[Słomka]
Szczęść Boże, witamy Państwa w kolejnym podcaście z cyklu Teologia z Katowic. Dzisiaj rozmawiamy, ksiądz Grzegorz Strzelczyk i ja, Jan Słomka. Obaj pracujemy na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.
[Strzelczyk]
Szczęść Boże, kłaniam się.
[Słomka]
Dzisiaj jako temat jedno z bardziej znanych zdań w takiej tradycji wiedzy katolickiej: poza Kościołem nie ma zbawienia. Inicjatorem bezpośrednim tematu i składu naszej rozmowy jestem ja, ale ta bezpośrednia inicjatywa wynika z inspiracji rozmowy, jaką Grzesiek, czy właściwie z Grześkiem, przeprowadziła Aneta Kuberska na ten temat. Ta rozmowa jest częścią książki Niech ja spojrzę dokładnie.
Kościół. Świat. Reforma.
Rozmowy o wierze i sumieniu. Wywiad-rzeka Anety Kuberskiej z Grzegorzem Strzelczykiem. WAM 2026.
Ta sama rozmowa była przedrukowana w portalu Więź. To tak punkt wyjścia. Natomiast układ jest taki, że ja trochę tak w roli dziennikarza, w roli tego przepytującego, a ty w roli tego, który trochę więcej wiesz.
I tak jak w wywiadzie, zacznijmy od historii tej frazy. Ona jest opisana wszędzie, ale wybierzmy z tej historii te punkty najważniejsze.
[Strzelczyk]
No to mamy Cypriana z Kartaginy. Kontekst, który jest nieoczywisty z punktu widzenia dalszego rozwoju rozumienia tej frazy. No bo kontekst generalnie dotyczył sytuacji osób, które wychodzą z Kościoła, zwłaszcza przez herezję.
Czyli wyłamują się po chrzcie z jedności Kościoła.
[Słomka]
Pozwolę, że ja to rozwinę. Ja na ten temat napisałem kilka artykułów, bo to jest dobry punkt wyjścia. Cyprian jest biskupem Kartaginy.
To jest rok 253-255, kiedy ta sytuacja się rozgrywa. I ten Kościół jest już duży, mocny i niesłychanie wewnętrznie podzielony. Tam ciągle się tworzą nowe sekty, ciągle coś się dzieje.
I Cyprian jako biskup wie, że jego obowiązkiem jest utrzymanie jedności tego Kościoła. A jako biskup również wie, czy bardziej dochodzi do wniosku, utwierdza się w przekonaniu, że jedność Kościoła w Kartaginie jest jednością z biskupem.
[Strzelczyk]
Do tego zaraz wrócę jeszcze, jeśli mogę się wciąć. I ta świadomość jest właściwie ztematyzowana już u Ireneusza z Lyonu.
[Słomka]
I u Ignacego Antiocheńskiego wcześniej jeszcze.
[Strzelczyk]
U Ignacego, tak, tylko że u Ireneusza już mamy ideę sukcesji też. Czyli związku z apostołami, które się przekazuje potem dalej i nie dotyczy tylko samego apostolskiego następstwa bezpośredniego, ale także kolejnych następstw. Sukcesji.
To słowo: sukcesja, która się...

