[Słomka]
Szczęść Boże. Witamy Państwa w kolejnej rozmowie „Teologii z Katowic”. Dzisiaj ksiądz Grzegorz Strzelczyk i ja, Jan Słomka, pracownicy Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.
Dzisiaj jazda obowiązkowa, czyli encyklika pierwsza Leona XIV, „Magnifica humanitas”, ale to, że jazda obowiązkowa, nie znaczy, że robimy to z poczucia obowiązku, bo dla mnie tekst jest tak dobry i ciekawy, że z najwyższą przyjemnością zabieram się za tę rozmowę.
[Strzelczyk]
Mieliśmy też pytania już na kanale ładnych parę tygodni temu, zaraz po ukazaniu się encykliki, czy zrobimy odcinek, więc trochę też spełniamy życzenia tym razem.
[Słomka]
Zanim wejdziemy do środka, obejdźmy to dookoła. Oglądałeś przynajmniej fragmentarycznie, przyglądałeś się tej prezentacji encykliki?
[Strzelczyk]
Nie.
[Słomka]
Ona była zrobiona z rozmachem większym niż zwykle i Leon XIV przemawiał na końcu, przemawiał po angielsku. Także widać target, mówiąc brzydko, to jest ten świat anglojęzyczny i tam był zaproszony Christopher Olah. Nie wiem, jak się to wymawia dokładnie.
Kojarzysz tę postać?
[Strzelczyk]
Jeżeli dobrze kojarzę, to jest jeden z prezesów dużych firm.
[Słomka]
Anthropica.
[Strzelczyk]
Nie chciałem podawać świeżo.
[Słomka]
Nie, bo to jest ważne, ponieważ to jest ta firma, która się postawiła Pentagonowi.
[Strzelczyk]
Tak, aczkolwiek tam bardzo trzeba delikatnie, jeżeli chodzi o faktyczne interesy.
[Słomka]
Na tym poziomie nie ma czegoś, co wymyka się grze interesów.
[Strzelczyk]
Dlatego dla mnie ta obecność była problematyczna.
[Słomka]
Ale trzeba to zaznaczyć. Tak jeszcze sprawdziłem jakieś informacje. To jest bardzo młody człowiek, 32 lata.
Wychowany w rodzinie chrześcijan ewangelikalnych. W 15. roku życia porzucił zupełnie wiarę i deklaruje się jako ateista. Także najpierw fakty, a potem komentarz.
Chcesz jeszcze parę słów powiedzieć komentarza?
[Strzelczyk]
Nie, co do samej prezentacji. Dla mnie obecność kogokolwiek z Big Techów na prezentacji nie pomogła temu dokumentowi. Dla mnie obecność któregokolwiek z tych panów jest powodem do zmartwienia.
Zwłaszcza jeżeli my chcemy mówić o etyczności nowych technologii.
[Słomka]
To w zasadzie tyle o samym wprowadzeniu encykliki, które ewidentnie wykraczało poza dotychczasowe praktyki sposobu prezentacji encykliki. Tytuł, a może bardziej podtytuł i adres. Czy zwróciłeś uwagę na adres, a właściwie na brak adresu?
[Strzelczyk]
Nie zwróciłem, bo były wcześniej encykliki bez adresu. To Franciszek wprowadził. To się działo, więc też nie było to dla mnie jakimś zaskoczeniem szczególnym.
Natomiast też widać wyraźnie inaczej. Adresu nie ma, natomiast jeżeli się zaczyna czytać wstęp i czytać w ogóle dokument, to widać, że on jest po prostu do wszystkich. On ma ten aspekt taki etyczny, wyraźny, pokazujący: okej, my, chrześcijanie, mamy taki ogląd ze względu na to, że jesteśmy chrześcijanami, ale z tego oglądu wychodzą nam pewne założenia antropologiczne, a z tych antropologicznych założeń wychodzą nam pewne pryncypia etyczne.
Tak by to można było powiedzieć.
[Słomka]
Tak, to jest pewna linia, którą będziemy przebiegać. Ona jest dosyć wyboista. Natomiast ja prześledziłem sposób adresowania encyklik społecznych od Leona XIII do Leona XIV.
Leon XIII adresował do biskupów, co, jak się chwilę zastanowiłem, jest zupełnie zrozumiałe. Podjął kwestie z perspektywy tradycji nauczania kościelnego nowe i adresował do tych, którzy powinni byli to zrozumieć i w jakiś sposób wykorzystać to w swoim nauczaniu. Potem już jest do chrześcijan, właściwie do katolików, i to jest Pius XI.
Jan XXIII nawet nie w „Mater et Magistra”, tylko w „Pacem in terris”, która jest kontynuacją nauczania społecznego, rozszerza to i tam jest na końcu dołożone: do wszystkich ludzi dobrej woli. I to kontynuuje Jan Paweł II. Natomiast Franciszek nie od początku, ale już po „Lumen fidei” przestał adresować encykliki.
Czyli to jest pismo zupełnie otwarte, bez żadnego różnicowania adresatów. To pokazuje pewien proces przemiany.
[Strzelczyk]
Tak, ale nie przywiązywałbym do tego jakiejś szczególnej wagi, bo jak raz sobie powiemy, że żyjemy w świecie, w którym wszyscy mają dostęp do tekstu i my nie chcemy tego regulować, a nawet tak naprawdę nie możemy, to ten adres przestaje mieć większe znaczenie, bo i tak wszyscy, którzy jakoś tam są zainteresowani, to to przeczytają.
[Słomka]
Tak, natomiast on jest jednym z wielu świadectw przemiany myślenia eklezjologicznego, że coraz mocniej w tym sposobie adresowania i nieadresowania dochodzi do głosu na poziomie nauczania świadomość: Kościół w świecie.
[Strzelczyk]
Albo zdolność Kościoła do odbierania i świadomość tego, jak się komunikujemy współcześnie. To już jest wtórne, ale teologicznie... Pytanie, czy tam jest pierwotna teologia, czy praktyka.
Dla mnie niekoniecznie tam jest teologia pierwsza.
[Słomka]
A ja to widzę właśnie w tej perspektywie „Gaudium et spes”, że Kościół zauważył na poziomie dokumentalnym, że jest wewnątrz świata, czyli ludzi, mnóstwa ludzi, którzy nie są Kościołem, a są objęci na mocy człowieczeństwa miłością Bożą. Że to nie jest tylko przestrzeń do zewangelizowania, a póki co nieistotna. Także ja tu widzę takie teologiczne podejście.
[Strzelczyk]
Okej, to jesteś optymistyczny w tym moim zdaniem.
[Słomka]
No świetnie. Zawsze jakoś mam poczucie, że jestem wielkim pesymistą. Tyle dookoła.
Wchodzimy do środka. O samym tytule chciałbyś coś powiedzieć?
[Strzelczyk]
Wiesz co, podejrzewam, że od razu zjeżył część środowisk takich bardziej o tendencji tradycjonalistycznej, które już od lat mówią, że największym złem, które się działo w Kościele, był zwrot antropologiczny, w związku z tym postawienie człowieka w centrum przy jednoczesnym zdetronizowaniu Boga.
