[Kempa]
Witamy Państwa serdecznie na kolejnym spotkaniu w ramach podcastu Teologia z Katowic. Dzisiaj spotykamy się w następującym składzie. Ksiądz prof. Jan Słomka. Szczęść Boże. I ja, Jacek Kempa.
Proszę Państwa, ostatnio, jakoś w ostatnim czasie, sporo głosów towarzyszy wystąpieniom pewnego człowieka nazwiskiem Peter Thiel. Peter Thiel albo Peter Til, zależy jak chcemy wymawiać nazwisko. Jego myśl, czerpiąca jego zdaniem z teologii, czy wręcz teologiczna, jest przedmiotem dyskusji, krytyki.
W ostatnim czasie mogliśmy w prasie, w mediach kościelnych odnaleźć kilka głosów na ten temat. Chcielibyśmy o tym też porozmawiać. W szczególności, biorąc za pewien punkt naszego namysłu, znamienną odpowiedź, jaką sformułował rektor Papieskiej Akademii Teologicznej, biskup Staglianò. Antonio Staglianò. Zatem, Janie, zacznijmy od Petera Thiela. Co możemy o nim sobie powiedzieć?
[Słomka]
Jeden z tych najbogatszych multimiliarderów z Doliny Krzemowej, uznawany za ideologa tego środowiska, gdyż najmocniej, najczęściej wypowiada się w kwestiach niebiznesowych, nie tylko politycznych, bo do polityki zaraz dojdziemy, ale w kwestiach pewnej ideologii, doktryny, która według niego pozwala zrozumieć współczesny świat. I on już od kilku lat się z tym obnosi, jeździ, wykłada. I takim bezpośrednim impulsem do wypowiedzi biskupa Antonio Staglianò były cztery wykłady, jakie Peter Thiel wygłosił w Rzymie.
To nie było, jak mówię, pierwsze jego wystąpienie. Rok wcześniej w Stanach Zjednoczonych te same wykłady wygłaszał, przy czym te wykłady w Rzymie to była połowa marca 2026 roku. Aura tajemniczości, wejście za zaproszeniami, pewien zakaz dla słuchaczy nagrywania, ale treść wykładów natychmiast stała się publiczna i to jest to, o czym Thiel opowiada od lat.
I w tych wykładach dominuje wątek teologiczno-biblijny. Przy czym dobrze jest tutaj dodać, że Thiel wywodzi się z rodziny chrześcijan, to są tradycje ewangelikalne i to dosyć gorliwych. Tak że takie zapoznanie, zanurzenie w motywach, treściach biblijnych to jest coś, co dzieje się od jego dzieciństwa i jego młodości.
I w wykładach wydobywa wątki apokaliptyczne. Tam są takie trzy pojęcia: u św. Pawła katechon.
Ten, który powstrzymuje, jest apokaliptyczny eschaton, czyli jakiś horyzont, czas ostateczny, i oczywiście Antychryst, który pojawia się w pismach Janowych, w listach Janowych. I Thiel układa zwłaszcza te dwie postacie, katechon i apokalipsa, Antychryst właściwie, w taki układ, że wpisuje to w aktualną politykę, zwłaszcza amerykańską.
[Kempa]
W jaki sposób?
[Słomka]
Katechon to jest ten, który powstrzymuje wyjście Antychrysta. Antychryst to jest ten, który sprzeciwia się Bogu i chce rządzić światem, który ma nadejść w ostateczności. To jest apokalipsa.
To są teksty typu apokaliptycznego, więc one są bardzo wieloznaczne i były interpretowane przez te 2000 lat chrześcijaństwa ciągle od nowa. Thiel nadaje im taką interpretację od siekiery, bardzo polityczną.
[Kempa]
Czyli przypisuje konkretne podmioty pod te pojęcia katechona i Antychrysta? Tak.
[Słomka]
Przy czym też nie jest tutaj jednoznaczny, to mu się zmienia. Tu zaraz się pojawi jeszcze jeden wątek, który jest kluczowy. Antychryst to ten, który wprowadza w świecie fałszywy pokój.
I tutaj powtarzam, to jest takie nie do końca precyzyjne, świadomie takie zamglone, ale bardzo polityczne. Fałszywy pokój światowy to są organizacje międzynarodowe. To są wszystkie pragnienia pokoju i wszystkie instytucje, które dążą do zachowania pokoju politycznego, w tym demokracja jako system władzy.
[Kempa]
Mówią pokój i bezpieczeństwo.
[Słomka]
Tak, to też cytuję. I to może być, ale jeżeli się teraz jąkam i miotam, to dlatego, że taka jest natura tych wykładów, że to może być pojmowane albo jako katechon, który powstrzymuje ostateczną walkę dobra i zła i zwycięstwo Chrystusa nad Antychrystem, albo już jako ten Antychryst, który zapanował nad światem i nie pozwala na dokończenie dziejów świata.