[Słomka]
Dokładnie. Dla Cypriana to jest fundamentalne.
[Strzelczyk]
I to jest łacińska tradycja, dodajmy. Więc teraz pytanie, które jest otwarte i którego prawdopodobnie nie będziemy w stanie rozwiązać jeszcze długo. Czy Cyprian znał ten pomysł Ireneusza?
[Słomka]
Cyprian na pewno bardzo mocno właściwie kojarzy fundament urzędu biskupa z sukcesją. Dla niego to jest tożsame. Na ile to on zna od Ireneusza, na ile w jakiś inny sposób, ale on tego nie wymyśla, on to przyjmuje i to jest fundament całego jego myślenia.
[Strzelczyk]
Dokładnie, ale to też byłoby bardzo ciekawe, gdybyśmy byli w stanie zrekonstruować, czy mamy do czynienia z równoległym rozwojem tej samej tradycji w kilku miejscach. Tego nie jesteśmy niestety w stanie chyba na tekstach pokazać.
[Słomka]
Nie jesteśmy, ale jesteśmy w stanie stwierdzić, że ta tradycja w czasach Cypriana jest obecna mocna w wielu stolicach apostolskich. Dla nas to będzie istotne, jest również bardzo mocna w Rzymie.
[Strzelczyk]
No bo wiesz, linia Polikarp-Ireneusz jest linią oczywistą. Tak. Natomiast już linia Polikarp-Ireneusz-Cyprian, no to jest pytanie.
Czy to jest bezpośrednie, czy to jest zupełnie tak naprawdę intuicja, która rośnie od dołu w tym samym strumieniu teologicznym, ale nie z bezpośrednią zależnością.
[Słomka]
Tak, to jest osobny temat. Dla nas ważne jest, że dla Cypriana to jest oczywistość. I tu jest pewien wątek, który jest rozszerzeniem tego, o czym powiedziałeś.
Mianowicie Cyprian staje wobec innego problemu niż ty pokazałeś. Tamten też jest ciągle obecny. Oto przychodzą do Kościoła, do Cypriana, do wspólnoty kościelnej wokół Cypriana, ludzie z innych wspólnot, sekt, ochrzczeni tam.
I Cyprian przyjmuje praktykę: chrzczę ponownie. Bo poza Kościołem chrzest nie działa, czyli poza Kościołem nie ma zbawienia.
[Strzelczyk]
Tylko że ta fraza nie pada w tym kontekście.
[Słomka]
Pozwól, że rozwinę to. Życzliwi, czyli wewnętrzni wrogowie Cypriana, donoszą do biskupa Rzymu, Stefana, że Cyprian wprowadza nowinkę. Bo praktyka stara była: heretyków się nie chrzci ponownie.
I wiązuje się korespondencja. Stefan, Cyprian, Cyprian, Stefan. Tę korespondencję mamy, stąd mamy...
[Strzelczyk]
I ona jest urocza, bo tam jest... Bo gdybyś tak myślał, w pewnym momencie papież do niego pisze, to mogłyby być kłopoty.
[Słomka]
Tak, ale w tej korespondencji Cyprian przedstawia Stefanowi uzasadnienie swojego postępowania, swojej praktyki. I to uzasadnienie jest, nawet jeżeli ta fraza pada potem gdzie indziej, to uzasadnienie jest dokładnie takie. Chrystus przekazał, i tu jest sukcesja bardzo mocno, Chrystus przekazał władzę szafowania łaski, sakramentów apostołom, apostołowie przekazują ją następcom i wobec tego ja, jako biskup, następca apostołów, mam prawo i obowiązek zarządzać szafowaniem łaski.
Nie może być, że chrzest, który włącza do Kościoła, działa poza Kościołem, bez jedności z Kościołem. Także tutaj ten motyw wagi chrztu jest decydujący. Dwie uwagi.
Pierwsza, ta korespondencja ma kilka poziomów, które do dzisiaj są w teologii rozważane. Bo biskup Rzymu, Stefan, czuje się uprawniony i zobowiązany do upominania biskupa Kartaginy, Cypriana, i nakazywania mu, chociaż władzy jurysdykcyjnej nie ma, żeby zmienił swoją praktykę.
[Strzelczyk]
Czy nie ma? To jest jeszcze przedmiotem sporu moim zdaniem, czy nie ma. Bo patriarchalnie to jednak podpada pod Rzym.
[Słomka]
Tak. Trzymajmy się tego, co się stało. Cyprian praktyki nie zmienił, rozłamu to nie spowodowało.
Natomiast Cyprian w odpowiedzi Stefanowi po pierwsze broni swojej praktyki, a po drugie w ogóle nie usiłuje nakłaniać Stefana, aby przyjął jego praktykę jako słuszną, tylko przyjmuje eklezjalną zasadę: każdy biskup odpowiada przed Bogiem za swój Kościół lokalny. Dla nas jest to interesujące z tego względu. To wybrzmiewa jeszcze w kilku miejscach tej korespondencji, że Cyprian tę zasadę, która tam gdzieś ciągle jest obecna, poza Kościołem nie ma zbawienia, rozumie wyłącznie eklezjalnie.
Gdyby on myślał, że on przenika sposób działania Bożego, to przecież by musiał Stefanowi mówić: dostosuj się, bo przekraczasz. Cyprian to jest Rzymianin. On wie, on otrzymał w sukcesji władzę i obowiązek i to twierdzenie jest twierdzeniem dotyczącym jego, a nie uzurpującym sobie wiedzy o działaniu Bożym.
[Strzelczyk]
Może najlepiej by było oddać tę formułę w taki sposób nieco parafrazujący. Na ile ja rozumiem Cypriana, to twierdzenie jest takie, że poza Kościołem nie ma szafowania zbawienia.
[Słomka]
Tak i to jest bardzo takie uzasadnienie pragmatyki niechrzcielnej.
[Strzelczyk]
Dokładnie, natomiast trzeba przyznać, że ta praktyka w zasadzie wymrze wkrótce, bo także Kościoły Afryki Północnej przyjmą praktykę powszechną w Kościele, to znaczy nie chrzcimy ponownie.
[Słomka]
Natomiast ja bym jeszcze dał jeden wątek prehistorii tej tezy. Tertulian. Ta korespondencja to są lata 50-te III wieku.
Tertulian działa w Kartaginie dokładnie 50 lat wcześniej. Zostawił po sobie pisma, które Cyprian czytywał namiętnie, ale i w tych pismach może nie wprost, ale ten duch „poza Kościołem nie ma zbawienia” jest bardzo mocno obecny. Jest tylko jedna zasadnicza różnica.
Tertulian rozumie Kościół jako ducha. I to jest takie ciekawe i to trzeba wiedzieć, że z jednej strony Cyprian uczy się łacińskiego chrześcijaństwa na Tertulianie, bo Tertulian to jest pierwszy korpus tekstów łacińskich chrześcijańskich, tam jest słownictwo, tam są sposoby myślenia, a z drugiej strony Cyprian buduje swoją eklezjologię w ścisłej opozycji do eklezjologii Tertuliana. I gdy Tertulian pisał, z grubsza, tę frazę, w tej chwili bym nie zidentyfikował, „poza Kościołem nie ma zbawienia”, to ten tekst w jego eklezjologii oznaczał, że Duch Święty, Kościół, działa w sposób boski i tam, gdzie dzieje się zbawienie, tam jest Kościół.
[Strzelczyk]
To jest dokładnie odwrócenie w zasadzie tej logiki, która w zachodnim chrześcijaństwie na dobrą sprawę będzie szła coraz mocniej w stronę myślenia w kategoriach administracyjnych.
[Słomka]
Jeszcze raz, odwrócenie dokonał Cyprian, bo logika Tertuliana była wcześniej.
[Strzelczyk]
Wcześniejsza w ogóle jest ta logika szerokości, jeżeli my popatrzymy na wspomnianego Ireneusza, to my mamy bardzo silnie obecną tam soteriologię związaną z działaniem Ducha Bożego, który oczywiście idzie przez widzialne ciało Chrystusa, którym jest Kościół, ale on sobie tam hasa bardzo swobodnie.
[Słomka]
Tak, i Tertulian, i Ireneusz to są źródła tej teologii azjatyckiej połowy II wieku, ale ta teologia wschodnia zachowała eklezjologię ducha stale, aleksandryjska ją przejęła, natomiast Cyprian jest ojcem tego myślenia, nazywa się go ojcem eklezjologii katolickiej.
[Strzelczyk]
No bo to, co zobaczymy potem w procesie, który kulminuje chyba z Bonifacym tak naprawdę i z bullą Unam sanctam, czyli na początku wieku XIV, to my będziemy mieli cały czas proces, w którym akcentujemy coraz bardziej wagę widzialnej jedności, czyli formalnej przynależności do struktury Kościoła, bo tu mamy pewność przepływu zbawienia.
[Słomka]
No tak, ale pokazaliśmy, że to wszystko już jest u Cypriana.
[Strzelczyk]
Dokładnie, natomiast potem idziemy dalej w stronę taką, że zaczynamy się wypowiadać co do niezbawienia.
[Słomka]
Tak, ale ten wątek będzie nam wracał. Zamknęliśmy Cypriana, zdanie wewnątrz eklezjologii, zdanie ściśle eklezjologiczne i podkreślę, Cyprian nie rościł sobie żadnych praw do określania, jak działa Bóg. To zdanie jest...
[Strzelczyk]
Ono nie jest soteriologiczne, tak by chyba trzeba powiedzieć. Ono w pierwszym rzędzie jest właśnie eklezjologiczne, chociaż brzmi soteriologicznie.
[Słomka]
No właśnie, ale jak to bywa, tak dobrze sformułowane zdanie odrywa się... I zaczyna żyć własnym życiem. I Augustyn.
[Strzelczyk]
No właśnie pytanie, czy Augustyn. A co byś dał wcześniej? No nie, ale tam jest raczej pseudo-Augustyn, to znaczy my mamy przejście do tego zdania w tej wersji takiej bardzo zradykalizowanej pod autorytetem Augustyna, który dopiero nowożytnie zostaje zweryfikowany jako tekst późniejszy przypisany Augustynowi.
Więc sam Augustyn ma zdecydowanie podejście, powiedziałbym tak, złożone, bo to zależy, od której strony podejście. Bo jeżeli podejdziemy do Augustyna od strony właściwie eschatologicznie rozumianej eklezjologii De civitate Dei, to tam jest bardzo szeroko. A jak podejdziemy do kwestii związanych z zarządem kościelnym, no to będziemy mieli bliżej tak naprawdę tezy związane z tym, że jednak mamy strumień, widzialność sakramentów.
[Słomka]
Tak, ale potem jeżeli podejdziemy od strony teologii grzechu pierworodnego i chrztu, to mamy coś, mamy przezwyciężenie Cypriana na poziomie uti frui, że chrzest nawet udzielony gdziekolwiek jest chrztem, słynne: chrzci Piotr, chrzci Jezus, chrzci Judasz, chrzci Jezus. A więc tutaj jest przezwyciężenie tego jurydyzmu Cypriana, ale z drugiej strony konieczność chrztu do zbawienia u Augustyna rozrasta się aż do stwierdzenia, że właściwie Bóg nie zbawi tych, którzy w jakikolwiek sposób nie zostali ochrzczeni.
[Strzelczyk]
Dlatego tu mówimy o przesuwaniu się powolnym, gdzie zaczynamy mieć już u Augustyna wątpliwość, co z tymi, którzy umarli bez chrztu, ale nie odrzucili, czyli z dziećmi, które zmarły bez chrztu.