[Słomka]
Tak, zdecydowanie. Tutaj oni mogli stracić wszelką nadzieję na Leona XIV. I takie komentarze poszły.
Ja tego nie śledzę, ale się nie jestem w ogóle zdziwiony. Do tego będziemy wracali, ale jak już tutaj wyszła ta wewnątrzkatolicka kontrowersja, to na poziomie ściśle teologicznym ta encyklika jest tekstem w pełni i tak dogłębnie napisanym według teologicznego paradygmatu Franciszka. Zgadzasz się z tym?
[Strzelczyk]
Tak, to znaczy zdecydowanie mamy tu wyjście od takich bardzo podstawowych założeń związanych też z doświadczeniem i oglądem rzeczywistości. Potem mamy ocenę teologiczną i pokazanie konsekwencji dalej idących.
[Słomka]
Ja bym tutaj przeczytał pierwsze pięć słów encykliki. „Wspaniałe człowieczeństwo stworzone przez Boga”. Więc w samym układzie tego incipitu, czyli czegoś, co buduje konstrukcję dokumentu, jest to, o czym mówiłeś.
Centrum jest człowieczeństwo i Bóg jest.
[Strzelczyk]
Znaczy do zrozumienia tego człowieczeństwa konieczny jest Bóg, bo bez Niego nie jesteśmy w stanie zrozumieć własnej godności. To jest właściwie główna…
[Słomka]
Tak, ale to jest to, co mówię, że gramatycznie jest humanitas, a nie Bóg, Stwórca człowieka, tylko człowiek stworzony przez Boga. Więc to ustawia całą encyklikę. Ja widzę tutaj jeszcze jeden efekt, że wspaniałe człowieczeństwo jest adresowane do wszystkich.
Każdy człowiek, któremu leży na sercu cokolwiek ludzkiego, może czuć się adresatem pełnoprawnym. Natomiast stworzone przez Boga jest jasno powiedzianą, nieukrywaną tożsamością nadawcy.
[Strzelczyk]
Tylko wiesz, jeszcze tu bym dołożył jedną rzecz, że to jest pytanie, czy to jest wspaniałe człowieczeństwo, czy to jest wspaniała ludzkość. Tak, humanitas. Bo tu jest niuans taki, na który warto zwrócić uwagę.
No bo jeżeli my mówimy „wspaniałe człowieczeństwo”, to się poruszamy w punkcie wyjścia w stronę myślenia w kategoriach jednak bardziej metafizyczno-ontologicznych. Czyli mamy jakieś abstrakcyjne człowieczeństwo wspaniale zbudowane przez Boga, ale ono nie jest tym konkretnym czymś, czego my doświadczamy. Natomiast jeżeli my przetłumaczymy „wspaniała ludzkość”, co jest uprawnionym tłumaczeniem, tak, humanitas, to my powiemy, że ta ludzkość, która żyje, ona jest wspaniała. I to jest jeszcze bardziej ryzykowna teza w ogóle.
[Słomka]
Zgadza się. Natomiast ja nie sprawdzałem innych tłumaczeń, innych wersji językowych, bo tutaj trzeba mówić nie o tłumaczeniach, tylko o wersjach językowych. Watykan to na pewno od Franciszka, a być może już od Jana Pawła II, Watykan przestał wskazywać, która wersja jest wersją oficjalną.
Wiadomo było, że Jan Paweł II pisze po polsku, wiadomo było, że Benedykt pisze po niemiecku. W jakim języku pisał Franciszek? Nie jesteśmy pewni.
W jakim języku pisze Leon? Nie jesteśmy pewni. I ta informacja nigdzie się nie pojawia.
[Strzelczyk]
Mamy tylko kryteria wewnętrzne, takie typowo lingwistyczne.
[Słomka]
Tak, ale to pozostaje na poziomie domysłów, hipotez. Natomiast w tym dyskursie nie możemy mówić: spójrzmy na oryginał.
[Strzelczyk]
Mamy wersje oficjalne, tak? I one się niuansami różnią, w niektórych nawet dość istotnych miejscach. To jest osobne studium, to nie są tylko niuanse.
No, delikatnie powiedziałem.
[Słomka]
I w tym, co powiedziałeś, humanitas od razu wybrzmiewa tymi dwoma znaczeniami, w języku polskim: ludzkość, człowieczeństwo. I to tak powinno zostać.
[Strzelczyk]
Znaczy wiesz, bo oba aspekty są obecne w tekście. Więc ta dwuznaczność pomiędzy odniesieniem się do ludzkiej, powiedzmy, natury, która jest czymś rzeczywiście nadanym, stałym, niezmiennym i jest fundamentem potem dla godności, no to jest jedna ścieżka, a ona nie wyklucza tej drugiej. To znaczy, że teraz to człowieczeństwo, które abstrakcyjnie próbujemy w ten sposób opisać, ono nie istnieje inaczej, jak jako społeczność ludzi, ta faktyczna.
[Słomka]
Śmieję się, bo aż by się chciało wrócić do sporu realistów z nominalistami.
[Strzelczyk]
Tylko wiesz, moim zdaniem ucieczka, która tutaj następuje wyraźna, ona jest w stronę relacyjności.
[Słomka]
Tak, oczywiście, ale przyznasz, że w tle gdzieś ciągle pobrzmiewa ten średniowieczny spór.
[Strzelczyk]
No bo wiesz, my nie jesteśmy w stanie, jak zaczynamy mówić o człowieku z realistyczności, całkowicie zerwać z kategoriami związanymi z naturą i z takim opisem co najmniej ocierającym się o metafizykę czy o ontologię metafizyczną. Jak się zwał, tak się zwał. Można nas krytykować w komentarzach dowoli, bo to do końca nie wiadomo, jak to nazwać, moim zdaniem.
[Słomka]
Natura ludzka jest pojęciem, bez którego się nie obejdziemy. W teologii.
[Strzelczyk]
To znaczy, albo jakiś ekwiwalent tego pojęcia, bo możemy użyć innego trochę, inaczej skonstruowanego sposobu podejścia do opisu, moim zdaniem, ale nie obejdziemy się ze względu na wcielenie po prostu. Tu nie ma wyjścia i nie ma ruchu, więc nawet tego słowa się nie możemy pozbyć, bo przestalibyśmy rozumieć dogmat za chwilę.
[Słomka]
Tak, zresztą nie ma sensu się go pozbywać, trzeba go interpretować na różne sposoby. Wracamy do „Magnifica humanitas”.
[Strzelczyk]
Tam jest relacyjność. I ta relacyjność, moim zdaniem, w tym dokumencie akurat pojawia się najbardziej intensywnie ze wszystkich dotąd dokumentów Magisterium, może za wyjątkiem tylko 16. numeru „Pastores dabo vobis”, gdzie Jan Paweł II opisuje tożsamość prezbitera w kategoriach relacyjnych i robi to dość konsekwentnie. Nie tylko w 16. numerze, to w kilku miejscach jest.
