiedy uciekła po lutym 2022 roku do Polski, gdzieś tu mieszkała na Śląsku, dwójka dzieci, poszła z tymi dziećmi na plac zabaw. Te dzieci gdzieś tam się bawiły i coś w niej pękło.
Mówi, że się po prostu rozkleiła, uświadomiła sobie swoją sytuację, dawne życie zrujnowane, mąż gdzieś tam na froncie. Straszna sytuacja życiowa. I mówi, że zaczęła szlochać, siedząc na tej ławce.
„I podeszła wtedy do mnie Polka, bez słowa, która mnie objęła, wyjęła chusteczki i zaczęła mi ocierać łzy”. Jak to się słyszy, jak zna się pobieżnie chociaż historię, to to jest Święta Weronika, która jest gdzieś w Katowicach czy w Sosnowcu w roku 2022. Jak się poznaje takie historie, to się też inaczej patrzy na takie sformułowania związane z tym rozpoznaniem Chrystusa w przybyszu.
I oczywiście one nie zawsze będą miały taki literalny, spektakularny charakter, ale wydaje mi się, że to jest też bardzo ważna perspektywa, o której dobrze jest też pamiętać.
[Słomka]
Tak, ja słucham ciebie i układa mi się takie zestawienie dwóch, trzech punktów. W tej samej Polsce są ci sami ludzie. Mamy rok 2015, gdzie bez uchodźców zostaje wywołana panika antyuchodźcza, która mocno wgryza się w świadomość społeczną.
Siedem lat później pojawiają się uchodźcy i reakcja jest... fantastyczna. Ja pamiętam, że wtedy też ciągle się pojawiały głosy, że to tylko słomiany zapał.
I teraz jesteśmy... cztery lata później. Oczywiście procesy trwają dalej, ale znowu powraca narracja antyuchodźcza i znowu zaczyna się dziać coś złego, czyli ta żywa historia i świadomości, i dziejów przeplatających się.
To jest nasza żywa współczesność.
[Cekiera]
Skoro wszedłeś trochę w rolę socjologa, to ja sobie pozwolę teraz wejść w rolę teologa.
[Słomka]
Ja wszedłem w rolę socjologa.
[Cekiera]
Tak, to był pięknie zarysowany kontekst zmiany społecznej wynikającej ze zjawisk migracyjnych. Do tego za moment wrócę, ale dlaczego o tym mówię. W tym nauczaniu kościelnym są takie dwie figury, poprzez które można by też pewnie opisać właśnie te ostatnie lata.
I to znowu: Jan Paweł II o tym pisze i nieodżałowany papież Franciszek. To znaczy z jednej strony mamy figurę dobrego czy miłosiernego Samarytanina, a z drugiej strony mamy figurę Kaina. Ta figura dobrego Samarytanina, i tu myślę sobie o tym roku 2022, to jest taka figura, która: niezależnie od tego, kim on jest, skąd on przybył, o nic nie pytam, jest człowiek w potrzebie i ja mu pomagam.
I myślę, że to my też jako społeczeństwo fantastycznie żeśmy się w tym roku 2022 w tym odnaleźli. I warto o tym pamiętać, nie po to, żeby podbijać taki bębenek narodowej dumy, ale po to, żeby też pamiętać, ile nam samym dało to satysfakcji. Myśmy z koleżankami z Instytutu wydali kilka miesięcy temu książkę, która się nazywa „Pod jednym dachem”.
Nie mówię o tym po to, żeby ją reklamować, ale w tej książce analizujemy wywiady z Polakami, którzy gościli u siebie uchodźców z Ukrainy. To są naprawdę przepiękne historie, już po czasie, kiedy te osoby mówią, ile im samym dało to, że mogli w taki bardzo bezpośredni, konkretny sposób pomóc komuś, kto był w sytuacji tak dramatycznej. I to jest ta jedna figura.
A z drugiej strony, drugi biegun to jest ta figura Kaina, który mówi, kiedy Pan Bóg pyta: „Gdzie jest twój brat?”, a on mówi: „Co mnie mój brat obchodzi?”.

[Słomka]
Czyż jestem stróżem brata mego?