[Słomka]
Tak, ale podstawą tego jest to już myślenie ściśle soteriologiczne, że pytamy się o zbawienie, o dzieło Boga.

[Strzelczyk]
Tak, tylko że u Augustyna nie będzie, że kto chrztu nie przyjął jest na pewno potępiony.

[Słomka]
Nie, bo Augustyn doskonale zna starożytną teologię chrztu pragnienia i ją stosuje bardzo szeroko.

[Strzelczyk]
No bo sformułował ją tak naprawdę Ambroży chwilę wcześniej w sposób formalny.

[Słomka]
No tak, ale ona była od początku mocna. Dlatego nieochrzczeni katechumeni zginęli śmiercią męczeńską od razu w niebie.

[Strzelczyk]
No to był bardziej chrzest krwi.

[Słomka]
Tak, ale chrzest pragnienia, Ambroży sformułował, ale to było mocne.

[Strzelczyk]
Ciekawe, czy Augustyn był w ogóle na tym kazaniu wtedy, choć jest duże prawdopodobieństwo, że mógł być. No tak. Bo to był jednak pogrzeb cesarza, więc Augustyn mógł bezpośrednio słyszeć ten tekst, który my dzisiaj wskazujemy jako początek.

Ale Augustyn, wiesz, przez to, że tworzy tą idę limbo, czyli odchłani dla dzieci, które umarły bez chrztu, pokazuje, że teologia łacińska zaczyna mieć problem w tym miejscu. Tak, dopiero tutaj. Nie u Cyprianu, dopiero tutaj.

Że co tu się wydarza, jeżeli my mamy kogoś, kto ochrzczony nie został. On nie rusza kwestii niewiernych.

[Słomka]
Bo tam przewiduje chrzest pragnienia bardzo szeroko i tym się nie zajmuje.

[Strzelczyk]
Natomiast tu pojawia się kłopot. I dopiero potem w pseudo-augustyńskich tekstach my będziemy mieli, tak naprawdę, dociągnięcie weichy w sposób taki, że pojawi się teza o tym, że potępieni są ci, którzy nie zostaną ochrzczeni.

[Słomka]
Tak, ale ona nie pojawia się w próżni. Ona nie jest zupełnie oderwana od głównych intuicji Augustyna.

[Strzelczyk]
Ona wyrasta tak naprawdę na tej wątpliwości, którą symbolizuje ostatecznie limbus. Tylko, że jest tamta półtora wieku później dociągnięta do ostatecznych konsekwencji. Tyle, że to jest tuż przed ciemnymi wiekami.

Po ciemnych wiekach zachodnia eklezjologia i esoteriologia wstają z przekonaniem, że to jest teza Augustyna. Czyli, że jeżeli nie ochrzcimy, to poza sytuacją katechumenów, którzy wyrazili wyraźne pragnienie, to mamy do czynienia z potępieniem. Czyli do piekła idą wszyscy ci, którzy są Żydami, wszyscy ci, którzy są muzułmanami.

Nie znamy za bardzo nikogo innego na początku jeszcze. No i ci, którzy od Kościoła oderwali się w jakiś sposób.

[Słomka]
I to już jest mowa esoteriologiczna o działaniu Boga.

[Strzelczyk]
W dużej mierze w tą stronę to idzie.

[Słomka]
Ta teologia, z której obficie korzystał chrztu pragnienia nie znika zupełnie, ale traci jakby siłę oddziaływania.

[Strzelczyk]
Ona pozostaje w odniesieniu tylko i wyłącznie do katechumenów, natomiast nie ma takiego myślenia w kategoriach, że ktoś może być nastawiony na przyjęcie zbawienia pewnym wewnętrznym, nieuświadomionym aktem.

[Słomka]
Tak, to nie jest wymazane, to po prostu gdzieś tam schodzi na bok.

[Strzelczyk]
Znaczy spada coraz niżej i coraz mniej się tym zajmujemy. I coraz wyraźniej idziemy w stronę zatem takiego ciśnienia pod tytułem trzeba ochrzcić i to jest w ogóle priorytet. I to widać w praktyce też kościelnej, która tam jest.

A jeszcze się dodatkowo wzmacnia, zwłaszcza po zerwaniu jedności ze wschodem, wątek roli jedności z biskupem Rzymu. Jako kryterium kościelności. I to dociąga Bonifacy VIII do tak naprawdę ekstremum, to znaczy jeżeli ktoś nie jest posłuszny biskupowi Rzymu, to idzie do piekła.

[Słomka]
I Boniface VIII przypomni, który to jest wiek?

[Strzelczyk]
To jest sam początek XIV wieku. Czyli już jesteśmy po szczycie średniowiecza. Teraz ciekawy jest kontekst tego, bo nawet w Polsce jak się wydaje wybory dokumentów kościelnych, to zwykle nie umieszcza się w nich całej buli.

Ona jest wymierzona przeciwko jednemu człowiekowi zasadniczo. Filipowi Pięknemu królowi Francji. Tam jest bardzo ostry spór, który doprowadzi do tego, że Filip Piękny prawdopodobnie nasłał siepaczy, którzy zabili Bonifacego.

To się tak kończy. Więc ta bulla tak naprawdę w kontekście historycznym wymierzona była w jednego człowieka. To znaczy ona miała spacyfikować króla Francji.
[Słomka]
Tak, ale była bulla papieska.
[Strzelczyk]
Ale było bullą papieską, w której mamy takie twierdzenie, jakie mamy.