[Kempa]
Bo tu chyba jest jeszcze jeden wątek. Wydaje mi się, że trzeba wyjaśnić, czy Thiel spogląda na apokaliptyczną interpretację dziejów w ten sposób, jak powiedzmy pierwsi chrześcijanie oczekujący tego ponownego przyjścia i z tym nieuniknionym przyjściem Antychrysta przedtem, czy też raczej myśli o tym, że należy historię przedłużyć, czyli odsunąć w dal powtórne przyjście Chrystusa i to znaczy także powstrzymywać nadejście Antychrysta. Bo rozumiem tutaj, że także to w tę stronę może iść.
[Słomka]
Trochę tak, ale główna myśl, której tu jeszcze nie wypowiedziałem, a która jest zwornikiem tych rozpisanych ról, to jest myśl dotycząca fałszywego pokoju. A więc te instytucje utrzymujące fałszywy pokój, które powstrzymują ostateczne zwycięstwo Chrystusa, ale powstrzymują też Antychrysta, są złe, bo działają wbrew prawdziwej naturze świata, człowieka, a w tej naturze jest wojna.
[Kempa]
No właśnie, a teraz dotykamy istotnego punktu, który jest szczególnie mi bliski, bo ja poczytałem o Thielu z innej strony, ku mojemu największemu zdumieniu, tekst autora z Innsbrucka, profesora z Innsbrucka, którego znałem i dlatego byłem tak zaskoczony, ponieważ on w swoim tekście opowiada o swojej znajomości z Thielem, a wszystko zaczyna się od historii i fascynacji René Girardem. Może o tym króciuteńko, bo to należy do całości sprawy, charakterystyki Petera Thiela, jego teologii. Potem to się powtórzy także w interpretacji czy w ocenie biskupa Staglianò.
Mianowicie, jeśli mi pozwolisz, profesor Palaver jest jednym z uczestników takiego długoletniego projektu naukowego, realizowanego na Uniwersytecie w Innsbrucku, na Wydziale Teologicznym. To jest projekt, który zajmuje się teologiczną interpretacją myśli René Girarda. Tam stoją za tym rozmaite ciekawe nazwiska.
Wielkim takim znawcą w tym zakresie był Raimund Schwager przez lata, także jeden z polskich teologów, tam pracujący Józef Niewiadomski. Oni zajmowali się tym zagadnieniem, czerpiąc z takich podstawowych założeń antropologicznych René Girarda, czyli z takiej teorii, która nazywana bywa teorią mimetyczno-ofiarniczą. Ta teoria wyrosła z pewnej obserwacji, ale też silnej interpretacji tej obserwacji o charakterze antropologiczno-kulturowym.
Wychodzi z takiego założenia, że u podstaw funkcjonowania społecznego ludzi tkwi najpierw pewna konkurencja, idąca aż po konflikt związany z pożądaniem tych samych dóbr. Ktoś pożąda jakiegoś dobra, po czym drugi uczestnik tego społeczeństwa równocześnie chce mieć to samo i to naśladowanie siebie w pożądaniu tych dóbr, czyli mimesis z greckiego, stąd konflikt mimetyczny się rodzi. To pożądanie wspólnego dobra prowadzi do coraz większego konfliktu, aż do agresji i ta agresja powoduje oczywiście złe skutki.
I teraz, mówi Girard, następuje taki drugi etap polegający na tym, że w związku z tym, że istnieje niebezpieczeństwo wyczerpania się nawzajem przeciwników tego konfliktu, dochodzi do jakiegoś tajemniczego przeniesienia tego konfliktu na trzecią niewinną stronę w tym całym procesie i w ten sposób uruchamia się mechanizm zwany mechanizmem kozła ofiarnego. I ten kozioł ofiarny z chwilą, gdy zostaje zabity, kolejny albo grupa społeczna, albo jeden człowiek, w jakiś cudowny sposób, zdaniem tych innych, przynosi pokój. Przynosi pokój dlatego, że oni wyładowali swoją agresję na tym trzecim podmiocie, ci, którzy byli uczestnikami pewnego sporu wzajemnego.
I ponieważ wygląda to na jakieś cudowne oddziaływanie, to często ten kozioł ofiarny bywa później przedstawiany jako taka siła boska albo nieomal boska, która w cudowny sposób wprowadziła pokój. I mówi Girard, że w przypadku chrześcijaństwa, w przypadku Chrystusa, mamy do czynienia z bardzo osobliwą rzeczą, że z jednej strony ten mechanizm mimetyczno-ofiarniczy także tutaj działa, ale Chrystus zachowuje się w ten sposób, że odsłania prawdę tego konfliktu. On już nie jest tego mechanizmu.