[Cekiera]
Czyż jestem stróżem brata mego? I to jest to pytanie, czy my obecnie nie zsuwamy się od tego dobrego Samarytanina w stronę, myślę też o dyskursie publicznym, w stronę tego pytania: a co mnie ten Ukrainiec obchodzi na przykład? Czy ja jestem jakoś odpowiedzialny za niego?
I jeszcze jedna rzecz, którą pewnie trzeba tu powiedzieć, i dlatego ja też, dziękując za zaproszenie do tej rozmowy, bardzo się cieszę, że rozmawiamy o tym właśnie w tym kontekście niepolitycznym, bo ten temat został w bardzo brutalny sposób spolityzowany i oczywiście temat migracji jest tematem politycznym, w tym sensie, że on dotyczy...
[Słomka]
To jest temat polityczny.
[Cekiera]
Tak, tego, jak budujemy wspólnotę, relacje, jak sobie układamy nasze życie społeczne, to jasne. Ale on został politycznie zwulgaryzowany, to znaczy te przemiany i roku 2015, i obecnie, to wynikają z tego, że politycy przechwytują... Migranci bardzo często, i to znowu nie tylko w Polsce, i to znowu nie tylko w obecnych czasach, są użytecznym i niestety często skutecznym paliwem politycznym.
To znaczy bardzo łatwo migrant wchodzi w rolę tego kozła ofiarnego, bardzo łatwo też zarządzać strachem i od razu podpowiadać, że jak na nas zagłosujecie, to my zapewnimy wam bezpieczeństwo, zrobimy to, to i to. I znowu, tak jak mówiliśmy o tym, że jesteśmy społeczeństwem, które się uczy pewnych rzeczy, znaczy uczy się też tej wielokulturowości, uczy się tego, że przestajemy być państwem monoetnicznym. Jeżeli wchodzi w to wszystko polityka, która w bardzo brutalny sposób rozbudza te strachy, no to zmieniają się też te nastroje.
I tu, jeśli... Tak, bo na tym mi bardzo zależy. Mam bardzo mocne przekonanie, że po pierwsze te kwestie związane z migrantami, z uchodźcami, one nie tylko będą absolutnie fundamentalnymi zagadnieniami społecznymi w najbliższych latach i dekadach, ale nikt i nic nie zastąpi instytucji religijnych w tej trosce o godność tych osób.
To znaczy już mamy po tych doświadczeniach, już wiemy, że z jednej strony dla polityków przybysze są przede wszystkim narzędziem do budowania politycznego poparcia. Dla biznesu przybysze są tanią siłą roboczą i ta troska o to, żeby te osoby były traktowane najbardziej wprost, po ludzku, żeby patrzeć na nich jak na osoby, a nie właśnie jak na słupki poparcia albo na tanią siłę roboczą, no to miejsce dla instytucji religijnych, to jest ogromne wyzwanie.
[Słomka]
Tak. Kościoła w nieustannym głoszeniu godności migranta, uchodźcy, Kościoła nikt w tym nie zastąpi. Ja jestem ostrożny w takim szybkim mówieniu o tym, jak politycy wykorzystują, bo to każdy wie, ale nasze życie jest polityczne.
Polityka jest sposobem zarządzania naszymi społecznościami. Wszyscy w niej mniej czy bardziej uczestniczymy. Więc politycy muszą być.
Polityka musi być, bo to jest sposób funkcjonowania naszego życia i ja dlatego chciałbym teraz zatrzymać się chwilę przy punkcie, który wyartykułowałeś wielokrotnie w swojej książce: jak papieże mówią o prawie państwa do prowadzenia własnej polityki migracyjnej.
[Cekiera]
Świetnie, że o tym możemy chwilę porozmawiać, bo też bardzo bym chciał, żeby to wybrzmiało, że to nauczanie Kościoła katolickiego o migrantach, uchodźcach, to nie jest odklejone od rzeczywistości, od realiów pięknoduchostwo. Bo to czasem jest tak ustawiane w debacie: bo wy chcecie przyjmować wszystkich. I obawiam się, że pod naszą rozmową również pojawią się zaraz te komentarze, które zwykle, kiedy się rozmawia o migracjach, replikują te wszystkie polityczne przekazy właśnie związane z tym. No tak, to jest ta naiwność.