[Słomka]
No właśnie.

[Strzelczyk]
Które potem, jeżeli wystarczy, że się wyrwie z kontekstu i zaabsolutezuje, a to było robione klasycznie, no to my mamy przesłankę do sylugizmów. W tym samym czasie przecież mamy teologię, która pracuje na metodzie scholastycznej, w związku z tym pracuje na ścisłych rozumowaniach, w których zdania są przesłankami do rozumowań. A tu mamy idealne zdanie, które możemy wykorzystać jako przesłankę w rozumowaniach.

I tak to się zaczyna dziać. My dzisiaj jeszcze, jak weźmiemy nasze Breviarium Fidei na przykład, to bulla unam sanctam nie jest tam w całości. Mamy tak naprawdę wyciągnięty kawałek, który w czytelniku wzbudzi przekonanie, że to jest teza absolutna, to znaczy, że to jest twierdzenie dotyczące wszystkich możliwych sytuacji i tak dalej, i tak dalej.

Co historycznie...

[Słomka]
No tak, ale to się wydarzyło na poziomie nauczania i na poziomie teologii.

[Strzelczyk]
Tak, to znaczy tak naprawdę zaabsolutyzowaliśmy w recepcji dokument, co do którego intencji absolutyzującej nie mamy ani niepewności ani przekonania historycznych.

[Słomka]
Ale to się dokonało.

[Strzelczyk]
I w tym procesie my mamy potem bardzo silne przekonanie po stronie kościoła katolickiego czy łacińskiego, że jedyną drogą do przywrócenia jedności w kościele jest odporządkowanie się wschodu papieżowi. Bo to jesteśmy w XIV wieku, czyli tak naprawdę rozerwanie jedności kościelne jest pomiędzy kościołem łacińskim i kościołem wschodnim. Tylko, że to rozerwanie nastąpiło w 1054 roku, kiedy nikt nawet na zachodzie nie znał takiego przekonania.

[Słomka]
Ono funkcjonowało w formie pewnych twierdzeń teologicznych w ogóle niezabsolutyzowanych w ten sposób, jak to opisałeś.

[Strzelczyk]
W 1054 roku nikt na zachodzie nawet nie myśli w ten sposób.

[Słomka]
Tak.

[Strzelczyk]
W związku z tym oskarżanie wschodu, że ten akt był aktem nieposłuszeństwa względem papieża, co potem się dzieje w standardzie właściwie myślenia łacińskiego, jest po prostu brakiem świadomości historycznej. Ale jakie są konsekwencje dalej? Kiedy wybucha protestantyzm, to my mamy tę teologię na biurku.

[Słomka]
No tak.

[Strzelczyk]
Czyli akt nieposłuszeństwa najpierw tak naprawdę Husa i potem innych reformatorów są postrzegane w tym kluczu. To znaczy, to nie jest tylko kwestia schizmy, to jest kwestia odpadnięcia od zbawienia. Tak.

Więc my mamy sytuację, w której o wiele trudniej jest rozmawiać wewnątrz jakiegokolwiek dialogu pojednawczego Dlaczego? Dlatego, że warunkiem przywrócenia jedności jest nie tyle porozumienie teologiczne co do wspólnej wiary, ile akt jurysdykcyjnego posłuszeństwa względem biskupa Rzymu.

[Słomka]
Tak, zgadza się. Jeżeli chodzi o pierwsze myślenie przed ekumenizmem czy nawet w początku początki myślenia ekumenicznego to jest myślenie, które bądźmy bardziej uprzejmi, żeby ułatwić im powrócenie do jedności posłuszeństwa biskupowi Rzymu.

[Strzelczyk]
I zaakceptowanie tego posłuszeństwa. Tak. A po drodze trzeba pamiętać jeszcze o jednej rzeczy, że wydarza się Sobór Watykański I, na którym bardzo silnie zdefiniowany jest prymat jurysdykcyjny.

To jest dogmat o nieomylności i na poziomie subdogmatycznym zdefiniowany ten prymat jurysdykcyjny. Jeżeli się zajrzy do tekstów to na szczęście widać, że mamy zupełnie inne sformułowania. W związku z tym ten prymat jurysdykcyjny nie zostaje zdefiniowany w stylu dogmatycznym.

[Słomka]
Tak, tak. To teksty dokumentów, zwłaszcza te najważniejsze i to widać we wszystkich wiekach historii kościoła są formułowane niesłychanie ostrożnie. Najpierw szalejemy polemicznie, a potem przychodzi do formułowania dokumentów i...

[Strzelczyk]
To było widać na trydencie, zwłaszcza w pierwszej części. Natomiast my mamy sytuację, w której to myślenie o zbawieniu bardzo długo bo mówimy o co najmniej o tym okresie od XIV wieku początków XIV wieku do właściwie Soboru Watykańskiego I który jest dopięciem tego procesu wiąże się głównie z posłuszeństwem biskupowi Rzymu.

[Słomka]
Tak, tak. Oraz z przyjmowaniem w całości całej treści nauczania kościoła katolickiego.

[Strzelczyk]
No ale teraz kto odpowiada za to nauczanie, które promulguje? To było mocno sprzężone ze sobą i w takim nauczaniu potocznym często następował skrót, to znaczy mamy prosty wyróżnik. Posłuszeństwo papieżowi.

Papież głosi doktrynę. W związku z tym nie przyjmując całej doktryny nie jest się posłusznym. Można to było tak naprawdę sprowadzić do tego jednego kryterium.

[Słomka]
Tak, ja w tej chwili przypominam sobie tak luźno dokładnie tego typu formułę, że katolik przyjmuje za prawdziwe wszystko to, czego kościół naucza i przyjmuje to za prawdziwe pod groźbą utraty zbawienia. To jest formuła, którą ja przeczytałem na jakimś podręczniku teologii dogmatycznej z końca XIX, początku XX wieku, a dlatego, że on mi się pojawił w reklamie, te podręczniki są teraz wznawiane i one są w obiegu księgarskim, można je kupić, czyli tego typu mentalność, świadomość, to znaczy być katolikiem jest odżywiana, to nie jest coś, co wspominamy jako czas zamknięty.