Ten mechanizm nie jest już ukryty, więc nie ma charakteru cudownego i w związku z tym także nie uwalnia sumienia ludzi, którzy uczestniczą w tym całym procesie. Po prostu zwraca uwagę, że kozioł ofiarny jest kozłem ofiarnym. Znaczy, że to źle, że tak się dzieje i w związku z tym otwiera Chrystus przed nami nowy sposób działania, które jest nakierowane na właśnie niepoleganie na mechanizmie mimetyczno-ofiarniczym, czyli jest skierowane na to, żeby nie odwoływać się do kozła ofiarnego, nie tworzyć kozłów ofiarnych, a w inny sposób budować wzajemne relacje i demontować konflikty.
Trochę dużo mówiłem, ale jakoś w skrócie próbuję scharakteryzować tę pierwotną myśl Girarda. I teraz u Girarda, pisze Palaver, tenże innsbrucki teolog. U Girarda spotykają się na zajęciach, na różnego typu zajęciach w Stanford University, gdzie Thiel studiuje, słucha filozofii czy studiuje.
[Słomka]
On tam studiował filozofię.
[Kempa]
Tak, studiował. Spotykają się właśnie i Palaver, i Thiel u Girarda. I teraz na seminariach dyskutują, ale jak się okazuje dochodzą do skrajnie różnych wniosków.
I teraz to, co powiedziałeś o tym, że w historię w nieunikniony sposób wpisany jest konflikt. To jest Girardowskie z tego początku, ale czy do końca?
[Słomka]
Zdecydowanie Thiel bierze z Girarda to, ten kawałek myśli, który zatrzymuje się przed interpretacją ofiary Chrystusa. I wydobywa z Girarda nieuniknioność konfliktu i przemocy w relacjach między społecznościami.
[Kempa]
No właśnie.
[Słomka]
Potem to mu ciągle służy jako punkt odniesienia. I teraz możemy przejść już do tekstu, który jest dla nas tekstem kluczowym. Odpowiedzi, czyli do biskupa Antonio Staglianò.
Otóż Antonio Staglianò napisał odpowiedź, komentarz do myśli Thiela pod koniec marca. 2-3 tygodnie po tych wykładach rzymskich. I co ciekawe, na pewno znał treść tych wykładów.
To nie podlega dyskusji. Prawie zupełnie pominął to, co było główną osnową wykładów. Czyli ten wątek stricte biblijny, apokaliptyczny z bardzo polityczną interpretacją, że przemoc, wojna i zwycięstwo silniejszego jest spełnianiem apokaliptycznych zapowiedzi.
To Staglianò gdzieś tam napomknął, pominął. Natomiast zatrzymał się przy tym, co uważał i według mnie bardzo trafnie, za sedno myśli Petera Thiela. Ta nieuniknioność przemocy i wobec tego wniosek, że na świecie w polityce bezapelacyjnie rządzi prawo silniejszego.
I zaczął od oświecenia. Mianowicie przywołał też, powtarzany przez Petera Thiela, argument, że problem przemocy został wygumkowany przez oświecenie. Oświecenie tak zawierzyło rozumowi człowieka, iż uznało, że wystarczy kształcić, zbudować instytucje, tworzyć struktury państwowe, ponadpaństwowe i to zapewni pokój.
[Kempa]
Przeufanie do rozumu traktowanego dość uniwersalnie i jako takiej siły, która rzeczywiście potrafi uporządkować rzeczywistość.
[Słomka]
Czyli wracając do tego, o czym mówiliśmy tutaj na początku naszej rozmowy, Thiel w pewnym sensie ten oświeceniowy rozum i wytworzone przez niego przekonanie, że rozum wystarczy, i wskazanie na instytucje kojarzy ze współczesnymi instytucjami demokracji i ponadnarodowymi, i z tym katechonem. Natomiast Staglianò zatrzymuje się przy oświeceniu.
[Kempa]
Krytykuje je, wskazując, że ta ścieżka ma swoje słabości, które oświecenie właśnie wygumkowało i to wygumkowanie także dzisiaj w polityce funkcjonuje. Zostajemy przy takim bardzo naiwnie optymistycznym stwierdzeniu, że wszystko gra.
[Słomka]
Tak, że to się da załatwić. Że to się da załatwić instytucjami, dyplomacją, kompromisami. Że świat zasadniczo jest rozumny.
[Kempa]
I teraz Thiel to krytykuje, ale dlaczego teraz krytykuje Thiela Staglianò? Bo jesteśmy w tym miejscu.
[Słomka]
I teraz Staglianò zgadza się z Thielem.
[Kempa]
A właśnie, bo ten list nazywa się Brakująca teologia. Dlaczego Thiel ma rację? W nawiasie: zadając niewłaściwe pytanie.
Bardzo osobliwy tytuł.
[Słomka]
Więc to, że Thiel ma rację, to jest: ma rację krytykując ten optymizm naiwny oświecenia. Racjonalizm, który ma zapewnić pokój. Natomiast to zadając niewłaściwe pytania, ja bym to przetłumaczył raczej: ale stawiając niewłaściwe tezy.
[Kempa]
To jest nie tylko właśnie pytanie, ale tezy.