Jeżeli się pojawią komentarze, to znaczy, że nas ktoś słuchał. Bardzo dobrze. Nie, ja nie namawiam do tego, żeby nie komentować, a wręcz przeciwnie.
Natomiast zmierzam do tego, że bardzo często ta debata jest właśnie tak ustawiona, że z jednej strony mamy te ciemne okulary, a z drugiej strony różowe. Tak to jest postrzegane. Natomiast w tym nauczaniu Kościoła bardzo jasno się stawia sprawę.
Każdy człowiek, za co zresztą za przypomnienie tego w ubiegłym roku kardynał Ryś też bardzo był postponowany w różnych środowiskach, każdy człowiek ma prawo do migracji. To jest zapisane już w konstytucji apostolskiej. To przypominał papież Benedykt XVI w jednym z orędzi.
To jest jakby pierwszy punkt. Ale równocześnie każde państwo ma prawo do prowadzenia suwerennej, własnej polityki migracyjnej. Kropka.
Każde państwo, biorąc pod uwagę swoją sytuację, może tę politykę migracyjną przyjmować. To nie znaczy, to wszystko, o czym rozmawialiśmy, nie znaczy, że każde państwo ma otworzyć granice i przyjmować wszystkich. Zresztą nikt chyba nawet z jakichś poważnych osób w debacie publicznej takich postulatów nie stawia.
[Słomka]
Więc właśnie, że... Tylko czy to można tak rozpisać, że Kościół jest od przypominania, a państwo jest od tworzenia konkretnej polityki? Czy te role raczej nie powinny być tak ciasno rozdzielone?
[Cekiera]
To znaczy, wydaje mi się, że Kościół tu nie tylko ma prawo, ale nawet powinien dokonywać pewnego monitoringu polityk. Czyni to przy okazji różnych innych polityk również. I również ma prawo tu do oceny, na ile te przyjmowane przez poszczególne państwa polityki, również polityki migracyjne, na ile uznaje je za ludzkie, etyczne, moralne, dopuszczalne.
[Słomka]
Wchodzimy, dygresja szersza. Kościół a polityka. Bo jesteśmy przy punkcie: rola Kościoła, rola państwa w odniesieniu do sytuacji migracji, uchodźstwa, o której rozmawiamy.
Ale nie odmówię sobie przyjemności czy nie odmówię sobie okazji, żeby pokazać, że wzywanie, aby Kościół nie mieszał się do polityki, jest wezwaniem, którego Kościół, pasterze odpowiedzialni Kościoła, nie mogą posłuchać.
[Cekiera]
Tu dotykamy tego paradoksu, że często te środowiska, które bardzo mocno mówią: „Kościół nie powinien się mieszać do polityki”, przy okazji kwestii migracyjnych mówią: „A gdzie jest Kościół? Dlaczego nie zajmuje głosu?”. Jasne, ten paradoks, nie ma co go omijać.
Myślę też, że w tym wszystkim jednak ta podstawowa funkcja czy zadanie Kościoła to jest przede wszystkim kształtowanie postaw wiernych, które w konsekwencji przeobrażają się na polityki, na polityków i na polityki. No bo politycy reagują... To są spośród nas.
Tak, tak. Reagują w oczywisty sposób, tym bardziej obecnie, kiedy polityka ma ten wymiar taki bardzo sondażowy, słupkowy, reagują na postawy ludzi. I tu wydaje mi się, że tu jest ogromna rola i tu faktycznie to oczekiwanie na głos Kościoła szeroko rozumianego, również w środowiskach niekościelnych, ono jest.
Również dlatego, że mamy tę świadomość, wszyscy mamy przecież tę świadomość, że jesteśmy w tej nowej sytuacji migracyjnej, mamy tę świadomość, że politycy próbują rozgrywać te kwestie. Wiele osób jest zagubionych, nie wie właśnie, co powinno się zrobić w tej sytuacji, i wiele osób ma takie przekonanie, że Kościół hierarchiczny trochę abdykował od zajmowania się tymi kwestiami. Wiele osób oczekuje również na głos swoich lokalnych pasterzy, oczekuje, czy pozwolę sobie na...