Polski tekst też tego najlepiej nie oddał wtedy. Ale tu już mamy bardzo wyraźnie pójście drogą antropologii konsekwentnie relacyjnie myślanej.
[Słomka]
Tak, wróćmy. Ja bym spróbował domknąć nasze komentarze do pierwszych pięciu słów encykliki stwierdzeniem, że Leon jednoznacznie pokazuje, iż wiara w stworzenie, wiara, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz, ale to jest rozpisane na obraz Trójcy, jest jedynym fundamentem naszego człowieczeństwa.
[Strzelczyk]
Fundamentem i też jedynym kluczem, w tym sensie, że nie ma zrozumienia innego. I to jest ewidentnie pociągnięte po linii Jana Pawła, że nie da się zrozumieć człowieka inaczej niż...
[Słomka]
Tak, i o ile Leon mówi do wszystkich, nie pytając ich o ich wiarę i nie mówiąc: dopóki się nie nawrócicie, nic nie zrozumiecie, o tyle jasno jednocześnie na jednym oddechu mówi, ale tak naprawdę to, co powiedziałeś. Jeżeli nie wrócimy, nie przyjmiemy Boga Stworzyciela nieba i ziemi, człowieka na obraz Boży stworzonego, bez stworzenia nasze człowieczeństwo się rozlatuje, i to ostatnio o tym rozmawialiśmy.
[Strzelczyk]
Tak, no bo ono idzie, powiedzmy tak, w emancypację, która za chwilę staje się autodestrukcyjna.
[Słomka]
I ten temat gdzieś wraca pod koniec encykliki, a my o teologii jako o myśli silnej zobaczyliśmy, jak to człowieczeństwo traci grunt pod nogami i w praktyce zaczyna być kwestionowane. Tyle, sam taki początek, pierwsze pięć słów, teraz jakbyśmy szli tak dokładnie, nie wyszlibyśmy poza wprowadzenie, więc przeskakuję do rozdziałów pierwszego i drugiego razem wziętych. Znowu, postawię tezę, a ty się do niej odniesiesz.
Zazdroszczę, z lekkim poczuciem ironii, zazdroszczę naszym kolegom, którzy wykładają katolicką naukę społeczną. Dostali do ręki kompletny podręcznik. Znaczy kompendium, tak, to znaczy…
Ale to jest podręcznik, to układ tego jest taki, że nie muszą nic myśleć, tylko iść. Tu nie chodzi o samą wiedzę. Kompendium nie zakłada struktury dydaktycznej.
[Strzelczyk]
Tu mamy strukturę, to znaczy jest bardzo przejrzyście to ułożone. Ja to już wypróbowałem w ogóle na ludziach, to znaczy użyłem dosłownie tego schematu po to, żeby wyłożyć fundamenty tych zasad społecznych, które potem przekładamy, i też pokazać, w jaki sposób my przechodzimy od założeń teologicznych do wniosków etycznych. To jest jeden z najbardziej chyba w tej chwili takich używalnych tekstów, jeżeli chodzi o nawet, bym powiedział, katechezę z przejścia z antropologii do nauki społecznej.
[Słomka]
Ale również na poziomie akademickim. Myślę, że by się obroniło. Niczego tutaj nie brak.
Idzie po kolei po najważniejszych dokumentach, tylko wykładowca musi te dokumenty znać i je rozszerzyć.
[Strzelczyk]
Dla mnie ciekawsze jest to, co się dzieje potem, bo streszczenie dokumentów jest streszczeniem. Ono jest bardzo sprawne, ale tam się nie dzieje nic szczególnie nowego i wyjątkowego. Natomiast to, jak ładnie pokazane jest to wydobycie z tych ogólnych założeń, czyli z tego, że człowiek jest obrazem Boga Trójjedynego, potem tych poszczególnych zasad nauki społecznej, to jest bardzo fajne.
Moim zdaniem mało mamy takich tekstów, które potrafią tak konsekwentnie przechodzić od założeń teologicznych do konsekwencji etycznych.
[Słomka]
Ja się zatrzymam. Tu jest jeden ważny punkt, który chciałbym bardzo mocno, obszernie wyartykułować. Rozdział drugi, podstawy nauki społecznej Kościoła.
Pierwsza podstawa: człowiek obrazem Boga Trójjedynego, czyli to jest konsekwentnie. Druga: równa godność wszystkich istnień ludzkich. I to jest według mnie punkt być może rewolucyjny, ponieważ Leon jako teologiczny fundament nauczania społecznego Kościoła i również teologii moralnej wskazuje godność, a nie prawo naturalne.
[Strzelczyk]
Jeżeli byśmy zerknęli na nauczanie Jana Pawła, to wątek godności jako absolutnego fundamentu on tam już jest.
[Słomka]
Ale to nie jest jeszcze przezwyciężone. Jan Paweł II zapoczątkował przejście, ale to nie jest konsekwentnie dociągnięte do końca. Tutaj dopiero jest to zrobione.
[Strzelczyk]
Ja bym powiedział tak, że powolne rezygnowanie z wychodzenia od idei prawa naturalnego tu zostaje skonsumowane. Natomiast ja myślę, że już w nauczaniu Jana Pawła mamy więcej narracji wychodzącej od godności człowieka niż od praw naturalnych. Ale to jest opinia, a tu się można kłócić.
[Słomka]
Te etapy przejścia to jest do badania, do zastanawiania się, natomiast zgodzisz się, że tu i deklaratywnie, i konsekwentnie całe nauczanie jest zbudowane teologicznie na idei godności człowieka.
[Strzelczyk]
Tak, bo jeżeli my wyjdziemy od przejścia od stworzenia do nabudowanej nad tym godności, to w zasadzie idea prawa naturalnego, ona się będzie zawierać wewnątrz tego, więc ona się uzbędnia, ja bym tak powiedział. Można tak powiedzieć.
[Słomka]
Ja wrzuciłem w wyszukiwarkę słowo „godność” i frazę „prawo naturalne”. Pierwsze powyżej stu razy, drugie jeden raz przy referowaniu wcześniejszego nauczania. Także to... bo zatrzymałem się przy tym, żeby zobaczyć, na ile to jest świadome, i właśnie to jedno użycie, które tam jest tak wyakcentowane, podkreśla bardziej niż zupełny brak.
[Strzelczyk]
Wiesz co, bo ja myślę, że w Polsce niekoniecznie zauważyliśmy, jak ostrej krytyce idea prawa naturalnego została poddana w ogóle na świecie.
[Słomka]
Ja to wiem, tylko mamy do czynienia z dokumentem programowym papieża. Z dokumentem programowym pontyfikatu. Z dokumentem programowym pontyfikatu i to, że on w tym punkcie buduje swoją teologię w ten sposób, jest programowe.
[Strzelczyk]
Tu wiesz, moim zdaniem zostało skonsumowane jeszcze jedno, to znaczy ostatnie pozostałości po idei natury czystej zostają zamordowane.
[Słomka]
No to już tak, tak, tak. To trzeba wiedzieć, że była ta idea, żeby zobaczyć, że zostały zamordowane.
