[Strzelczyk]
Szczęść Boże, kłaniam się Państwu w kolejnym odcinku naszego podcastu Teologia z Katowic. Dzisiaj jesteśmy w składzie z gościem. Witam serdecznie pana Jerzego Sojkę z Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej i Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego, bowiem udało się sfinalizować to, co zapowiadaliśmy już parę razy.
Witam cię serdecznie.
[Sojka]
Również witam. Także cieszę się, że w tej nowej, dwojakiej roli.
[Strzelczyk]
Więc mamy uciechę na początku i postaramy się spełnić obietnicę, którą wygenerowaliśmy bodajże w poprzednim naszym spotkaniu, a mianowicie, że zajmiemy się Słowem Bożym, zwłaszcza aspektem jego quasi-sakramentalności albo sprawczości, albo w ogóle takiej istotnej roli uobecniania działania Bożego albo bycia wehikułem działania Bożego. Chciałbym, żebyśmy zaczęli od cytatu z Soboru Trydenckiego, który jest z tej części dotyczącej reformy Kościoła. Ostatnio wspominaliśmy, że za bardzo Trydent kwestią Słowa Bożego od strony teologicznej właściwie się nie zajął.
Natomiast jest dekret o nauczaniu i głoszeniu i to jest rok 1546. Krótko po śmierci Marcina Lutra, co warto podkreślić na samym początku, z parę miesięcy po. Tak, bo Luter umiera w lutym 1546.
Dokładnie. I teraz tak. Aby Słowo Boże nie było lekceważone, postanawia się i zarządza, że w kościołach posiadających prebendę, czyli beneficium lub jakkolwiek nazywane stypendium dla wykładowców Pisma Świętego, biskupi, arcybiskupi, prymasi i inni lokalni ordynariusze nakłonią i zmuszą również przez ograniczenie dochodów posiadaczy tego rodzaju prebendy, beneficium lub stypendium do wykładania i wyjaśnienia Pisma Świętego osobiście, jeśli będą oni do tego zdolni. A w przeciwnym wypadku przez odpowiednich zastępców wybranych przez tychże biskupów, arcybiskupów, prymasów i innych lokalnych ordynariuszy. W przyszłości prebenda, beneficium lub stypendium tego rodzaju można będzie przyznawać wyłącznie osobom odpowiednim, będącym w stanie osobiście pełnić ten obowiązek.
Przyznanie uczynione inaczej będzie uważane za niebyłe i nieważne. To jest oczywiście jeden z fragmentów tego dekretu. On w ogóle mocno przypomina duchownym pod karą utraty dochodów, że głoszenie Słowa Bożego jest ich istotną misją.
Ale tego, czego brakuje jednak rzeczywiście w Soborze Trydenckim, to jest poważniejsza refleksja nad teologiczną rolą Słowa Bożego. Refleksja, która raczej dokonywała się wtedy właśnie w kościołach związanych z tradycją Lutra.
[Sojka]
Na protestanckie ucho to, co przeczytałeś, miło bardzo. Jakby było 30 lat wcześniej, to być może byśmy o czym innym rozmawiali. Na razie ten poziom praktyczny.
Jednym z zasadniczych przesunięć, jak popatrzymy na to, co zmieniają liturgicznie protestanci, to właściwie wszyscy, to dociążenie właśnie, u was byśmy powiedzieli, przepowiadania, a u mnie się powie zwiastowania Słowa Bożego. I właściwie te luterskie reformy nabożeństwa, one są takie najbardziej konserwatywne względem tego, co przejęto z zachodniej tradycji. Ale nawet tam nabożeństwo zyskuje dwa zasadnicze, kluczowe momenty.
Kazanie i Eucharystię. W przypadku Curychu ta Eucharystia oczywiście gdzieś tam spada, bo mają takie, a nie inne rozumienie, to jest jakby inny temat. Ale z Curychem jest inna ciekawa rzecz, mianowicie Curych rozwija od samego zarania, od samego początku, tę tak zwaną Szkołę Proroków, Prophezei, który jest zebraniem duchownych kantonu, właściwie będącym poświęconym studiowaniu Słowa Bożego, celem przygotowania właśnie do przepowiadania.
Jakby cała reforma studiów, która idzie w Wittenberdze, teologicznych w latach 30., za sprawą Melanchtona, ona też jest w tym kierunku przesunięta. I zresztą po samym Lutrze kazań zostały jakieś grube tysiące, bo on potrafił parokrotnie w tygodniu na ambonie stawać.
Więc od tej strony praktycznej. Natomiast za tym stoi głęboka refleksja teologiczna. No i tutaj właściwie wracamy do tej naszej dyskusji wcześniejszej o autorytecie w Kościele i tym, co jest w czym zakorzenione jako autorytatywne.