[Słomka]
Tak, bo Thiel stwierdza: oświecenie nie ma racji. Wobec tego trzeba przyznać, że rację ma naga przemoc. W stosunkach międzynarodowych, w układzie świata, w porządku świata.
I ten silniejszy ma nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek prowadzić wojny, aby narzucić swój porządek.
[Kempa]
No to w zasadzie jest teraz prosta ścieżka do krytyki. Czy biskup Staglianò nią idzie, że to jest nieewangeliczne kompletnie?
[Słomka]
Tak, przy czym biskup Staglianò zatrzymuje się przy antropologii. Zgadza się z Thielem? Tak.
Ta racjonalna, optymistyczna antropologia oświecenia, która widziała naturę człowieka jako dobrą. Tylko wystarczyłoby dobre wykształcenie, aby ta dobroć natury zapewniła pokój. To jest racja Thiela, że tak nie jest.
Natomiast drugi krok Thiela to jest: wobec tego trzeba uznać, że w samym sednie natury ludzkiej jest skłonność do przemocy. Trzeba się z tym pogodzić. I tu jest ten motyw Girardowski z pierwszej połowy myśli Girarda.
[Kempa]
Z pierwszej połowy, tak. A mówiąc jeszcze takim bardziej klasycznym językiem, może jest racją, żeby powiedzieć, że to jest przeszacowanie znowuż tego, co nazywamy grzechem pierworodnym. O ile w tej chrześcijańskiej krytyce owego pozytywnego czy optymistycznego nurtu oświecenia przeważało myślenie: zapomnieliście o grzechu pierworodnym, to teraz z drugiej strony podpowiadamy: ale grzech pierworodny to nie jest teraz doktryna o grzechu pierworodnym, to nie jest przyczyna dla totalnego pesymizmu dotyczącego człowieka.
[Słomka]
Motyw grzechu pierworodnego jest dla Staglianò istotny, jest kluczowy w jego odpowiedzi. I on krytykuje Thiela mocniej niż przeszacowanie grzechu. Właściwie zarzuca Thielowi dualizm, swoisty dualizm, skoro Thiel uznaje zło, skłonność do przemocy za coś wpisanego w sposób nieodłączny w naturę ludzką, no to jest uznanie, że klasyczny dualizm, który się pojawia od starożytności i poza chrześcijaństwem i jako herezja chrześcijańska, że dobro i zło, skłonność dobra i zła są równorzędnie, głęboko zakorzenione, współtworzą niemal na równych prawach naturę ludzką.
[Kempa]
A nie można by się nawet pokusić o stwierdzenie, że w tej wizji jednak idzie o promocję przemocy w związku z tym, nie równowagę dobra i zła.
[Słomka]
Nawet, nawet.
[Kempa]
Aż strach powiedzieć więcej właśnie.
[Słomka]
Tak, zdecydowanie, że ta skłonność do zła jest silniejsza.
[Kempa]
Ja tylko widzę tutaj taką potrzebę zrobienia przypisu drobnego, że to jednak moim zdaniem jest uproszczona wizja oświecenia, kiedy mówimy, że w całości w oświeceniu, które jest może podręcznikowo takim zawężonym okresem historii, tak naprawdę jest dużo szerszym procesem. Mamy przecież bardzo różne poglądy, mozaikę poglądów i to, o czym mówimy, to mi się kojarzy z Jeanem-Jacques’em Rousseau, Thiel, no a w oświeceniu mamy także inne nurty.
[Słomka]
Tak, Hobbes i ten Lewiatan, i stan natury jako walki wszystkich ze wszystkimi. Ale to jest przypis, powiedzmy, że... Nie, ja bym się przy tym dłużej zatrzymał i dorzuciłbym Immanuela Kanta i jego esej, co to jest oświecenie, i Immanuel Kant jest po tej samej stronie co Jean-Jacques Rousseau.
Różnica jest taka, że Jean-Jacques Rousseau wierzy w pierwotność i mówi, że wychowanie psuje, a Kant wierzy, że dobre wychowanie, wykształcenie doprowadzi do tej racjonalności, o której zaczęliśmy. Ale przeglądałem już około 60 naszych podcastów. Ten temat oświecenia w naszych podcastach kilka razy powracał.
[Kempa]
Tak, nawet myśmy się powoływali na ten tekst, o którym wspomniałeś, Was ist Aufklärung?
[Słomka]
No, trudno się nań nie powoływać, skoro to jest taki tekst wzorcowy. I to jest świadectwo tego, że jesteśmy dziećmi oświecenia i jako chrześcijanie ciągle medytujemy nad zmieszanym czy dwuznacznym, czy wieloznacznym dziedzictwem oświecenia, które w nas siedzi. Gdzie jest mnóstwo rzeczy dobrych i mnóstwo rzeczy nieakceptowalnych z perspektywy chrześcijańskiej.
Już w zasadzie żyjemy w czasie, który się nazywa raczej pooświeceniowy niż późnym oświeceniem.
[Kempa]
Tak, tak.