Pozwól sobie. Tak, na głos teologów również, bo mam wrażenie, to nieładnie może tak mówić, ale mam wrażenie, że ten głos, czy w ogóle, jeżeli chodzi o zajmowanie się kwestiami migracyjnymi, to w teologii w Polsce to nie jest najbardziej uczęszczany obszar, tak delikatnie rzecz ujmując. Chyba że mogę czegoś nie wiedzieć oczywiście, na ile wiem.
[Słomka]
Jeżeli ty czegoś nie wiesz, to znaczy, że to zajmowanie się jest nieistotne, bo jesteś człowiekiem, który ponadprzeciętnie, w porównaniu nawet z pracownikiem uniwersytetu, śledzi te wypowiedzi. Natomiast jako teolog będę się bronił. Ja nie atakuję, ja pytam.
Tak, no wiadomo, więc jako teolog odpowiem. To, od czego zaczęliśmy, od czego ty zacząłeś. Teologicznie to nie jest problem dyskusyjny.
To wezwanie ewangeliczne, od którego zaczęliśmy, jak właśnie ty je ładnie wydobyłeś, jest mocne, jasne. Tutaj pole do przestrzeni dyskusji teologicznych nie jest jakieś bardzo kontrowersyjne, wielkie. Natomiast głos Kościoła, który to Kościół używa swojego autorytetu w tych sprawach, jest ważny.
Teologowie w Polsce nie są głosem, który ma jakiś wielki autorytet na poziomie społecznym.
[Cekiera]
To ja jakoś wyżej bym jednak sytuował. Wydaje mi się, że ten głos byłby równie... Znaczy głos, te badania dotyczące tego obszaru, one mogłyby być inspirujące. Nie chcę tu wchodzić w polemikę, ale wydaje mi się, że kwestia też przekładania tych pięknych zapisów na realia tu i teraz to chyba jest jednak jakaś przestrzeń też dla jakiejś części, prawda?
[Słomka]
Zgadzam się, że jakieś komentowanie i łączenie bezkompromisowego wezwania ewangelicznego z konkretem życia, nie w formule kompromisu, tak zwanego złotego środka, tylko właśnie pokazywanie, że te wezwania dotyczą konkretu sytuacji. Natomiast faktycznie autorytet Kościoła w głosie, zaczynając od pasterzy i wszystkich, którzy w jakiś sposób głoszą Ewangelię, tu powinien znajdować zastosowanie, powinien być używany, żeby przypominać, a chyba do teologów bardziej, żeby, śledząc na przykład narracje medialne czy stanowienie prawa państwowego, komentować i w przypadku narracji medialnych dawać samodzielnie głos przeciwny, na przykład demaskować bezpodstawne powoływanie się na Kościół w sytuacjach narracji zupełnie antychrześcijańskiej.
[Cekiera]
Dla mnie takim jednym naprawdę, to jest tyleż komiczne, co trudne do wyobrażenia, a jednak się zdarza. W ubiegłym roku, kiedy przechodziły przez Polskę manifestacje antymigracyjne, to też znowu dosyć komiczne, ale takie raczej tragicomiczne, że w manifestacjach, w których mówiono, że ci, którzy do nas przyjeżdżają, powinni się integrować, dlatego jesteśmy przeciwko Centrum Integracji Cudzoziemców, co jest wewnętrznie sprzeczne, ale to jakby w jednym zdaniu się znajdowało. I na tych manifestacjach niesiono, pamiętam zdjęcia i obrazki, niesiono portrety Jana Pawła II i powoływano się na Jana Pawła II.
Ja bym chciał ten głos właśnie teologa, który pokazał, że to jest aberracja, tego się nie da połączyć.
[Słomka]
Ze strony autorytetu kościelnego to domagało się mocniejszej, bardziej głośnej, wyrazistej odpowiedzi, że tutaj autorytet Jana Pawła II został użyty fałszywie i sprzecznie z orędziem chrześcijańskim.