No i wracamy do właściwie... U Lutra jest bardzo mocne, on ma bardzo specyficzne rozumienie Słowa Bożego. W duchu czegoś, co działająco zmienia rzeczywistość.
I to się pojawia tam gdzieś w tym 1518, 1519, jak jest ta dysputa o odpuszczeniu grzechów, gdzie on absolucję rozumie efektywnie, jako efektywnie działającą obietnicę. To znaczy Bóg coś obiecuje, ale to zmienia rzeczywistość. Bo to jest wszystko w duchu a to pierwszego opisu stworzenia z Księgi Rodzaju, a to z tego myślenia prorockiego, że Słowo Boże przychodzi i coś robi.
No bo w części ksiąg prorockich Starego Testamentu mamy bardzo podmiotowe rozumienie Słowa Bożego. Ono właściwie jest nawet nie tyle emanacją, co pewnego rodzaju wcieleniem Boga w działaniu w tych księgach. I to idzie tą tradycją.
I jakby z tego to się bierze i właściwie cała praktyka, nie tylko nabożeństwowo-liturgiczno-katechetyczna, ale namysł teologiczny jest zakorzeniony w tym, że Słowo Boże jest w stanie kształtować Kościół. I teraz jak protestantyzm myśli o Kościele, a tu znowu zostańmy przy Lutrze, to on powie, że Kościół to jest stworzenie słowa. Więc jakby od tego słowa wszystko się zaczyna, bo Luter miał taką intuicję, że to jest właściwie podstawowa forma komunikacji między człowiekiem a Bogiem.
To znaczy Bóg do nas trafia w słowie, do tego stopnia, że to jest ten słynny bon mot z wykładu Listu do Hebrajczyków, że jedynie słuch jest właściwym zmysłem chrześcijanina. Więc jakby w tę stronę to jest pociągnięte.
[Strzelczyk]
Wiesz, tu ta tradycja ewidentnie jest wcześniejsza, to znaczy jeżeli my popatrzymy do Ojców Kościoła i całą teologię Logosu u wczesnych Ojców zwłaszcza, to my będziemy widzieć tam bardzo wyraźnie podwaliny tego. Tak, to nie jest oryginalne. Bóg powiedział, świat się stał, potem przemawiał przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna.
To mamy bardzo silnie ugruntowane w Nowym Testamencie. To, co robi się problematyczne, moim zdaniem, to nie teologia. Bo jeżeli zerkniemy do Tomasza albo w ogóle do teologów średniowiecznych i zobaczymy ten wątek Słowa Bożego, to on będzie taki.
To znaczy to, że ono jest skuteczne i że ono ma siłę i tak dalej, to tam będzie. Aczkolwiek, i myślę, że tam się już dokonuje pewien proces przesunięcia. Mianowicie w takiej triadzie pomiędzy słowem, wiarą a trzecim elementem.
Tym trzecim elementem będzie prawda. Rozumiana jako wynik rozumowania wręcz. I to jest chyba jedno z trudniejszych dziedzictw scholastyki, jeżeli chodzi o myślenie teologiczne, także o Słowie Bożym.
No bo aż do, potem tak naprawdę, Vaticanum Primum, będzie tendencja w myśleniu katolickim mówienia o objawieniu w taki sposób, że zostały objawione prawdy. Mniej niż Bóg się objawia jako zbawcza obecność, tak to powiedzmy.
[Sojka]
Ale zobacz, bo to znowu jest kwestia tych realizmów, nominalizmów, tak? Bo tak rozumiana prawda ma tylko sens przy jakimś realizmie. Bo jak już wejdziemy w nominalizmy, ona jest słabo odporna na takie nominalistyczne ujednostkowienie problemu.
I teraz jakby tutaj protestantyzm próbuje odpowiedzieć na to ujednostkowienie problemu, właściwie wychodząc, i tutaj temu akurat winny jest renesans, wychodząc od tego, że nagle cała duża grupa ludzi w Europie, ja wcale nie mam na myśli reformatorów tylko, dostaje narzędzia do tego, żeby studiować źródłowo materiał biblijny i to powoduje jednak nietrywialny szok, bo nagle się okazuje, że pod tymi warstwami tradycji interpretacyjnej, które różne rzeczy w określony sposób interpretowała, wychodzi ten tekst oryginalny, tekst, który jest grecki, więc jednak logika greki, logika łaciny to są dwie różne logiki, tak? I to już zaczyna zgrzytać, nie?