[Strzelczyk]
Czyli my teraz tak naprawdę sięgamy do czasów sporów z pierwszej połowy XX wieku o naturę i łaskę, między innymi o de Lubaca, i kwestia tego, czy istnieje coś takiego jak natura czysta, która nie jest otwarta na łaskę w taki sposób, że bez tej łaski ona nie osiągnie swojego wypełnienia. No i były takie teorie, w których twierdzono, że człowiek w stanie natury czystej, czyli nieuzupełnionej przez łaskę, jest w stanie osiągnąć szczęśliwość i takie wewnętrzne wypełnienie, które nie jest związane jednoznacznie ze zjednoczeniem z Bogiem i tym właśnie uzupełnieniem przez Boży dar. I ten rodzaj natury czystej mógłby funkcjonować właśnie wewnątrz pewnych praw naturalnych, które w sobie są, i one są niezależne od relacji z Bogiem.
[Słomka]
Tak. Zostawmy to, bo my chyba o tym jeszcze nie rozmawialiśmy, ale to jest temat na cały podcast.
[Strzelczyk]
Myślę, że tak.
[Słomka]
Koncepcja natury czystej i jej przezwyciężenie, i jej pozostałości, i ciągle jeszcze różne obecne spory w katolickiej teologii Stanów Zjednoczonych. No bo ogonek się ciągnie. Tak, tak, i oni to bardzo tak świadomie podtrzymują.
Wracamy do „Magnifica humanitas”. Ja jeszcze wrócę do jednego punktu, który w historii tego wydobywania kategorii godności człowieka jako kamienia węgielnego w pewnej teologii, to deklaracja „Dignitas infinita”, to była deklaracja już dykasterii z 2024 roku i ona też wzbudziła wewnątrzkatolickie dyskursy, protesty, że właśnie za bardzo o tej godności mówi, a nie mówi o prawie naturalnym. Przeczytam Ci akapit wprowadzenia, który jest już w tekście tej deklaracji.
Opracowanie tekstu w okresie pięciu lat pozwala nam zrozumieć, że mamy do czynienia z dokumentem, który ze względu na powagę i centralne znaczenie kwestii godności w myśli chrześcijańskiej wymaga znaczącego procesu dojrzewania, aby dojść do ostatecznej wersji tekstu, którą publikujemy dzisiaj. Czyli perypetie godne „Gaudium et spes”.
[Strzelczyk]
Wiesz, jednak to przesunięcie w momencie, w którym rzeczywiście podskórnie się dzieje wyjście z kategorii prawa naturalnego, to jest poważna zmiana, jeżeli chodzi o dynamikę w ogóle myślenia o teologii moralnej.
[Słomka]
Tak, dokładnie. Dlatego tu się zatrzymuję przy tym punkcie i przy pokazaniu, że coś, co nieteologowi może umknąć czy wydawać się dosyć takie oczywiste, jest teologicznie postawieniem kropki nad i bardzo poważnego procesu przemiany.
[Strzelczyk]
No i tu znowu, tu by się przydał moralista, być może trzeba będzie taki odcinek też zrobić związany z mocno tymi dyskusjami wewnątrz teologii moralnej, które ja znam gorzej ze względu na naszą specjalność. No ale to jest Servais Pinckaers i te wszystkie pytania o to, z którego miejsca my powinniśmy wychodzić, kiedy podejmujemy refleksję moralną, czy raczej z założeń filozoficznych, takich właśnie związanych z prawami naturalnymi, czy może raczej jednak z Objawienia, to znaczy, że chrześcijańska moralność wychodzi z Ewangelii.
[Słomka]
I tutaj jest pokazane bardzo mocno, że katolicka nauka społeczna jest dziedziną teologii moralnej. I te założenia programowe ewidentnie są skonstruowane w taki sposób, że obejmują całą naszą ludzką rzeczywistość, czyli to, co się nazywa teologią moralną. I trzeci punkt tych podstaw nauki społecznej Kościoła.
Najwyższa wartość praw człowieka. Tu już tylko krótko odnotujmy, że Kościołowi zajęło trochę czasu z asymilowaniem idei praw człowieka.
[Strzelczyk]
Tak, ale potem jak już zasymilowaliśmy, to byliśmy też jednym z głównych promotorów.
[Słomka]
Jesteśmy. I dlatego to tylko pokazuje, że mamy trzy punkty, które tworzą pewną całość spójną i dobrze pokazałeś, które są punktem dojścia długiej drogi nauczania.
[Strzelczyk]
Przy czym tu trzeba powiedzieć, to nie są trzy punkty na równi, to znaczy ta równa godność i najwyższa wartość praw człowieka to są podpunkty wewnątrz tego punktu dotyczącego człowieka jako obrazu Boga. Tam hierarchicznie to jest ułożone.
[Słomka]
I Boga Trójjedynego, czyli ta relacyjność. Tak, ona tam siedzi bardzo. Ona jest wyprowadzona z teologii stworzenia bardzo augustynowej.
Tak. Ściśle augustynowej. Tak, zgadza się.
Ale to daje temu punktowi jeszcze wyższą rangę teologiczną.
[Strzelczyk]
Zdecydowanie tak, to znaczy nie da się tego dokumentu inaczej czytać niż w kategoriach relacyjnie rozumianej ludzkości. Bo konsekwencją tego, że człowiek jest istotą relacyjną, jest to, że on jest cały czas w odniesieniu odpowiedzialności do innych. I to wychodzi potem wszędzie.
[Słomka]
Pozwolisz, że przeskoczymy zasady nauki społecznej Kościoła, czy chciałbyś przy którejś z nich się zatrzymać?
[Strzelczyk]
Nie, myślę, bo to jest powtórka. Tu nie ma żadnej nowej zasady i raczej też nie ma propozycji jakiejś poważnej jej reinterpretacji. Być może tylko jeden wątek jest dość istotny do podkreślenia.
Taki już praktyczny bardzo, to znaczy papież bardzo silnie zwracał uwagę na to, że jeżeli mamy te zasady, to Kościół powinien być pierwszą instytucją, która wewnątrz, w swoich szeregach realizuje te zasady. I że to jest dość istotny w ogóle sprawdzian dla wiarygodności Kościoła.
[Słomka]
Tak, i jako prawnik, on jest z wykształcenia prawnikiem, on ma tę bardzo dobrą intuicję, że te wezwania wywodzące się z Ewangelii, żeby nabrały wewnątrzkościelnej takiej wagi, muszą być przełożone na język prawa i instytucji. Że to nie pozostaje na poziomie takiego wezwania do dobrej woli pojedynczych ludzi. Dokładnie.
Przechodzimy do rozdziału trzeciego. I dopiero tutaj pojawia się temat, który w przekazie medialnym absolutnie zdominował. „Magnifica humanitas”, encyklika o sztucznej inteligencji.
A i tak pojawia się dużo szerzej, a nie tylko...
[Strzelczyk]
Dokładnie, bo to nie jest końcowy rozdział i to nie jest jedyny temat w ogóle tej, bo to jest jeden z pięciu rozdziałów i tak naprawdę i czwarty, i piąty będą już o czym innym. Tak, tak. Mocno.