[Słomka]
I coraz bardziej widać słabości oświecenia.
[Kempa]
Jesteśmy też po zacnej krytyce oświecenia. Hasło Dialektyka oświecenia Adorno-Horkheimer.
[Słomka]
Tego było dużo, tak, tak.
[Kempa]
Więc mamy za sobą sporą dyskusję na ten temat. Ale wracając do biskupa Staglianò, jeśli pozwolisz, w tym momencie jeszcze raz wyartykułujmy to, w jaki sposób on teologicznie tutaj buduje pewną nie korektę, tylko krytykę, zdecydowaną krytykę tej myśli Thiela.
[Słomka]
Całą krytykę, znaczy fundamentem krytyki Thiela jest tradycja judeochrześcijańska streszczająca się w słowie grzech pierworodny. I ta tradycja, która nawiązuje do opisu stworzenia i upadku i która wyraźnie pokazuje, że człowiek jest stworzony na obraz Boga jako dobry, ale upadły. Grzech wżarł się w naturę ludzką, ale jest późniejszy od natury ludzkiej, która jest fundamentalnie dobra.
[Kempa]
I to jest miejsce dla Ewangelii, prawda? Dlatego, że przesłania Ewangelii, przesłania moralnego, teraz na nim się już tylko koncentruję, nie na tym stricte zbawczym, na moralnym przesłaniu Ewangelii, nauce Jezusowej o błogosławieństwie dla pokój czyniących. A więc także przeciwstawianiu się przemocy na tym poziomie, wprost wyrażone.
[Słomka]
Tak, ale tylko ja jeszcze wrócę do tego, że u Staglianò, ponieważ w chrześcijańskiej nauce nigdy nie mówimy o grzechu pierworodnym inaczej niż z perspektywy odkupienia dokonanego przez Chrystusa.
[Kempa]
Ona się nie usamodzielnia nigdy.
[Słomka]
Ona się nigdy nie usamodzielnia, a jak się usamodzielnia, to wtedy skutki tego są fatalne.
[Kempa]
Tak jest, nawet na poziomie teoretycznym próby ujmowania natury grzechu pierworodnego, sposobu przekazywania i tak dalej, jeżeli to czysto teoretycznie ujmujemy bez kontekstu, w jakim się powinna zawsze ta nauka znajdować, a więc w kontekście odkupienia, a więc tej figuracji Adam–Chrystus. Ale to nie jest temat nasz ściśle dzisiejszy, aczkolwiek akurat tutaj wszedł bardzo mocno... Nie można tego pominąć.
Ale wiesz, wydaje mi się, że też warte wspomnienia jest to, w jaki sposób Staglianò odpowiada w swoim liście na owo odniesienie do René Girarda. Nie wiem, czy zwróciłeś na to uwagę, jak biskup Staglianò w tym swoim tekście także odnosi się do tego odwołania.
[Słomka]
No oczywiście. Kiedy Thiel mówi, przemoc jest nieunikniona, nie opisuje naturalnego faktu, lecz dokonuje aktu woli. Idąc za Girardem, Schmittem i w pewnym stopniu za Nietzschem, sam podejmuje decyzję, aby uznać za nieuniknione to, co może zostać odkupione.
Właśnie. Więc Staglianò interpretuje, komentuje, umieszcza myśl Thiela w kontekście, pokazując, że gdy on odwołuje się do Girarda, po pierwsze odwołuje się do Girarda obciętego z tego, co jest zwieńczeniem jego myśli, a po drugie wpisuje go w istniejącą tradycję polityczną, która sławi przemoc i prawo silniejszego do robienia co tylko chce. Właściwie jego święte prawo do rozpoczynania wojny i narzucania przemocy.
To jest Carl Schmitt i to jest Friedrich Nietzsche.
[Kempa]
Ja mam tutaj tylko wynotowaną, nie wiem teraz, czy tylko moją opinię, ale czy to jest zdanie w tym liście? Girard był chrześcijaninem. Wierzył, że ten mechanizm nie jest losem człowieka.
Czy to jest chyba cytat? Bo list jest krótki i teraz biskup Staglianò w taki plakatywny, krótki sposób opisuje, gdzie jest granica. Co specyfikuje?
Girard jest chrześcijaninem, zatem słucha Ewangelii. Zatem właśnie zajmuje go to: nauka o odkupieniu oraz wezwanie Chrystusowe do czynienia pokoju. A pośrednio sugeruje, Thiel nie jest chrześcijaninem w tym budowaniu.
[Słomka]
Przeczytam, znalazłem ten tekst w liście Staglianò. Jednak Girard był także chrześcijaninem. Świadomym, że Ewangelia to jedyny tekst, który ten mechanizm demaskuje z punktu widzenia niewinnej ofiary.
O tym mówiliśmy. Thiel natomiast używa Girarda, by powiedzieć: przemoc jest motorem historii. Organizujmy ją mądrze.
Robiąc to, kończy na powrocie do starej polityki siły Carla Schmitta.