To zaczyna zgrzytać na tym poziomie, że przecież jak protestantyzm zaczyna tłumaczyć tekst biblijny z greki, to da się bardzo prosto klasyfikować konfesyjnie przekłady szesnastowieczne, dlatego że te bliskie katolicyzmowi, one zostają w tradycji interpretacyjnej Wulgaty, natomiast protestantyzm często szuka na takie kluczowe terminy jak ekklesia, czyli kościół, zgromadzenie, jakbyśmy chcieli, czy metanoja, dzisiaj mówimy nawrócenie, tam często w kluczowych momentach w Wulgacie jest jednak pokuta, tak? Szuka nowych sformułowań, dlatego że jakby ta refleksja nad greckim tekstem objawienia powoduje, że to, co było tradycją Kościoła, jakoś przestaje się spinać, nie? I zaczynamy mieć pęknięcie, bo po pierwsze zaczynamy mieć stosunkowo dużo podmiotów, które sobie jednak roszczą prawo do interpretacji, no bo mają narzędzia i teraz proces tej interpretacji w ich wydaniu i znowu tutaj jest cała masa ludzi, którzy się tym zajmują i to jest trochę przypadek historyczny, czy oni koniec końców zostaną reformatorami protestanckimi czy trydenckimi, bo tak naprawdę oba te nurty są zakorzenione w tym takim biblicyzmie renesansowym i to powoduje, że trzeba sobie na pewne tematy zacząć odpowiadać i w tym sensie jakby protestantyzm, zaczynając od tego źródła, zaczyna konstruować narzędzia interpretacyjne, no mając, delikatnie mówiąc, ujemne zaufanie do tych dotychczasowych, no bo one zazwyczaj gdzieś w tej dyskusji z perspektywy protestanckiej się dokumentnie skompromitowały, nawet nie tym, że się teologicznie nie zgadzają, tylko bardzo często tym, że w ogóle przechodziły nad istotą problemu.
My tu o zbawieniu, a wy się tutaj o odpusty. I na tym poziomie to się niestety wydarzyło.
[Strzelczyk]
Ale to są rzeczy, które były wzmacniane, tak jak mówisz, przez te tradycje interpretacyjne, a decyzja trydencka, znowu, krótko po śmierci Lutra, jedna z pierwszych, dotyczy właśnie wzięcia Wulgaty jako punktu odniesienia. Ale chciałbym, wiesz, trochę się oderwać od tych praktycznych wątków, chociaż nie, jeszcze jeden trzeba wrzucić. No bo faktycznie, oprócz pewnych wątków teologicznych, do których za chwilę wrócimy, mamy rzeczywisty niedobór głoszenia Słowa, który na dobrą sprawę wyrósł z tego, że przez długi czas liturgia trochę odsuwała się w ogóle od ludzi, a duchowni, zwłaszcza wyżsi, odsuwali się od duszpasterstwa.
Najdelikatniej mówiąc...
[Sojka]
Tak, znaczy, bo to był problem albo duchowieństwa zakonnego, zakonów kaznodziejskich, którzy po prostu do tego byli powołani, albo te wszystkie różne ciekawe bractwa, które budują fundament pod reformę, bo to jest jedna z odpowiedzi. I tutaj oczywiście taka stereotypowa protestancka narracja o tym, że nic nie było, a potem przyszedł protestant, jest kompletnie nietrafna. Bo tam była bardzo żyzna gleba zbudowana przez różnego rodzaju inicjatywy świeckich zainteresowanych studiowaniem Pisma Świętego, tylko to wszystko było na rancie.
To nie było w istocie Kościoła. Kościół to dopuszczał. Zwykle ci, którzy tam za bardzo byli kreatywni, to potem różne problemy mieli, nie?
Tam, nie wiem, mistycy nadreńscy, oskarżenia o herezję dla Eckharta i tak dalej, i tak dalej. Trochę tego było, tak? No to wszystko było tak mocno na ostrzu noża, nie?
I to tak się bujało na tym ostrzu noża, nie?
[Strzelczyk]
I tu warto, wiesz, mocno podkreślić ten moment, w którym powstają zakony żebracze, dominikanie i franciszkanie, bo on ilustruje, jaki ten problem był rzeczywiście. I on nie został rozwiązany do Trydentu de facto, to znaczy my mamy ciągle niedobór głoszenia Słowa Bożego i on jest wyraźny, no bo wielcy naprawdę, no bo trudno nie uznać Franciszka i Dominika za wielkich świętych katolickich, zauważają ten problem i Dominik wprost, ze względu na potrzebę nauczania, powołuje, powiedzmy, zakon, tak? Czy to towarzystwo na początku?
Przecież to jest ordo predicatorum, to jest zakon kaznodziejski. I co się dzieje? Oni mają gigantyczne problemy w funkcjonowaniu, dlatego że natychmiast wpadają w konflikty z lokalnym klerem, no bo jak oni zaczynają głosić rzeczywiście, to do nich idą ludzie.