[Cekiera]
I też sobie myślę, jeśli tu zaczęliśmy już tak po kolei warstwami te różne obszary Kościoła, w których ten głos mógłby być ważny, to też sobie myślę o tym poziomie katechezy czy w ogóle edukacji. Bo to faktycznie ten temat, być może on nie był 20 lat temu ważny.
[Słomka]
Od tego zaczęliśmy.
[Cekiera]
Natomiast będzie za 10, za 15 lat bardzo ważny. I wydaje mi się, że to jest też taki obszar, na ile ten stosunek do migrantów, do uchodźców, który w Kościele nie jest kwestią pięciorzędną. To jest bardzo ważne.
O tym nie wspomnieliśmy, ale papież Franciszek mówi: „Nasza teologia to jest teologia uchodźców”. Jan Paweł II mówi, że Pan Bóg wybrał migrację jako sposób, ten cytat teraz, nie chcę go przekręcić, ale sposób zbawienia świata. Ta ścieżka migracyjna jest tu istotna.
I tak w każdym razie dla Kościoła to nie są sprawy jakieś pięciorzędne. Biorąc pod uwagę to, co się w Polsce dzieje i będzie działo, tę zmianę społeczną, to wydaje mi się, że to komunikowanie tego naprawdę bardzo pięknego, fantastycznego, ewangelicznego orędzia, które dotykałoby migrantów, uchodźców, też powinno być już właściwie od szkoły podstawowej czy od katechezy na niższym poziomie.
[Słomka]
Tak. Tak słucham ciebie i patrzę na jeden punkt w twojej książce. „Przełamywanie dyskursu. Przypadek kardynała Kazimierza Nycza i Kornela Morawieckiego”. Pamiętasz, o czym tam pisałeś?
[Cekiera]
Tak. Postarałem się też analizować na podstawie kilku takich bardzo konkretnych przykładów, analizować to, w jaki sposób ten dyskurs polityczny, ale też medialny był w Polsce konstruowany. Analizuję tam również media katolickie i sposób obecności na przykład nauczania wówczas papieża Franciszka. Natomiast tu faktycznie to był przypadek związany z inicjatywą trochę już zapomnianą, niesłusznie pewnie, korytarzy humanitarnych. Był taki pomysł zgłoszony, też przegłosowany przez Konferencję Episkopatu Polski.
Miał się tym zająć Caritas. To jest taki sposób na takie udzielenie pomocy osobom najbardziej tego potrzebującym, które przebywają, które starsze, chore. Tak, polega on na tym.
To wspólnota Sant’Egidio w różnych państwach Europy takie korytarze humanitarne organizowała i organizuje. Miał się tym zająć Caritas. Przed wizytą papieża Franciszka w roku 2016 przegłosowano to na Konferencji Episkopatu Polski.
Zgodę na te korytarze, które miały być też finansowane przez wewnętrzne struktury kościelne, nie państwowe. To, co było potrzebne, to tylko zgoda władz państwowych ówczesnych. Ta zgoda nie przyszła.
Dla mnie było to ciekawe, w jaki sposób próbowano rozmywać tę sytuację. Jeżeli zgodzono by się na przyjęcie tych uchodźców w ramach korytarzy humanitarnych, to zepsułoby to taką narrację, że ci, którzy do nas chcą przybyć, a wtedy ona była bardzo mocno, intensywnie propagowana, że ci, którzy chcą do nas przybyć, są niebezpieczni, to jest zagrożenie itd. Tu chodziło o osoby starsze, o dzieci, o tych, którzy potrzebują pomocy w sposób szczególny.
Faktycznie kardynał Nycz wówczas wyłamał się nieco i dosyć stanowczo zaczął się domagać. Odsyłam do książki, bo nie chcę tutaj przytaczać nazwisk poszczególnych polityków, bo to nie o to chodzi, ale pojawili się wówczas politycy, którzy zwykle powołują się na Kościół, a tu w bardzo taki kategoryczny sposób zaczęli domagać się właśnie tego rozdziału Kościoła od państwa. Kościół nie powinien się wtrącać.