[Słomka]
Ale w tym rozdziale faktycznie to, co nazywamy sztuczną inteligencją, a co jest pewnym gwałtownym rozwojem algorytmów, jest tą rzeczą nową. Tymi rzeczami nowymi w tym znaczeniu, w jakim użył ich Leon XIII. Leon XIV według mnie widzi siłę, czyli widzi wagę zmiany, wagę nowości, jaką wprowadza ta zmiana techniczna.
[Strzelczyk]
Widzi wagę i też moim zdaniem dobrze są wychwycone i opisane te specyficzne momenty, w których ta zmiana się dokonuje. Bo tu diagnoza moim zdaniem ma gigantyczne znaczenie dla potem postawienia ewentualnie postulatów pod tytułem: co my mamy robić, bo tak naprawdę encyklika próbuje powiedzieć, jak my się mamy wobec tego znaleźć. Ale tu diagnoza jest kluczowa.
I tu moim zdaniem została wykonana naprawdę w większości punktów bardzo rzetelna praca i początek jest bardzo ciekawy, bo moim zdaniem trafia absolutnie w punkt. To znaczy zwraca uwagę na kwestię nowego typu władzy, który się pojawił wraz z rozwojem najpierw internetu, ale potem zwłaszcza mediów społecznościowych i wszystkich mediów opartych na algorytmach, a wreszcie sztucznej inteligencji.
[Słomka]
Tak, paradygmat technologiczny i władza cyfrowa. I to jest to, o czym Ty mówisz.
[Strzelczyk]
I ta władza cyfrowa to jest coś, co w ogóle nam dyktuje dynamikę życia dzisiaj nawet bardziej, i tu pobrzmiewa ta diagnoza, niż władza rządów, dlatego że w pewnym momencie wygląda na to, że władze państw, zwłaszcza dużych państw, bo małe mają naprawdę niestety niewiele do powiedzenia, trochę przespały ten moment, nie zauważyły tego, jak wiele będzie za chwilę zależeć od tych właścicieli albo tych kompanii, tych firm, które mają władzę nad algorytmami, i nie dociągnęliśmy regulacji. W związku z tym władza wymyka się tak naprawdę do przestrzeni, w której jej nie widać. Tak, tak.
I gdzie ona jest regulowana nieraz przez pojedyncze w ogóle osoby, nie wiadomo na jakich zasadach i nieraz w sposób głęboko nieetyczny, to znaczy z wiedzą o tym, że tak, a nie inaczej ułożone algorytmy szkodzą. I ta kwestia władzy cyfrowej, no bo rząd dusz się wymknął. To jest kluczowe.
I jeżeli my nie zaczniemy diagnozy w ogóle od tego, no to nie ma sensu nawet rozważać potem szczegółowych rzeczy.
[Słomka]
Potem się pływa pośród prądów, które noszą nas, gdzie chcą, to jesteśmy bezradni.
[Strzelczyk]
I wiesz, te technologie za chwilę mogą się zmienić. W sensie takim, że wiesz, że sztuczna inteligencja, na którą teraz jest hype bardzo duży, LLM-y i tak dalej, i tak dalej. Ona za chwilę może przejść w taki kryzys albo w taką fazę oswojenia.
Natomiast mechanizm władzy, on stwarza w ogóle nowy paradygmat społeczeństw.
[Słomka]
Tak, on już trwa, powstał i to się już nie cofnie.
[Strzelczyk]
Otóż to. I to się nie cofnie. W związku z tym my musimy sobie najpierw powiedzieć: to się wydarzyło, a potem spróbować wyciągnąć konsekwencje takie, które pozwolą ograniczyć tę rozpasaną władzę cyfrową.
[Słomka]
Tak.
[Strzelczyk]
To jest bodajże największe wyzwanie, jakie stoi teraz przed nami jako ludzkością właśnie.
[Słomka]
I encyklika to, tak jak powiedzieliśmy, według mnie też dobrze diagnozuje.
[Strzelczyk]
Bo zaczyna od tego, to znaczy nie zaczyna właśnie od analizy szczegółowych rzeczy, tylko mamy pewną diagnozę meta. I tu akurat Europa jest w trochę lepszym położeniu, to znaczy ta krytyka mniej się odnosi do Europy, o wiele bardziej odnosi się do Stanów Zjednoczonych, bo Europa spróbowała jednak zbudować pewne ramy i pewne legislacje, które tę swobodę ograniczają. Jak wychodzi implementacja tego i jak to w praktyce się udaje, to jest trochę inna historia.
Ale Unia Europejska w zasadzie jest w tym procesie najdalej.
[Słomka]
Tak, tu jest niesłychanie trudna polityka, która zawsze obraca się pośród niemożliwości, pośród wszystkich ograniczeń. To jest tradycja Stanów, że władza pozwala wielkiemu biznesowi hasać. Do tej pory zawsze tak było, że wiedząc, że w końcu go okiełzna, a po drodze będzie postęp technologiczny, kasa, przewaga na resztą świata.
Czy tym razem znowu się uda?
[Strzelczyk]
Moim zdaniem już się nie udało. To znaczy tak jak widzimy to, co się działo w Stanach Zjednoczonych, jeżeli chodzi o wpływ Big Techów na wybory w Stanach Zjednoczonych, to my już wiemy, że można kupić sobie prezydenta w Stanach Zjednoczonych. Ja wiem, że to jest bardzo radykalna teza i teraz pewnie oberwiemy za to, że się w politykę włączamy, ale to nie jest teza polityczna.
To jest teza związana z pewnym procesem włączenia się tego największego biznesu w promowanie kandydata, który potem temu biznesowi odpłaca blokowaniem regulacji.
[Słomka]
Tylko to w Stanach się powtarzało wielokrotnie na różnych poziomach i powtórzę: nie w takiej skali. Właśnie o to chodzi, że tym razem wydarzyło się coś, co było nieprzewidywalne. Kiedy pojawił się pierwszy wielki model językowy, który udatnie naśladował mowę człowieka?
Kilka lat temu.
[Strzelczyk]
To jest świeża rzecz. Natomiast nawet, wiesz, nie chodzi jeszcze o LLM-y. Bardziej chodzi już w ogóle o stosowanie platform, w których treścią zarządzają algorytmy.
Czyli my możemy regulować za pomocą określonych parametrów algorytmów tym, co jest przekazywane w strumieniach informacji przekazywanych do poszczególnych osób. I teraz jeżeli, wiesz, Elon Musk kupuje Twittera, czyli jedną z największych platform używanych do komunikowania treści ściśle politycznych, do którego zaglądają wszyscy, również wszyscy politycy, bo tam publikują.
Tam zaglądają, tam publikują, tam czytają, tam się kłócą, to nagle jakiś człowiek, który ma władzę biznesową, zyskuje rząd dusz i potem, wiesz, wchodzi do Białego Domu na skrzydłach tego zwycięstwa. Jest nie wiadomo na jakim poziomie urzędnikiem, prawdopodobnie odpowiadającym za optymalizację procesów rządu federalnego, i na ten moment wygląda na to, że on sobie zapewnił ileś kontraktów federalnych.