[Kempa]
Schmitt w naszych podcastach przynajmniej raz się też pojawił jako tylko delikatne wspomnienie, bo pomyślałem, chyba nie ma co wracać do... Chociaż pewnie w tym kontekście trzeba by też tutaj zająć się tym zagadnieniem, ale to innym razem. Ja dzisiaj chciałem jeszcze jedną rzecz tutaj dotknąć.
Tylko muszę coś wyjaśnić, bo to czytałem właśnie w tekście napisanym przez profesora Palavera w odniesieniu do tych nawiązań Thielowskich do Girarda. Mianowicie on odwołuje się także w sposób przedziwny, by nie powiedzieć przewrotny, do następującej kwestii. Skoro jesteśmy w pewnym kryzysie mimetycznym, skoro jeden drugiego naśladuje i to wyzwala pewne potencjały konkurencji i wrogości, to jeśli przełożymy to na poziom ekonomiczno-polityczny, to Thiel, odkrywając ten mechanizm, mówi sobie: muszę być ponad to, nie dać się uwikłać w taki kryzys mimetyczny.
To znaczy muszę w sposób bezwzględny wysforować się w przód, stworzyć pewną monopolistyczną praktykę, zgromadzić na tyle środków, kapitału, żeby móc bezkonkurencyjnie funkcjonować w tym świecie ekonomiczno-politycznym. Otwierałem oczy ze zdumienia, czytając to, bo się tym wcześniej nie zajmowałem, bo widziałem, jak znowuż tę myśl Girardowską Thiel przetwarza teraz w kierunku zupełnie dla mnie niesłychanym, a okazuje się, że z tego robi się pewne ideologiczne oparcie dla praktyk monopolistycznych w świecie kapitalistycznym. Monopolistyczne praktyki zawsze pozostaną w potężnym klinczu z demokracją.
[Słomka]
I z jakimś poczuciem sprawiedliwości społecznej, odpowiedzialności. I tutaj to, co powiedziałeś, to, co mówiliśmy wcześniej, można podsumować takimi dwoma stwierdzeniami. Stwierdzeniem i pytaniem.
Stwierdzenie: oto Thiel tworzy ideologię usprawiedliwiającą bezwzględność w biznesie. Tworzy ją z pozycji człowieka, który już się wybił i będzie teraz bezwzględnie tępił słabszych. I bezwzględność w polityce, co ma o tyle znaczenie, że to środowisko ma duży wpływ na prezydenta Stanów Zjednoczonych.
I widzimy, co się dzieje. To jest stwierdzenie. Pytanie jest takie: czy odwołania do Pisma Świętego, katechon, Antychryst, eschaton, do filozofów, Girarda, Schmitta, są tylko zupełnie zewnętrzną fasadą?
Czy one są w tej myśli istotne? Jak myślisz?
[Kempa]
Też za mało wiem z samych tekstów wypowiedzi Thiela. Nic nie wiem. Znam tylko omówienia.
Ciągle czytam omówienia o Thielu. Nic jego samego nie przeczytałem. Ciągle mam takie głębokie podejrzenie, że to jest ideologia.
To znaczy, że to jest zbudowana pewna teoria zdecydowanie na potrzeby budowania owego zaplecza ideologicznego dla polityki, usprawiedliwiania pewnych działań gospodarczych. Tak to widzę.
[Słomka]
Biskup Staglianò traktuje to poważniej. Tak, wiem. Nikt nie ma wątpliwości, patrząc na to, kto głosi te stwierdzenia.
Multimiliarder mający mocne wpływy w Białym Domu i widząc, jakie praktyki on stosuje, jakie praktyki polityczne wspiera. Nikt nie ma wątpliwości, że ta praktyka polityczna jest w centrum. Praktyka biznesowa i polityczna.
Ale biskup Staglianò uważa, że potrzeba usprawiedliwienia jest głębsza niż tylko potrzeba stworzenia fasady. Że ona sięga do wnętrza jako coś, co uczestniczy w sposób istotny w kształtowaniu się własnej wewnętrznej struktury duchowej. Trzeba by tak nazwać tego środowiska.
Tu już nie chodzi tylko o Thiela, ale o całe środowisko. Także dlatego Staglianò odpowiada na poziomie teologicznym.
[Kempa]
Ja bym widział dwie rzeczy. Z jednej strony przyznaję rację co do samego Thiela. Skoro studiował filozofię i poszukiwał pewnych odpowiedzi na głębszym poziomie, to nie można tego wymazać z jego życiorysu.
Takiego trendu do poszukiwań. Co uprawnia nas właściwie do poważniejszej krytyki. Jak mówisz, czyni to także biskup Staglianò.
Bo ta głębsza krytyka, bardziej ufundowana, jest również solidniejsza. Nie jest czysto zabiegiem jakimś dziennikarskim pobieżnym, ale wymaga od nas działania głębszego. Zastanowienia się też nad fundamentalnymi kwestiami dotyczącymi teologii chrześcijańskiej, jak usytuowanie nauki o grzechu pierworodnym albo interpretowanie koncepcji Girardowskiej.