[Słomka]
Właśnie, czyli ten wątek, że ni stąd, ni zowąd hasło „Niech się Kościół nie wtrąca do polityki” zostało użyte.
[Cekiera]
Z nieoczekiwanej strony zupełnie. Tam się pojawiają właśnie takie określenia, że Kościół to ma się w kościele zajmować wiernymi, a nie zajmować się polityką. Może to jest taki haczyk reklamowy tej książki, mówię to żartobliwie, ale nie chciałbym konkretnych nazwisk polityków tu przytaczać.
Natomiast było to dosyć ciekawe, bo to pokazywało, jak bardzo ta kwestia była i ciągle jest, ten styk polityki państwa, Kościoła, imigracji, jak bardzo on jest wrażliwy.
[Słomka]
To się nigdy nie zmieni. Myślę, że to jest jakiś, jeżeli będziemy powolutku zmierzać ku końcowi, to jest jeden z tych punktów, który powinien zostać jasno wypowiedziany. Migracje, uchodźcy, w tej sytuacji naszego spotykania się z nimi iskrzy wszystko naraz.
Iskrzy polityka, iskrzą najgłębsze ludzkie lęki, niepokoje, iskrzą realne zagrożenia, które się też pojawiają, bo inne typy przestępczości się mogą pojawić, i to wszystko, w tym wszystkim wybrzmiewa Ewangelia.

[Cekiera]
Która nie iskrzy, która jest tym budowaniem mostów, ale właśnie, ja też myślę, że tu jeszcze warto się odwołać do jednego tekstu papieża Franciszka, do tej encykliki „Fratelli tutti”, bo to wydaje mi się, że to naprawdę powinien być w tej sytuacji, kiedy nam wszystko iskrzy, jak wspomniałeś, to ta encyklika, ona znowu, to nie jest pięknoduchostwo, to nie jest jakieś bujanie w obłokach i piękna wizja nierealna, bardzo mocno osadzona w rzeczywistości, w problemach, z którymi się mierzymy, ale pokazująca tę wartość braterstwa nie tylko z myślą o nich, ale też z myślą o nas. Bo to wydaje mi się też jest ciekawe i ważne w tej perspektywie religijnej, że po pierwsze nasz stosunek do migrantów i do uchodźców naprawdę niewiele mówi o nich, ale mówi bardzo dużo o nas. I my sami na tym, to myśmy tego doświadczyli bardzo bezpośrednio w tym roku 2022, ile my sami skorzystaliśmy na tym, że mogliśmy komuś okazać bezpośrednio pomoc.
Jak my czuliśmy się lepsi, czy mówiąc już takimi wielkimi słowami, jak to człowieczeństwo się objawiało w taki sposób bardzo praktyczny.
[Słomka]
I cokolwiek by się później te losy potoczyły, nic nie zniszczy dobra, które wtedy się pojawiało.
[Cekiera]
Jest takie piękne zdanie takiego filozofa amerykańskiego Henry’ego Davida Thoreau, że dobroć jest jedyną inwestycją, która nigdy nie zawodzi. I myśmy chyba tego doświadczyli w 2022 roku. Moja babcia Ślązaczka mówiła: „Dosz, poznosz”.
To jest właściwie to samo. Nie chodzi o wymiar taki merkantylny, jakiś materialny, ale taki, że jeżeli coś dajemy, to dobro do nas wraca. I to jest chyba też taka perspektywa, którą warto...
I ona jest mocno zarysowana w tej doktrynie katolickiej, że przybysz nie jest problemem, ale jest okazją. My w Polsce mamy w tym momencie, jeżeli się szacuje, że mamy około 2,5–2,8 miliona cudzoziemców, to my w Polsce mamy teraz 2,5 miliona czy 2,8 miliona okazji do tego, żeby praktykować ten piękny przekaz ewangeliczny dotyczący właśnie spotkania z cudzoziemcem. Bylebyśmy się nie dali tak bardzo tym wszystkim narracjom strachu, rozpętywanym w taki sposób często niegodziwy przez polityków.
[Słomka]
No, czyli widzę, że ty masz taki: politycy jako...