[Słomka]
No tak, ale nagle dzieją się rzeczy, które się wcześniej nie działy.
[Strzelczyk]
Bo nie było narzędzi i tu dochodzimy, wracamy do technologii. Ta technologia jest inna. W związku z tym, wiesz, to nie jest drukowanie książek.
[Słomka]
Można dać pewne porównanie, że gdy pojawiło się radio, pierwsza taka możliwość masowego propagowania, kto umiał przemawiać, zdobywał władzę.
[Strzelczyk]
Ale wiesz, mogłeś postawić drugie radio obok. Tak oczywiście, że bo to grosze kosztowało. Gazetę mogłeś zrobić obok, to grosze kosztowało.
[Słomka]
Tak, a teraz ten skok jest większy.
[Strzelczyk]
Teraz grosze nie wystarczają.
[Słomka]
Ten skok jest większy i my się tego uczymy dopiero, uświadamiamy sobie, jak to się naprawdę bardzo zmieniło. Ja jestem człowiekiem, który do tej pory, nie wiem, czy mnie nie wyklął, nie używa mediów społecznościowych w ogóle.
[Strzelczyk]
Masz prawo, jest sporo ludzi na szczęście, którzy jeszcze...
[Słomka]
Więc ja mówię o tym, jak powiedzmy trochę taki daltonista o kolorach, ale z tego, co czytam, to wyłania mi się obraz, że algorytmy, które dla użytkowników końcowych są niezauważalne, dość czy nawet coraz bardziej precyzyjnie modelują...
[Strzelczyk]
Treści, które użytkownik...
[Słomka]
Otrzymuje i w związku z tym...
[Strzelczyk]
Milionów ludzi, tak. W związku z tym modeluje sposób myślenia, a gorzej jeszcze: modeluje pewne nawyki, to znaczy to jest behawioralne, to jest jeszcze głębiej. Wiesz, a sytuacja w tej chwili jest taka, że żeby uruchomić duży model językowy, taki, który rzeczywiście będzie działać i będzie używany przez ludzi, albo żeby uruchomić dużą platformę społecznościową, to trzeba mieć na wejście gigantyczny kapitał, zupełnie niewyobrażalny już w tej chwili.
[Słomka]
A ci, którzy już mają te platformy, mają tyle pieniędzy, że gdy coś urośnie, to go kupią albo zniszczą.
[Strzelczyk]
I tak się generalnie działo, nie, bo ci, którzy z kolei rozwijają startupy, czyli takie małe firmy, oni chętnie sprzedają te swoje pomysły w którymś momencie.
[Słomka]
Dobra, wiesz co, to nam się rozwinęło, ale to trzeba było sobie powiedzieć, nawet dla swojego własnego użytku głośno to wypowiedzieć.
[Strzelczyk]
Tak, ale to też jest wyraźnie jakby powiedziane w encyklice, to znaczy że my mamy ten poziom metawładzy, która się wymknęła standardowemu podejściu i jeżeli nie założymy jej kagańca, to będzie kłopot.
[Słomka]
I to jest skierowane do wszystkich i im kto ma więcej odpowiedzialności politycznej, tym bardziej do niego jest to skierowane.
[Strzelczyk]
Dokładnie, i też, wiesz, im większe jest państwo, bo to trochę tak jest, że tu okropnie to zabrzmi, ale naprawdę mali się nie liczą.
[Słomka]
No jasne.
[Strzelczyk]
Jeżeli my mamy w tej chwili firmę, która jest zarządzana w zasadzie przez jednego człowieka, która jest warta 3 tryliony dolarów. To są liczby trudne do wyobrażenia. Czyli to są przychody rzędu produktu krajowego takiego mniejszego państwa, to naprawdę te mniejsze państwa nie mają najmniejszych szans.
I tu, wiesz, pomysł na przykład Unii Europejskiej pod tytułem: my się musimy zebrać razem i spróbować pewne rzeczy robić razem, jest bardzo istotny.
[Słomka]
Jest jedyny możliwy. Jeżeli tego Unia nie zrobi razem, nikt wewnątrz Unii tego nie jest w stanie zrobić.
[Strzelczyk]
Dokładnie, bo mało kto wie, że znaczy mało kto wie, wszyscy wiedzą, tylko że mało kto bierze to na poważnie, że Unia Europejska, jak się policzy potencjał gospodarczy i ilość ludzi, to jest większa od Stanów.
[Słomka]
Dobra, ja bym, bo my sobie gadamy, czas płynie, wszystkiego i tak nie powiemy, ale ja bym przeskoczył na drugi kraniec działania algorytmów sztucznej inteligencji, ten, o którym też Leon pisze, to ja w tej chwili mam przed sobą punkt 99 encykliki, gdzie chodzi o relacje, o interakcję, wzajemną interakcję człowiek–maszyna, przy czym tą maszyną jest czat, ogólnie mówiąc, czyli algorytm mówiący, i ja zwróciłem znowu uwagę na używanie w tych kilku punktach, gdzie Leon usiłuje opisać specyfikę tej sytuacji, tej interakcji człowiek–maszyna mówiąca, używam takiej formuły, Leon stosuje na przemian dwa słowa: naśladować, czytam: mogą naśladować zachowanie i oceny, mogą symulować empatię albo zrozumienie. Więc mamy dwa słowa: naśladownictwo i symulacja.
[Strzelczyk]
Tu bym wolał zajrzeć do angielskiego, wiesz, żeby tak mieć pewność, jak to tam było.
[Słomka]
Ja sprawdziłem. To, co polski oddaje jako naśladowanie, to jest imitatio, imitatio. To więc to jest to łacińskie imitatio i to nie jest naśladowanie, ale... bo to jest podróba, stop, jedno łacińskie słowo imitatio w języku polskim ma dwa odpowiedniki: imitacja, to, co mówisz, i naśladowanie. Przypominam ci tytuł dzieła Tomasza à Kempis „De imitatione Christi”, czyli łacina ma tylko to jedno słowo i większość języków wzięła i została przy tym słowie, natomiast jak dobrze wiesz, żaden tłumacz, żaden przekład polski nie dał tytułu „O imitowaniu Chrystusa”. Także i polscy tłumacze tutaj to słowo imitatio, imitare oddają albo jako imitacja, albo jako naśladowanie, natomiast drugie słowo: symulacja jest wszędzie, to jest symulacja. I mnie to przywołało na myśl książkę, to była wydana w 1981, Jean Baudrillard, „Simulacres et simulation”. Nie wiem, czy miałeś z tym do czynienia.
[Strzelczyk]
Nie, ale pojęcie jak najbardziej.