[Strzelczyk]
Teraz, dla dopełnienia obrazu, bo tu mówimy o głównej tendencji, ale jednocześnie jest pewien opór teologiczny, to znaczy już XIII wieczna teologia ta ze Złotego wieku scholastyki dostrzega, że jeżeli my przyjmiemy kryteria ściśle teologiczne, to ten obraz jest ciut inaczej zarysowany, a im bardziej dajemy pierwszeństwo myśleniu w kategoriach woli zbawczej Boga, tym bardziej ten obraz się w ogóle odwraca. Tu najbardziej charakterystyczne, moim zdaniem, aż do, ja tego używam szkolnie na ćwiczeniach, żeby pokazać pewną dynamikę myśli, to jest kwestia z trzeciej części Summy Tomasza, gdzie pada pytanie, czy Chrystus jest głową wszystkich ludzi.

To jest część chrystologii, bo nie ma osobnej eklezjologii jeszcze w XIII wieku, ona nie jest rozwijana jako osobna część traktatu, więc mamy chrystologię i część, która się nazywa łaska Chrystusa głowy, czyli to, co przynależy Chrystusowi ze względu na to, że jest głową Kościoła, czyli wychodzimy z perspektywy Pawłowej. Czy Chrystus jest głową wszystkich ludzi? Pada to pytanie.

Tak. Wydaje się, że nie. Set contra.

Tak, i idą pierwsze trzy, potem Tomasz odpowiada. Chrystus jest głową wszystkich ludzi, wszystkich czasów, ale w różnym stopniu. I tu zaczyna rozwijać te stopnie.

I mówi tak. Najbardziej zjednoczeni z Chrystusem są ci, którzy już są w chwale nieba. Czyli On jest najbardziej ich głową.

Potem są ci, którzy są z Nim zjednoczeni aktualnie przez miłość. My byśmy powiedzieli stan łaski uświęcającej. Potem ci, którzy są z Nim zjednoczeni przez wiarę.

Potem ci, którzy są zjednoczeni przez możność jeszcze niezrealizowaną, ale mającą się zrealizować. I ci, którzy mają jeszcze możność, ale ona się nie zrealizuje, bo wylądują ostatecznie w piekle. I wtedy dopiero można będzie powiedzieć, że Chrystus nie jest ich głową.

[Słomka]
Tak. To jest innym językiem to samo, co Augustyn decivitate Dei.

[Strzelczyk]
I teraz najciekawsza jest moim zdaniem w tym wszystkim odpowiedź na jedno z zastrzeżeń. Bo jedno z zastrzeżeń mówiło o niewiernych. I Tomasz dosłownie dwoma zdaniami odpowiada.

Niewierni, choć nie należą do Kościoła aktualnie, są w Nim jednak potencjalnie. Bowiem pierwszą racją tej przynależności jest moc Chrystusa zdolna do zbawienia wszystkich ludzi. Drugą racją jest wolność woli.

I moim zdaniem to ta odpowiedź, to jest chyba ad tertium, musiałbym sprawdzić, ale to jest drugorzędne. Ale ta odpowiedź pokazuje istotę myślenia teologicznego. Że jeżeli my zaczynamy o zbawieniu myśleć w kategoriach Bożej woli, czyli Bożej mocy, Bożego działania, to tak naprawdę to jest skierowane do wszystkich ludzi i to jest pierwsza wyjściowa racja w myśleniu teologicznym.

Wolność woli jest wtórna do tego.

[Słomka]
A wszystkie inne okoliczności zewnętrzne, widzialna przynależność do Kościoła u Tomasza w ogóle nie występuje. W tym punkcie, w którym przytaczałeś.

[Strzelczyk]
W tym nie. To jest zawarte w wolności woli. Jeżeli człowiek ma możliwość potencjalnego przynależenia i teraz ta potencjalność mu się zrealizuje wtedy, kiedy on wolą przystąpi.

Ale żeby to się stało, to musi mu być ogłoszona Ewangelia i tak dalej.

[Słomka]
To rozumowanie jest na poziomie Bóg-Człowiek. Chrystus, Zbawcza Wola Boża i w komentarzu to jest to, co ty robisz. Trzeba pokazać, że Tomasz myśli o człowieku jako w stworzeniu Bożym i wewnątrz tego myślenia nieujawniona jest cała różnorodność kulturowa i cała wielorokość wszystkich czasów od stworzenia do końca.

[Strzelczyk]
On to tak naprawdę pomija, mówiąc, że nas interesują w rzeczywistości dwa czynniki. Człowiek, który jest stworzony przez Boga w wolności i Bóg, który go chce zbawić. Ten Bóg, który go chce zbawić ma absolutne pierwszeństwo.

W związku z tym, jeżeli patrzymy z perspektywy tego, co robi Bóg, to do zbawienia przynależą wszyscy.

[Słomka]
Tak.