[Cekiera]
No, bo jednak nie da się ukryć, że ta kwestia jest bardzo upolityczniona w taki sposób bardzo jednoznaczny.
[Słomka]
Myślę, że to jest pierwsza rzecz, jeżeli już usiłujemy dawać jakieś konkluzje. Pierwsza rzecz i możliwa dla każdego: taka uważność, czy ja nie daję bezkrytycznie posłuchu tym, którzy grają na moich lękach. To działa, bo to gra na realnych lękach.
Więc nie każdy będzie miał siłę, możliwość, okazję do bardzo aktywnego działania. Ale to słuchanie i wsłuchiwanie się, czy ja nie ulegam tym narracjom, a już czy ja, broń Boże, ich nie powielam. Choćby w gadaniach takich lokalnych.
Ale wpadłem w ton kaznodziejski. Wrócę jeszcze do jednego wątku. Mianowicie i w twojej książce, i zresztą w nauczaniu Kościoła, na którym twoja książka jest w dużej mierze oparta, pojawiają się dwa wątki na pozór przeciwstawne.
Zachowanie tożsamości kulturowej, integracja. Mógłbyś to jakoś skomentować?
[Cekiera]
One nie są przeciwstawne. Przeciwstawne byłyby z asymilacją. Natomiast zachowanie tożsamości kulturowej...
[Słomka]
Czyli integracja, asymilacja to są w socjologii dwa różne terminy.
[Cekiera]
Dwa różne, które warto rozgraniczać, i właśnie ta różnica polegałaby na tym, że integracja nie oznacza tego, że ja się muszę pozbyć swojej tożsamości kulturowej i przyjąć w stu procentach tę tożsamość miejsca, do którego przybyłem. To integracja polega na spotkaniu, w uproszczeniu, na spotkaniu tych dwóch światów kulturowych i ja mam prawo zachowywać swoją tożsamość kulturową, ale oczywiście mam również prawo, a nawet obowiązek przestrzegania reguł, norm.
[Słomka]
Tu jest prawo i obowiązek. Gra tych dwóch różnych terminów.
[Cekiera]
Tak, natomiast to, co jest istotne, skoro dotykamy tego wątku integracji, on jest bardzo ważny i on też się w tym nauczaniu kościelnym pojawia. Papież Franciszek, zresztą gdyby ktoś chciał zapytać, jakie jest nauczanie Kościoła katolickiego w stosunku do uchodźców, do migrantów, może się zawsze posłużyć czterema czasownikami, które papież Franciszek bardzo często powtarzał: przyjąć, chronić, promować i integrować.
Przyjąć, chronić, promować i integrować. Ta integracja jest tym ostatnim aspektem. Integracja ma zawsze charakter dwustronny.
To znaczy z jednej strony ten pierwszy krok musi należeć do społeczności przyjmującej. To my tworzymy warunki do integracji. Stwarzamy tę przestrzeń.
Jak papież Franciszek mówił, te cztery czasowniki to jest przestrzeń naznaczania godnością. Ale i tu jest właśnie, tu znowu nie ma tych różowych okularów, tylko są też obowiązki, które ciążą na przybyszu. Niezależnie od tego, czy on jest uchodźcą, czy jest migrantem.
Oczekujemy, że będzie przestrzegał wartości, norm miejsca, do którego przybył. To jest też chyba zrozumiałe. Co nie znaczy, że ma się pozbyć swojej tożsamości kulturowej.
Ma prawo ją zachowywać, ma prawo ją kultywować, ma prawo do swojego obrządku, do swojej tożsamości dalej. Natomiast tego minimum związanego z prawem ma obowiązek przestrzegać. No i również powinien szanować też kulturę miejsca, do którego przybywa.
To, co jest ważne z integracją, że ona się odbywa, oczywiście te warunki integracji, taki szkielet infrastrukturalny tworzą polityki integracyjne. Natomiast ona tak naprawdę rozgrywa się właśnie na tym poziomie naszych bezpośrednich spotkań. I dlatego tu tak ważne i ciekawe, i inspirujące wydaje mi się to myślenie o parafii jak o tym laboratorium integracji.