[Słomka]
I on, osiemdziesiąty rok, czyli jesteśmy prawie sześćdziesiąt lat wcześniej, on opisał fenomen simulacre, to po polsku czasem mówią symulakr, czasem simulacre, ta książka jest też po polsku, i odróżnił wyraźnie imitację od simulacre, i istotą tego, co on nazwał simulacre, jest to, że simulacre rozmywa różnicę między kopią a oryginałem. Rozmywa w ten sposób, że w zasadzie zanika i oryginał. Nie tyle chowa się za kopią, co jest rozpuszczany, rozmydlany. Simulacre jest tworem między naśladowaniem a oryginałem, niszczy samą ideę prawdziwości, oryginalności. W tym wypadku po tych pięćdziesięciu kilku latach mamy słowo, które już zawczasu opisało to, co robi w prywatnej interakcji czat, maszyna mówiąca ze swoim rozmówcą, że wyprowadza go poza rozróżnienie między naśladownictwem a oryginałem i tu, tu muszę się...
[Strzelczyk]
Lekko zbuntować.
[Słomka]
Zbuntuj się.
[Strzelczyk]
I to także względem encykliki, bo jedna z niekonsekwencji, która jest w tej części o sztucznej inteligencji, związana jest z tym, że najpierw przestrzegamy, że to nie są osoby, tak, a potem je konsekwentnie antropomorfizujemy.
[Słomka]
I tu się zgadzam, że o ile ja wydobyłem ten fragment, gdzie użycie dwóch słów jest otwarciem pewnej ścieżki interpretacji, którą starałem się tutaj pokazać, że groźba polega na rozmyciu i zatracamy rozróżnienie między tym, co jest osobowe, a tym, co jest już nie naśladownictwem, a symulacrum, o tyle w innych wersetach, nie przygotowałem ich tutaj, ale zauważyłem dokładnie to, co ty mówisz, bo jak powiedziałeś...
[Strzelczyk]
Nie o tym, że coś robi algorytm i że on nas kieruje w którąś stronę i tak dalej, i tak dalej. To jest ten rodzaj, wiesz, antropomorfizacji. Algorytm właśnie nie ma żadnej intencjonalności, oczywiście.
[Słomka]
Faktem jest, że uległem temu sposobowi.
[Strzelczyk]
Bo trudno jest inaczej. Jeżeli my mamy właśnie podróbkę tego, co potrafi człowiek, my teraz jesteśmy przyzwyczajeni, że jeżeli mamy wytwór, który się zachowuje podobnie do człowieka, no to my z automatu zaczynamy używać antropomorficznych terminów. W związku z tym za chwilę zaczynamy traktować quasi jak osobę coś, co nie ma żadnej podmiotowości.
[Słomka]
Tak, i do tej pory to było zupełnie niegroźne. To jest zjawisko językowe, które istnieje od zawsze.
[Strzelczyk]
Tak, natomiast teraz zaczyna się robić groźne, dlatego że my zaczynamy, jak mówią niektórzy ludzie, i to znacząca liczba ludzi, wierzyć, że kiedy dialogujemy z instancją pewnego oprogramowania opartego na dużym modelu językowym, to dialogujemy z jakimś podmiotem. Że tam ktoś jest. Nie, tam nikogo nie ma.
[Słomka]
Jak dobrze wiesz, jestem pierwszym, który tego pilnuje, natomiast tym bardziej widać, że nasz język jest językiem antropomorfizującym i on był taki od...
[Strzelczyk]
Od niepamiętnych czasów. Tu trzeba moim zdaniem bardzo zacząć zaciągać wajchę, bo inaczej zrobimy sobie krzywdę wielopłaszczyznowo. I tu szkoda moim zdaniem, że encykliki ktoś jeszcze nie przeczytał po napisaniu całej, nie przeczytał i nie pomordował tych wszystkich momentów, kiedy to się wymyka.
[Słomka]
Tak, a co więcej, tam powtarzam, są zwroty, które wychodzą nawet nieco poza uzus językowy, tylko w stronę właściwie takiego półantropomorfizowania. To jest duża niekonsekwencja w tym punkcie i to mi przypomina kwestię taką: słowa czy produkt algorytmu, który brzmi jak samodzielny tekst, zasługuje na nazwę tekstu w takim sensie, w jakim odnosimy to do człowieka?
[Strzelczyk]
To jest jednak... to nie jest... ja się zgadzam z Tobą i tu musimy się po prostu powoli uczyć tego, żeby konsekwentnie...
[Słomka]
Ale...
[Strzelczyk]
Pilnować języka.
[Słomka]
Na pewno gdzieś obiła Ci się już wypowiedź noblistki, która opowiadała, jak to dialoguje ze sztuczną inteligencją, pisząc powieść, co już właśnie jest takim balansowaniem na granicy.
[Strzelczyk]
No i tu znowu język. Znaczy ja jako informatyk to ja mam mocną świadomość, że jak dialoguję ze sztuczną inteligencją...
[Słomka]
W ogóle słowo „dialoguję” trzeba by wyrzucić.
[Strzelczyk]
To ja odpytuję dużą bazę danych z wbudowaną funkcją losową i tam jeszcze paroma innymi rzeczami, tak, z transformerem, który ma tam... no to tak, i ja oczekuję, że ta baza danych mi wyrzuci ciągi znaków zgodne z moimi oczekiwaniami, tak. Ale tylko mnie jest to, wiesz, łatwiej...
[Słomka]
Rozumiem, tylko tak się zastanawiam, chwileczkę, już mówię. Jacek Dukaj w kolejnej rozmowie na temat tego, przyszłości literatury w świecie sztucznej inteligencji, widzi to jednoznacznie, że przyszłość polega na tym, że te teksty będą kompletnie nierozróżnialne i będą tworzyły kolejne korpusy literatury, i używa tam bardzo takiej znamiennej frazy: trzeba mieć religijną wiarę w wyjątkowość człowieka, żeby podtrzymywać twarde rozróżnienie między słowem człowieka a... to już nie mówię jego słowa, chodzi mi o tę frazę, że tylko religijna wiara w wyjątkowość człowieka trzyma to, w perspektywie Dukaja trzyma to rozróżnienie jako twarde.
[Strzelczyk]
Znaczy wiesz, ja bym się nawet nie upierał przy rozróżnieniu pomiędzy tekstem a tekstem. Dlaczego? Dlatego że modele sztucznej inteligencji działają w ten sposób, że one najpierw dostają tekst od człowieka, potem są wytrenowane na tym tekście, czyli tak naprawdę ustawia się mnóstwo parametrów wewnątrz pewnego... no nie będziemy wchodzić w technologię. Potem ja wrzucam kolejny tekst, czyli prompta, do tego olbrzymiego zbiornika z tekstami, ta maszyna uruchamia skojarzenia z tym, co ja wrzuciłem, i wyrzuca mi ludzki tekst, tylko przemieszany.
[Słomka]
Kompilację ludzkich tekstów.
[Strzelczyk]
Dokładnie. I ona może być oryginalna o tyle, że da się to, co myśmy wcześniej napisali, ułożyć w nowy sposób.
[Słomka]
No możliwe, natomiast ten temat już w naszych rozmowach powracał raz czy drugi.
[Strzelczyk]
Ale czekaj, bo ja chciałem dokończyć wątek. Dlatego ja bym się nie upierał na poziomie rozróżnienia tekstu.