[Strzelczyk]
I teraz, co się dzieje dialogicznie, to znaczy zbawienie jest dialogicznym aktem, w związku z tym wolność woli ma znaczenie, no bo jeżeli ktoś odrzuci ostatecznie, no to odpada.
[Słomka]
Odrzuci, to wolność woli działa.
[Strzelczyk]
Dokładnie. Ale o tym się dowiadujemy kiedy? Na końcu dopiero.
[Słomka]
To jest sąd ostateczny, to jest sąd Boży i nikt z nas, w zupełnie innym języku to Augustyn mówił, i my nie wiemy, z kim zasiądziemy. A Augustyn ufnie zakłada, że raczej będzie na uczcie niebieskiej, a nie potępiony.
[Strzelczyk]
I bardzo ciekawe jest to, że jak Tomasz mówi o aktualnym przynależeniu, to kryteria, które podaje, to jest miłość i wiara.
[Słomka]
No tak.
[Strzelczyk]
Nie ma formalnego kryterium przynależenia do...
[Słomka]
Ja na to zwróciłem uwagę od razu. W tym zwięzłym rozumowaniu Tomasza nie pojawia się ani Kościół, ani sakramenty, ani żadna inna okoliczność, która tworzy konkretne życie wiary.
[Strzelczyk]
No bo wszystko się dzieje pomiędzy głową a członkiem. To jest istotne, a kontekstem jest ciało. Bo w tym układzie nie można nie być w ciele.
Właśnie to jest myślenie Tomaszowe, które ma najpierw Boże działanie u podstaw, więc w punkcie wyjścia wszyscy są objęci zbawieniem, bo taka jest wola zbawcza.
[Słomka]
Tak i tutaj, porównując z Augustynem, Tomasz pomniejszył, stępił Augustynową teologię grzechu pierworodnego. Bo dla Augustyna ta teologia była tak mocna, że w zasadzie punktem wyjścia jest oddzielenie od Boga.
[Strzelczyk]
Natomiast jeżeli wyjdziemy radykalnie od woli zbawczej, która jest powszechna i absolutna, i u Tomasza to jest ewidentne.
[Słomka]
Tak, to mówię właśnie, że u Tomasza Tomasz tu przeskakuje nad tym punktem myślenia Augustynowego.
[Strzelczyk]
I charakterystyczne jest to, że tam nie pada wola, bo my dzisiaj mówimy raczej o woli zbawczej Boga. A Tomasz mówi: moc Chrystusa zdolna do zbawienia. Tak, to jest...
To nie jest tylko kwestia tego, że Bóg chce, Bóg to robi. To jest dziejące się zbawienie. Trzeba się wysilić, żeby je odrzucić.
[Słomka]
To już potem najważniejsze jest to, że my jesteśmy wewnątrz działania Bożego zbawczego i absolutnie poza naszymi zdolnościami teologicznymi osądu jest wyznaczanie tego, kto będzie, kto nie będzie zbawiony.
[Strzelczyk]
I teraz wiesz, najciekawszy jest kontrast. Bo jak mamy trzecią część Summy, to wiemy, że ona jest opisana pod koniec życia Tomasza, czyli jesteśmy pod koniec sześćdziesiątych, na początku siedemdziesiątych XIII wieku, kiedy ta myśl się doformułowuje. Mniej ważne, kiedy dokładnie była spisana, ale to jest to oczko, powiedzmy, sześćdziesiąt pięć, siedemdziesiąt.
Tam pierwsze lata siedemdziesiąte. A bulla Exsultate Deo jest trzydzieści lat mniej więcej później. To znaczy to się dzieje równolegle.
Dokładnie.
[Słomka]
Sekwencyjnie, równolegle można przypuszczać, że Suma Tomasza była w Watykanie już dostępna. Czy była czytana, tego nie wiemy.
[Strzelczyk]
Tego nie wiemy, natomiast wiesz, to pokazuje, że my mamy jednocześnie w tym samym czasie radykalną tendencję związaną z administracją kurii rzymskiej w stronę wzmacniania władzy papieskiej jako kryterium, a z drugiej strony mamy w teologii ewidentną zdolność do myślenia w zupełnie innych kategoriach. Dokładnie w tym samym czasie.
[Słomka]
Tak. I na poziomie watykańskim, na wycofanie się z tego nurtu, który może nie zaczął, ale radykalnie wzmocnił Bonifacy, trzeba czekać do Watykanu Secundum.
[Strzelczyk]
Formalnie do Watykanu Secundum, nieformalnie na dobrą sprawę już w trakcie trwania Soboru Watykańskiego I pojawiają się głosy, że idziemy za daleko.
[Słomka]
Ale czy one mają przełożenie na zapisy dokumentalne?
[Strzelczyk]
Wiesz co, trochę chyba miały, dlatego że była jednocześnie silna tendencja ultramontańska, żeby zdogmatyzować tę jurysdykcję. I ona została wyhamowana.
[Słomka]
To o czym mówiliśmy, że tutaj ta jurysdykcja jest innym słownictwem opisana.
[Strzelczyk]
Dokładnie. Więc jakkolwiek to nie było dominujące, to było już wtedy na tyle silne, żeby moderować ten proces w takich kategoriach właśnie bardziej umiarkowanych. To jest bardzo mocno sformułowane, jak na nasze dzisiejsze ucho to sformułowanie prymatu jest bardzo silne, ale właśnie nie zostaje zdogmatyzowane.
I teraz ta odnowa na dobrą sprawę dokonuje się dzięki czytaniu ojców. Gdzieś tam w latach 60. XIX wieku kończy się publikacja serii patrologii greckiej i patrologii łacińskiej.
Nagle te teksty stają się powszechnie dostępne.
[Słomka]
Na poziomie wszystkich teologów, wtedy po łacinie i po grecku każdy teolog czytał.
[Strzelczyk]
No ale wiesz, greckie i tak były z tekstem łacińskim, z przekładem.
[Słomka]
A po łacinie to już czytał każdy.
[Strzelczyk]
Po łacinie czytał każdy wykształcony człowiek. Myślę, że myśmy jeszcze sobie nie do końca zdali sprawę, jak bardzo ta jedna publikacja...
[Słomka]
400 tomów.
[Strzelczyk]
No wiesz, ale to... W latach 30. XIX wieku, żeby przeczytać dużo ojców Kościoła, to się trzeba było najeździć.
[Słomka]
Tak. Migne zresztą zrobił to na zasadach komercyjnych. To jest dzisiaj niewyobrażalne.
[Strzelczyk]
To się sprzedało.
[Słomka]
No, ale... Że to było w ogóle możliwe, że on zrobił zamówienia, subskrypcje, ale że miał klientów na to, żeby pozbierać wszystkie rozproszone teksty, ułożyć w tomiszcza i sprzedać. I proboszczowie mieli to na swoich półkach.
[Strzelczyk]
Wiesz, więc ten moment, on jest kluczowy potem dla powrotu do myślenia w kategoriach zwłaszcza wczesnych ojców i myślenia kategoriami wschodnimi bardziej niż łacińskimi. No bo tu nagle nastąpił przełom. Zaczęliśmy więcej czytać ojców greckich sprzed podziału.
[Słomka]
Tak. Przeskoczmy do czasów dzisiejszych i owoc myślenia Soboru Watykańskiego II i recepcji jest w Katechizmie Kościoła Katolickiego. W tej chwili mam to przed sobą otwarte.
Jest w ramach eklezjologii punkt: poza Kościołem nie ma zbawienia. I w komentowaniu tego są poświęcone punkty od 846 do 848, no i oczywiście przeczytam tylko początek, bo on wystarczy. Jak należy rozumieć to stwierdzenie, często powtarzane przez ojców Kościoła?
[Strzelczyk]
Z tym często powtarzanym przez ojców Kościoła może być ostrożny.
[Słomka]
Ale dlatego czytam tekst, żeby zobaczyć: sformułowane w sposób pozytywny oznacza, że całe zbawienie pochodzi jedynie od Chrystusa Głowy przez Kościół, który jest Jego ciałem. I rozwijane jest to w tym myśleniu niejurydykcyjnym, niewykluczającym, niepróbującym wskazywać palcem, kto jest, kto nie będzie zbawiony. Tylko ja w tej chwili mam jedno pytanie, które tu powinniśmy podjąć.
Ty bardzo dobrze pokazałeś równoległość dwóch tradycji: tomaszowej, teologicznej i takiej watykańsko-jurydykcyjnej, ale w katechezie, w świadomości katolickiej, w sposób wielowiekowy, systematyczny i mocny, i skuteczny zostało utrwalone twierdzenie: poza Kościołem nie ma zbawienia, twierdzenie w rozumieniu takim: to Kościół podaje do wierzenia, kto w to nie wierzy, odpada od zbawienia. I teraz my tutaj nie mówimy niczego nowego. My mamy przed sobą na przykład Katechizm, jest sporo innych dokumentów, ale z perspektywy recepcji, nasiąkania myśleniem katolickim, to dosyć szybko dokonuje się gwałtowna zmiana.
Kościół nauczał: poza Kościołem nie ma zbawienia. Kościół naucza, tak, ale to oznacza zupełnie co innego, niż myśleliście.
I to jest jeden z wątków tego zawirowania, którego doświadczają katolicy po Soborze. Tu niezmienna doktryna Kościoła, a tu nagle nawet w trakcie Soboru. Tak, ale ja w tej chwili mówię bardziej o naszych czasach.
Pozwól, że jeszcze wspomnę inny wątek, który jest dokładnie o tym samym. Tu można by zrobić całą listę rzeczy, które kumulują się w tym samym. Jak to niezmienna, skoro się właśnie zmienia?
A jak się zmienia, to czy nie może się zmieniać bez końca? Naszym pierwszym podcastem, czyli pierwszą rozmową w trakcie naszego podcastu była rozmowa o sześciu prawdach wiary. To rozmawiałem z Markiem Kittą i ona wzbudziła zupełnie dla mnie niespodziewany opór.
Właśnie w tym samym kluczu, że oto teologowie katolicy chcą zabrać katolikom coś, co jest twardym, niezachwianym filarem ich wiary. Czyli chodzi o przynajmniej podjęcie, jasne nazwanie pewnego ważnego problemu, który przeżywamy w Kościele.
[Strzelczyk]
Wiesz co, ja mam wrażenie, że trzymanie się tej formuły jest związane z pewną bezkrytyczną, schowaną za nią intuicją, a mianowicie, że jeżeli ja zatem spełniam to kryterium formalne, czyli jestem w Kościele, to jestem zbawiony.