My się tu spotykamy w takich codziennych spotkaniach. To jak też wspomniałeś o tej pierwszej konkluzji naszej rozmowy, żeby być wrażliwym na to, czy nie dajemy się właśnie uwodzić różnym takim narracjom, które miałyby nas nastawiać negatywnie do przybyszów.
[Słomka]
Nazwijmy je jątrzącymi.
[Cekiera]
Mogą być, tak, narracje jątrzące. Podoba mi się to określenie. To warto też pomyśleć o naszej historii, czy gdyby tak o Polakach mówiono.
I tu myślę też, odwołam się do czegoś związanego z integracją, co może ma też taki wymiar dobrej praktyki. Ale kiedy prowadziłem właśnie te badania wśród Polaków po 2004 roku, w jednym z angielskich miast jeden z polskich migrantów mówił, że dla niego takim momentem przełomowym była taka sytuacja, kiedy sąsiad zaprosił go na grilla. Ja mówię: „No i co?”.
No i już. Tylko tyle. I on mi tłumaczy: „Ja wtedy zrozumiałem, że ja tu jestem na takich samych warunkach jak każdy inny, że ktoś mnie tu widzi, że ktoś mnie tu docenia, że ktoś mnie tu szanuje, ktoś jest mnie ciekawy, chce ze mną porozmawiać”.
I myślę sobie, że naprawdę my też możemy skorzystać z tych doświadczeń wielu Polaków przecież, którzy wyjeżdżali, którzy wrócili i którzy mają takie doświadczenia. I my też mamy sąsiadów, znajomych w pracy, na uczelni, w różnych miejscach i czasem to jest drobny gest, który dla nas właściwie niewiele nas kosztuje. Im bardziej jest taki spontaniczny, niewymuszony, tym jest lepszy.
A dla tych osób ten drobny nasz gest to może być czasem naprawdę wielka sprawa. I znowu, i my wszyscy na tym możemy skorzystać.
[Słomka]
Kończymy bez jakiejś wielkiej konkluzji, po drodze już było kilka konkluzji, ale jedna nasuwa mi się, a ty potwierdzisz albo zaprzeczysz, że kończy nam się w sumie dość wyjątkowy czas społeczeństwa bardzo monokulturowego w Polsce. I to jest proces, który jest, którego sobie nie wybieramy. Miejmy nadzieję, że nasza rozmowa jest jakimś drobnym ziarenkiem takiego mentalnego, wewnątrz Kościoła, wewnątrz wiary, otwierania się na to, co i tak przychodzi.
[Cekiera]
Tak, to znaczy, myślę, że w tej perspektywie warto odejść od takiej narracji kryzysowej.
[Słomka]
Dlatego tutaj już zupełnie to nie jest kryzys, to jest przemiana. To jest nowa sytuacja. W większości świata, zwłaszcza w miastach, dominuje społeczeństwo bardzo zróżnicowane.
[Cekiera]
I to jest też jakaś dla nas szansa, bo ja myślę, że warto zawsze szukać nadziei w tym wszystkim, żebyśmy, ucząc się tego funkcjonowania w społeczeństwie, które będzie coraz bardziej zróżnicowane kulturowo, żebyśmy też umieli, uczyli się o tym rozmawiać też między sobą. Jeżeli my będziemy nabywać te kompetencje międzykulturowe do spotkania z tymi, którzy do nas przybywają, to możemy też między sobą, a doskonale wiemy, jak jesteśmy skłóceni, spolaryzowani, też będziemy łatwiej ze sobą rozmawiać. I to faktycznie może być jakieś laboratorium integracji, a to jest nam bardzo potrzebne: spokojna, rzetelna rozmowa.
Jeszcze raz powtórzę, ta kwestia integracji nie będzie prosta. Tu nie ma prostych, łatwych rozwiązań, ale potrzebujemy uczciwej, rzetelnej, spokojnej rozmowy bez tego jątrzenia, o którym wspominałeś.
[Słomka]
Bardzo ci dziękuję za przyjęcie zaproszenia. Państwu bardzo dziękuję za uwagę. Szczęść Boże.
Wszystkiego dobrego.
[Cekiera]
Bardzo dziękuję.