[Słomka]
One już są...
[Strzelczyk]
Nierozróżnialne. Natomiast czy wyrzucenie następnej prawdopodobnej kombinacji słów pozwoli nam zachować rzeczywistą kreatywność, to tu wisi poważny znak zapytania, dlatego że...
[Słomka]
Nie ma znaku zapytania.
[Strzelczyk]
Wiesz co, to potrafi być kreatywne w sensie takim, że zanim ludzki mózg dojdzie do przeszukania iluś możliwości, to algorytmy to zrobią po prostu szybciej. Nie mówię, że to zrobią lepiej. Zrobią to szybciej. I wiesz, to, co prawdopodobnie robiła wspomniana noblistka, to było to, o to znaczy ja wiem, że mogę przez trzy dni poszukiwać nowych alternatyw dla jakiegoś rozwiązania. Ja wiem mniej więcej, w którą stronę bym chciała iść i skracam to przez wyrzucenie tych dziesięciu możliwości, z których ja mogę teraz powiedzieć: okej, to jest mniej więcej to, o co mi chodziło, ja mogę sobie to przetworzyć.
[Słomka]
To zostawmy to, ponieważ zostawmy to w tym takim statusie, który ty postawiłeś, że to jest znak zapytania, na ile produkt wygenerowany przez wielki model językowy staje się tekstem, który będzie przedmiotem zainteresowania jako literacki. Nawiasem mówiąc, rektor Uniwersytetu Śląskiego nie widzi tutaj żadnych problemów. Nie wiem, czy widziałeś wywiad z rektorem w EKAI?
[Strzelczyk]
Nie widziałem, natomiast wiesz, ja też tu nie widzę problemu z jednej... z jednego względu. Znaczy nie, z dwóch względów. Po pierwsze dlatego, że LLM-y wyrzucają ostatecznie to, co tak naprawdę już jest ludzkie, ewentualnie kolejną iterację, czyli kolejną wersję możliwą, tak. Po drugie jednak znacząca część sensu wytwarza się w momencie lektury, a nie w momencie tworzenia tekstu.
[Słomka]
Tak, i wchodzimy w obszar interpretacji tekstu. Zostawmy to, za dużo ścieżek.
[Strzelczyk]
Musimy.
[Słomka]
To ciąć, ponieważ już rozmawiamy prawie godzinę i trzeba zachowywać jakieś normy. Dlatego na sam koniec krótko wskażę na jeden punkt, właściwie to są dwa punkty, bo to jest rozdział czwarty: z trzech człowieczeństwa, znowu ta humanitas, i prawda jako dobro wspólne oraz prawda i demokracja. Więc zatrzymam się przy tym drugim: prawda i demokracja. Leon bardzo mocno stawia tezę: bez prawdy demokracja nie jest możliwa. Co jest o tyle ważne, tu z kolei jest dyskusja nie tyle wewnątrzteologiczna, co filozoficzno-społeczna, to też w jakiś sposób jesteśmy autoreferencyjni, mówiliśmy w rozmowie o teologii jako myśli silnej, gdzie ta myśl słaba rodziła się jako ucieczka od tej silnej prawdy, która nie pozwala na demokrację, która jest przyczyną antagonizmów. I Leon tutaj odwraca zupełnie sytuację i pokazuje, że dzisiaj, to zawsze było, ale dzisiaj szczególnie, jeżeli chcemy strzec demokracji, musimy zaczynać od ochronienia prawdy przed tym, co robią z nią algorytmy.
[Strzelczyk]
Tylko że on podchodzi trochę od innej strony do tego, bo on mówi tak, że ta prawda jest warunkiem zaufania w społeczeństwie.
[Słomka]
Tutaj korzysta bardzo obficie z Franciszkowej refleksji o prawdzie. Franciszek w swojej refleksji, tu jest to niemal literalnie powtórzone, pokazuje prawdę właśnie w ten sposób, jako zbudowaną na miłości.
[Strzelczyk]
No bo ona się staje kategorią relacyjną znowu i tu wracamy do tych fundamentów.
[Słomka]
Ale w ten sposób znika taka twarda, doktrynerska, monologiczna koncepcja prawdy, która no w teologii nie znikła zupełnie, raczej ciągle gdzieś tam trzyma się całkiem nieźle w niektórych kwestiach teologicznych.
[Strzelczyk]
Ale tu bardziej chodzi o to, że prawda jest platformą do porozumienia, a bez porozumienia mamy rozkład zaufania i rozkład więzi społecznych.
[Słomka]
Tak, a ja twierdzę, że Leon buduje to, co ty mówisz, na głębokiej, podstawowej dla teologii, dla człowieka idei prawdy. Że to nie jest nadbudowa nad monologiczną ideą prawdy, tylko to jest idea prawdy rozumianej tak, jak to pisał Franciszek w „Lumen fidei”, jako objawiającej się wewnątrz miłości. I to jest na poziomie znowu trynitarnym i stworzenia.
[Strzelczyk]
No to jak ty mówisz o miłości, to ja mówię o tym, że pod miłością jest ta relacyjność, która miłość jest...
[Słomka]
Relacją.
[Strzelczyk]
Dokładnie, która tworzy odpowiedzialność. Więc to po prostu ja mocno się, wiesz, próbuję trzymać tych kategorii relacyjnych, bo myślę, że one są jeszcze bardziej fundamentalne niż nazwanie tego miłością lub innym słowem.
[Słomka]
No tak, znaczy dla mnie, jak mówię „miłość”, to nie ma miłości bez miłującego i miłowanego.
[Strzelczyk]
Tak, natomiast wiesz, no możesz zamiast słowa „miłość” użyć jeszcze paru innych słów na opisanie istotnych rzeczy, które się dzieją między ludźmi, takich bardzo istotowych, ale każda z nich będzie wtórna do relacyjności, która jest zupełnie pierwotna.
[Słomka]
I w ten sposób poniekąd w środku, czy nie dochodząc do końca tekstu, kończymy na dzisiaj, chyba że chciałbyś jeszcze coś pociągnąć.
[Strzelczyk]
Wiesz co, ja myślę, że powinniśmy się spotkać jeszcze raz i tym razem się popastwić trochę nad niektórymi technicznymi rzeczami, które tutaj są, i zrobić jeszcze jeden odcinek po prostu. Nie wiem, czy Państwo uznają to za słuszne i stosowne, ale ja mam taką pokusę mocną.
[Słomka]
Tak, ja bardzo chętnie, bo mam wyjątkowo głębokie poczucie niedosytu, że również kilku bardzo ważnych rzeczy nie powiedzieliśmy zupełnie i to jest też mój zamysł. Wspominaliśmy ten początkowy biblijny obraz dwóch miast i wiele innych.
[Strzelczyk]
Dokładnie, więc myślę, że jeszcze jest szansa, że się spotkamy raz wokół tego tematu.
[Słomka]
A na dzisiaj bardzo Państwu dziękuję za uwagę. Szczęść Boże.
[Strzelczyk]
Szczęść Boże, dziękujemy bardzo.