Ale bardzo ciekawe także w tym tkwi to szersze pole, mianowicie sugestia, a może nawet jest to ostrzeżenie, by na poważnie zajmować się teologią, bo bywa tak, że ona może być interpretowana w sposób niepostrzeżenie trudny, niebezpieczny, może przenicować wręcz przekaz Ewangelii i mimo tego ciągle prezentuje się jako teologia. Więc w tym przypadku mamy do czynienia, powiedziałbym, z klasycznym przykładem herezji, w związku z tym, że czerpie ona z tego samego źródła i nagle musimy sami odpowiedzieć sobie, że przynosi zatrute owoce.
[Słomka]
Pozwolisz, że zacytuję jedno zdanie z listu biskupa Staglianò? Pytanie nie brzmi dziś, czy teologia powinna mieć miejsce w debacie publicznej. Ona już je ma.
Nawet gdy temu zaprzecza. Prawdziwe pytanie brzmi: jaka teologia? No właśnie.
Staglianò w tym duchu stwierdza: potraktujmy odniesienia apokaliptyczne, teologiczne Thiela na serio jako teologowie i odpowiedzmy na poziomie teologicznym. Politycy będą mieli swój poziom dyskusji, będą odpowiadać na poziomie politycznym, ekonomiści, znawcy rynku na poziomie ekonomicznym. Natomiast jest poziom antropologiczny, społeczny, ale poziom teologiczny nie jest wtórny wobec nich.
Jest tutaj niezbędny, żeby zrozumieć cały splot tego, co się dzieje i tego wszystkiego, co napędza przemiany w polityce światowej.
[Kempa]
No tak, to tu się pojawia oczywiście bardzo istotny wątek dotyczący roli teologicznego myślenia w życiu współczesnego świata. To jest nasza nieskromna albo skromna podpowiedź na temat roli teologii w naszym funkcjonowaniu społecznym. I za nią, od razu za nią pojawia się, myślę, o potrzebie takiego wystawienia czujek na bieżące procesy społeczne i sposoby ich interpretacji, bo teologia ma pewien zespół narzędzi, które można by teraz tak najogólniej nazywać hermeneutyką, pewnymi ścieżkami, strategią interpretacyjną dla wiązania ze sobą całego szeregu wątków, także tych obejmujących życie polityczno-społeczne i niespodziewanie także przychodzących z zupełnie innych stron. Oczywiście ona pozostaje teologią, czyli czyni to na poziomie interpretacji, w którym kluczową, źródłową rolę ma chrześcijańska tożsamość, zakorzenienie w Ewangelii, w nauczaniu Jezusa.
Ale ile mamy dzisiaj takich odważnych środowisk, które bezinteresownie próbują podjąć całościową interpretację, właśnie to wyzwanie hermeneutyczne. Filozofia, mamy dzisiaj w filozofii niemało takich kierunków, które dyspensują się od takiego całościowego interpretowania rzeczywistości.
[Słomka]
Ja myślę, że odwaga nie wystarczy. Powiedziałeś, ile mamy środowisk, które odważnie... Ale odwaga nie wystarczy, potrzebne są narzędzia i potrzebna jest perspektywa.
A właściwie nawet perspektywa przede wszystkim.
[Kempa]
Jasne, to powiedzmy, że gdyby była sama odwaga, to można głupie rzeczy mówić, ale bardzo odważnie i jakby wracamy do punktu wyjścia. Jasne, pełna zgoda.
[Słomka]
Tradycja chrześcijańska, która jest zachowana w nauczaniu i w refleksji teologicznej, jest dla naszego świata, czyli kulturowo rozumianego Zachodu, perspektywą najgłębszą, która pozwala interpretować to, co się dzieje. Mówię coś, z czym się wielu tutaj nie zgodzi, naszych słuchaczy, ale przy czym to nie jest jedyna możliwa perspektywa. Chrześcijaństwo, zwłaszcza katolicyzm czasu christianitas, był przekonany, że posiada jedyną perspektywę.
Więc z tego się wycofaliśmy czy zostaliśmy wyleczeni.
[Kempa]
Musimy się zgodzić, tak, z tym to jest jasne.
[Słomka]
Ale wracamy na nowo, mówiąc: ale bez perspektywy chrześcijańskiej my naszego świata nie zrozumiemy. Taka jest, myślę, podstawowa idea i podstawowy impuls, który skłonił biskupa Staglianò do zabrania głosu w tej bieżącej dyskusji. I to staje się stałą polityką Watykanu.
Zabiera głos w formie dyskursywnej, a nie ex cathedra.