[Słomka]
Tak, ale mnie chodzi teraz o wyjście poza jedną formułę, tylko przejście do kwestii takiej, że oto nagle Kościół katolicki zaczął katolikom zmieniać dobrze wbite treści prawd wiary, które wcześniej nauczał jako treści zupełnie obowiązkowe i niezmienne.
[Strzelczyk]
Okej, tak. Tylko wiesz, błąd był taki, że rozszerzaliśmy niezmienność.
[Słomka]
Tak, ale to jest fakt. To jest punkt wyjścia, który chcę uświadomić i uszanować, że wielu katolików mówi: tego się trzymaliśmy, a teraz nagle nie wiemy, czego się trzymać.
[Strzelczyk]
Wiesz co, no bo utożsamienie małego katechizmu z nieomylnym nauczaniem Kościoła jest ryzykowną procedurą, delikatnie mówiąc.
[Słomka]
Ale to się dokonało.
[Strzelczyk]
Wiesz co, to się dokonało i początek tego jest jednak w katechizmie rzymskim. Czyli w sposobie pokazywania, że to jest kompendium tego, w co Kościół wierzy, niezależnie od tego, jaki jest status niektórych stwierdzeń, które się znajdują w katechizmie.
[Słomka]
Ale przecież większość katolików nie studiuje teologii i przyjmuje zgodnie z tym, czego byliśmy, byli nasi przodkowie jako katolicy uczeni, przyjmuje to, co Kościół podaje do wierzenia, Kościół nauczający, Kościół nauczany. Wierz w to i wszystko będzie w porządku.
[Strzelczyk]
No ale to jest ten moment, wiesz, właśnie tego katolicyzmu, który szuka jakby minimalnego zestawu rzeczy, które ja muszę spełnić, żeby być zbawionym. Czyli tak naprawdę pewnego typu religijności, która w istocie jest nieewangeliczna.
[Słomka]
No tylko, że w tej chwili ty mówisz katolikom coś, co burzy. Burzy to, czego ich inni księża, katecheci, teologowie uczyli od pokoleń.
[Strzelczyk]
No okej, ale wiesz, oni nie żyją od pokoleń. Ludzie, którzy żyją teraz, to oni, jeżeli tak myślą, to myślą ze względu na to, że ktoś, kto ich uczył, sam nie miał odwagi przejść pewnego procesu rewizji poglądów, albo został źle nauczony.
[Słomka]
No ale, może nie miał odwagi, ale, a może po prostu szczerze wierzył?
[Strzelczyk]
No nie, czekaj, czekaj, czekaj. Nie, jeżeli patrz, sześćdziesiąty, powiedzmy, początek lat siedemdziesiątych to jest początek recepcji Soboru, powiedzmy. Tak?
Ja się urodziłem w roku siedemdziesiątym pierwszym. Czyli moi nauczyciele powinni byli się zmierzyć z myślą Soboru i uczyć mnie zgodnie z nią.
[Słomka]
A zmierzyli się i uczyli?
[Strzelczyk]
Nie wiem, bo ja się uczyłem bezpośrednio z tekstów, więc tu mam kłopot.
[Słomka]
No tak, więc mogę ci odpowiedzieć, że to przenikanie myśli Soboru na poziom teologów, podręczników, katechizmów dzieje się bardzo powoli i wielu katolików, to jest jedna z sił napędzających katolickie tendencje antysoborowe, ma z tym głęboki, szczery kłopot.
[Strzelczyk]
Wiesz co, zgoda, to znaczy, tylko że to jest temat recepcji, który był chyba na inną w ogóle rozmowę. No ale to sygnalizujemy. Bo on jest superciekawy.
I w różnych względach, bo recepcja nieraz jest kluczowa dla faktycznego podążania Kościoła za Duchem Świętym. Ale to mówię, to chyba warto zrobić jako osobną rozmowę. Natomiast jeżeli chodzi o nauczanie Soboru o Kościele i o przynależności do niego, to musimy jeszcze chyba zwrócić uwagę na jedną rzecz, która w takim właśnie katechetycznym nauczaniu była rozpowszechniana i skolportowana do dzisiaj, a jest dramatyczną bzdurą.
A mianowicie idea kręgów przynależności do Kościoła.
[Słomka]
No tak. To jest idea, która jest ideą, pewną formą recepcji nauczania soborowego, tylko uproszczoną.
[Strzelczyk]
I to tak uproszczoną, że prowadzi do fałszywych konkluzji. I teraz, jeżeli Państwo czują się zaskoczeni, no to musimy to dowyjaśniać. Sobór Watykański II w konstytucji dogmatycznej o Kościele Lumen gentium nie mówi ani o kręgach, ani o przynależności.
W tym sensie różnych odległości czy stopni. Sobór używa trzech różnych pojęć na trzy różne zbiory osób. Po pierwsze mówi o wcieleniu do katolickiej jedności.
Wcieleni są w pełni ci, którzy... I tu mamy katolików faktycznie przynależących do Kościoła rzymskokatolickiego. Obojętnie, jaki jest obrządek, ale oni są wcieleni.
Potem mamy tych, którzy przyjęli ważny chrzest i przynależą do różnych wspólnot, których związki z Kościołem są różne. I tam jest użyte słowo: związani są z Kościołem na różny sposób. I tam jest jeszcze powyliczane, co jest z tymi więzami.
Czyli na przykład Pismo Święte, wspólnota sakramentów i tak dalej. Wreszcie w stosunku do tych, którzy nie przyjęli chrztu, użyte jest słowo przyporządkowanie.
[Słomka]
Tak, ale trudno. Ja się wcale nie dziwię, że ten tekst w konstytucji został na potrzeby katechezy przeredagowany w sposób taki graficzny.
[Strzelczyk]