[Kempa]
W tym przypadku pomaga temu też, że zabiera głos Watykan na pewnym poziomie, nazwijmy to niższym, to znaczy właśnie Papieskiej Akademii, a nie kongregacji, dykasterii albo ustami samego papieża. To musimy poukładać sobie w całości, bo również oczywiście wypowiedzi papieża w ostatnich tygodniach też mieliśmy, z nimi do czynienia, dotykającymi trochę tej tematyki, gdzie w zasadzie chodziło o politykę bieżącą.
[Słomka]
Skoro prezydent Stanów Zjednoczonych imiennie zaatakował papieża, to musiała być na tym poziomie. To nie dało się tego, można było zignorować. Pewien dawniejszy styl papieży nakazałby to zignorować, a współczesny już nie.
[Kempa]
Ale co ciekawe, akurat tej ostatniej wypowiedzi, tej gry zaczepnej, także właśnie biskup Staglianò później zabrał głos swoim tekstem, o którym dzisiaj nie mówimy. Ale wróćmy do tego, czym się zajmujemy w naszym dzisiejszym już kończącym się spotkaniu, podcaście, bo w zasadzie można by powiedzieć, że wyszliśmy od rozmowy o Thielu i poświęciliśmy i jemu samemu sporo uwagi, i tej krytyce, którą zredagował biskup Staglianò, a także jaka pojawia się ze środowiska innsbruckiego, zajmującego się teorią Girarda. I będziemy na pewno to zagadnienie jeszcze obserwować.
Doszliśmy do punktu, w którym dotknęliśmy tematu istotności problematyki teologicznej we współczesnym życiu społecznym szeroko pojętym. Proszę Państwa, ja chciałbym też powiedzieć i zachęcić do śledzenia tej tematyki w różnych publikatorach. Myślę, że w komentarzu do dzisiejszego podcastu na kilka tekstów możemy zwrócić jeszcze uwagę.
Mamy coraz łatwiejszy dostęp do publikacji także niepolskojęzycznych. Możemy je sobie automatycznie przetłumaczyć, bo w obcych językach również sporo ciekawych tekstów się w ostatnim czasie pojawia, do czego bardzo zachęcam. Ja w tym kontekście tylko zwracam uwagę właśnie na teksty profesora Palavera, które pojawiają się w ostatnim czasie, bo on się chyba poczuł szczególnie przywołany do tablicy jako człowiek odpowiedzialny za korygowanie głosów, które zniekształcają myśl Girardowską i te teologiczne poszukiwania na tle Girarda.
To się wydaje niesłychanie niebezpieczne, że ktoś zawłaszcza sobie Girarda w zupełnie innym kierunku.
[Słomka]
Natomiast ja tutaj zwrócę uwagę, przeglądałem tak pobieżnie na miarę dostępności w internecie teksty wokół Thiela, jego myśli, Staglianò. Tych tekstów jest dużo w innych językach niż w polskim. W języku polskim ta debata dosyć słabo rezonuje.
Rezonuje, ale w porównaniu z tym, zwłaszcza w strefie anglojęzycznej, to jest znikome. I jeden z komentarzy, który gdzieś przeczytałem, jest taki, że to jest klasyczny przykład mentalności amerykańskiej, gdzie chrześcijaństwo w formie ewangelikalnej, fundamentalistycznej, takiej apokaliptycznej, jest inaczej i bardzo bezpośrednio mocno obecne w życiu politycznym. To jest ten paradoks z naszej perspektywy Stanów, że państwo zbudowane w sprzeciwie wobec tej dominacji politycznej chrześcijaństwa w Europie, na zasadzie wolności religijnej i oddzielenia tego od polityki, jednocześnie stało się państwem, gdzie w życiu publicznym religijność odgrywa ogromną rolę i teraz coraz większą.
[Kempa]
Myślę, że to jest znakomity temat na zupełnie osobne spotkanie. Myślę tak, że to musimy...
[Słomka]
Ale ja już kończyłem, tylko puentuję. Otóż nie. Otóż nie.
Otóż teologia i te religijne i teologiczne motywy, myśli, interpretacje są ważne również dla nas w Europie.
[Kempa]
W tym kierunku idziesz dobrze, bo ja myślałem sobie o niezwykle ważnym temacie dostrzeżenia obszarów oddziaływania chrześcijańskich inspiracji w organizacji życia społecznego w Stanach. W naszych podcastach pojawiają się rozmowy o życiu Kościoła, o teologii w Stanach, więc myślę, że to jakoś interferuje ze sobą i pójdzie osobnym kanałem. Potraktujcie państwo te nasze ostatnie zdania trochę jak bibliografię do naszej rozmowy dzisiejszej, bo zeszliśmy na różne wątki.
Myślę, że możemy tutaj zakończyć dzisiejszą naszą rozmowę. Dziękujemy za uwagę. Jeśli okazała się nasza rozmowa jakoś inspirująca, będziemy się bardzo cieszyli z podjęcia tematu, nawet poprzez prostą lekturę tych zagadnień.
Dziękujemy za dzisiejsze spotkanie. Bardzo Państwu dziękuję za uwagę. Szczęść Boże.