Okej, tylko że wiesz, wtedy mówimy, że muzułmanie przynależą do Kościoła, bo są w którymś z kręgów przynależności. Czego Sobór absolutnie nie powiedział.
[Słomka]
Tak, tak. Ja się z tobą zgadzam, że to przepisanie subtelnego słownictwa Lumen gentium na takie od siekiery katechetyczne słownictwo fałszuje, ale to się dokonało.
[Strzelczyk]
I tu znowu wracamy do problemu recepcji. Jeżeli recepcja jest nieuważna, to się robią kłopoty. Ale tam jest jeszcze jeden ciekawy wątek.
Bo tam, gdzie jest mowa o tych, którzy są wcieleni do Kościoła, to także pojawia się wątek tego, że okej, oni są wcieleni formalnie, ale teraz jeszcze od ich woli i współpracy z łaską zależy to, czy rzeczywiście są. Bo jeżeli nie, i tam jest bardzo ciekawe stwierdzenie: tym surowszy otrzymają wyrok, nawet jeżeli są formalnie do Kościoła wcieleni.
[Słomka]
Komu więcej dano...
[Strzelczyk]
I to tam wprost pada. Znaczy, nie tylko nie osiągną zbawienia, ale jeszcze surowszy otrzymają wyrok. To jest prawie dosłowny cytat z Lumen gentium.
Więc ta opowieść o kręgach przynależności, która de facto miałaby zupełnie usunąć nauczanie o tym, że poza Kościołem nie ma zbawienia, nigdy na Soborze nie wystąpiła.
[Słomka]
Tylko powtórzę, nie dziwię się temu przerobieniu. Ja mam za sobą dziesiątki lat różnych lektur dokumentów soborowych i im dłużej to jest, tym bardziej widzę, jak tam jest subtelne, w specyficzny sposób precyzyjne słownictwo. Tylko ten rodzaj precyzji jest taki trudny do uchwycenia dla niewprawnego teologa.
[Strzelczyk]
Bo tam trzeba zobaczyć kuchnię. Jak powstawały dokumenty i ile było poprawek, ile było cyzelowania poszczególnych słów.
[Słomka]
Będziemy powoli kończyć. Zgodzisz się? To sobie zostawiamy na jakąś kolejną rozmowę.
Czytanie dokumentów Soboru Watykańskiego, sześćdziesiąt kilka lat po ich redakcji. Przyznasz, że to, że proces recepcji trwa dziesiątki lat i jest daleki od zakończenia, wcale nie jest efektem złej woli czy niechęci.
[Strzelczyk]
Tak jest, tak się dzieje. Tak się dzieje po prostu. Bo proces recepcji z trudem jest sterowalny przez tych, którzy uchwalali dokumenty.
[Słomka]
Już jest niesterowalny zupełnie. To już dzieje się poprzez kolejne lektury.
[Strzelczyk]
Tekst żyje własnym życiem. Oczywiście, jeżeli ta lektura jest uważna, no to ona jest w stanie, zwłaszcza mając dostęp do dokumentów, a my przecież mamy dzisiaj dostępne pełne akta Soboru Watykańskiego II. Pełne, to znaczy wszystko.
[Słomka]
Całą dokumentację, co, kto powiedział, gdzie, kto się z kim kłócił.
[Strzelczyk]
Kto zgłosił jaką poprawkę. Wszystko mamy dostępne. Więc my jesteśmy w stanie dość precyzyjnie rozumieć, co w tych tekstach rzeczywiście chciano powiedzieć.
[Słomka]
Ale praca śledcza, egzegetyczna to jest ogromna praca. To się dzieje dziesiątki lat.
[Strzelczyk]
To też trzeba wykonywać, żeby właśnie korygować proces recepcji. Natomiast jeszcze jedną rzecz chciałbym powiedzieć. Wiesz, prawdopodobnie konstytucję o Kościele trzeba czytać bardzo silnie łącznie z Dei Verbum.
Która to Dei Verbum zostaje uchwalona potem, więc wydaje się, że nie miała wpływu, ale praca była równoległa nad obydwoma dokumentami.
[Słomka]
Leon XIV na początku tego roku zaczął katechezy o dokumentach soborowych. Zaczął od Dei Verbum.
[Strzelczyk]
No bo to jest absolutnie kluczowe.
[Słomka]
No właśnie.
[Strzelczyk]
Bo jeżeli my rozumiemy objawienie jako część procesu zbawczego, no to my tutaj mamy. Przeznaczenie jest do wszystkich ludzi, ale to się dzieje historycznie. W związku z tym zaczyna się od niezwykle wąskiego strumienia uczniów Jezusa w Galilei i ma się rozszerzyć na cały świat.
No ale jeżeli my tak myślimy o objawieniu, no to tak musimy myśleć o zbawieniu i tak musimy myśleć o przynależeniu do tego zbawienia.
[Słomka]
Tak. Proszę Państwa, będziemy kończyć, bo rozpędzamy się i trzeba dosyć tak ostro przeciąć. Na dzisiaj wystarczy, żebyśmy trzymali naszego rytmu około godzinnych rozmów.
[Strzelczyk]
Kusi mnie Rahner i kusi mnie, wiesz, spór o łaskę, bo to wszystko jest w kontekście.
[Słomka]
Wiem, dlatego tnę ostro, ale no, proszę Państwa, jak ktoś... Właściwie musimy, tak sobie czuję się zobowiązany do powiedzenia, że zmieniło się coś radykalnie. Katolik, który chce być wiernym katolikiem, nie może uczyć się na pamięć podanych fraz, tylko musi zgłębiać.
[Strzelczyk]
I wracać do Ewangelii.
[Słomka]
To zawsze, ale Ewangelia jest kluczem, jest fundamentem i to się dokonało, ale wiele tych fraz żyje i trzeba mieć odwagę każdą poddać na swój sposób, na swój użytek, krytyce w świetle Ewangelii.
[Strzelczyk]
Dokładnie.
[Słomka]
Bardzo Państwu dziękuję za uwagę.
Szczęść Boże.
[Strzelczyk]
Szczęść Boże i do usłyszenia.