A za ludźmi idą pieniądze, no nie czarujmy się, tak? To było silnie związane z tym. Wiesz, i to, że potem mamy, nie wiem, zapisy homilii Bernardyna ze Sieny czy kazań, który po prostu idzie na rynek między przekupniów, buduje sobie jakieś tam podwyższenie ze skrzynek i zaczyna głosić i nagle zamiera w ogóle życie na tym targu, bo go słuchają, to pokazuje, że my mamy pewien niedobór w posłudze kościelnej, który wymaga tak naprawdę środków nadzwyczajnych i teraz jak popatrzymy na ten okres od XIII wieku dalej, to my będziemy mieli po pierwsze takie próby oddolne, typu niektóre skanalizowane z sukcesem, jak Franciszkanie i Dominikanie. A wcześniej masz bez sukcesu Waldensów.
[Sojka]
A wcześniej mamy, tak, bez sukcesu, chociaż tam była herezja, to wiesz. Tylko właśnie pytanie, w którym momencie. To miało szansę na sensowne skanalizowanie.
Waldensi dopiero jak wypadli poza system, to zaczęli rzeźbić teologicznie. Bo jeżeli by Waldus od swojego biskupa dostał to pozwolenie, to ja wcale nie jestem przekonany, że oni by nie popłynęli w taką stronę, w którą popłynęli, bo oni potem faktycznie mieli pewne wpływy katarskie, tam poszło bardzo mocno w tę stronę i prawdą jest, że jak Waldensi przystępują do reformacji na synodzie w Champhoran w 1534 roku, to oni dość mocno korygują doktrynę. Natomiast sam pomysł na tym zupełnie wczesnym etapie mógł się udać, tak?
[Strzelczyk]
Tak. I teraz, wiesz, kolejne sobory też, tam nie było za dużo, ale wracają do tego wątku i przypominają obowiązek głoszenia. Bo nie sięgają po, wiesz, drastyczne środki finansowe.
[Sojka]
Znaczy nie, no bo to... Znaczy ja mam takie trochę wrażenie, przy całym jakby docenieniu problemu i ta odpowiedź, którą oferowali czy Franciszek, czy Dominik, ona była sensowna, nie? To znaczy, robimy jakiegoś rodzaju kompetentne kadrowe siły do tego, żeby zająć się tym tematem, no tylko to był taki...
To była proteza. To była proteza, to był taki biedny outsourcing, nie? Na zasadzie, to my tu konsultantów zewnętrznych weźmiemy, a w firmie nic nie zmienimy, tak?
No i nie ma się co dziwić, że z tego wynikły te wszystkie konflikty, o których mówisz, bo i to też nie jest przypadek, że duża, znaczy reformatorzy właściwie szesnastowieczni mają dwa główne backgroundy, nie? Jeden jest taki klasycznie renesansowo-humanistyczny, no ale to nie jest przypadek, że Luter jest augustianinem, tak? Bo to był trzeci, późniejszy też właśnie zakon żebraczy z takim pomysłem, tam przecież był Bucer, tam ich było więcej, nie?
I to często właśnie gdzieś z okolic, może nie tyle dominikanów, ale właśnie augustianów, czasami franciszkanie, oni u początku reformacji w różnych miejscach w Europie są zawsze po którejś stronie i zawsze bardzo zdecydowanie, albo radykalnie z reformą wchodzą, albo są radykalnymi obrońcami status quo Kościoła, ale takiego status quo często, jak oni sobie wyobrażają, to znaczy, no to zawsze był ten, w cudzysłowie, lepszy Kościół, znaczy ten Kościół, dla którego stawianie tych zarzutów o kompletny brak zwiastowania był obok, no bo oni są do tego powołani, no to ja rozumiem, że z perspektywy jakiejś tam, nie wiem, franciszkańskiej czy dominikańskiej zarzut reformacyjny, że teraz brakuje przepowiadania, no jest absurdalny, bo to jest ich charyzmat, tak?
No, tylko jakby nie dostrzegają oczywiście w tym momencie tego, że jak ich tam jest w mieście, no to w szesnastowiecznych miastach uprawiano churching, tak? I chodzili po prostu do dominikanów, do franciszkanów, niekoniecznie do kościołów parafialnych, no a już gdzieś tam na wiosce?
[Strzelczyk]
No nie było nic, często wiesz, w kościołach katedralnych nie były głoszone kazania, a już tym bardziej przez biskupa, bo biskup był nierezydujący, więc tam mamy, wiesz, N momentów, które rzeczywiście nadawały się do krytyki. Natomiast bardziej chciałbym, żebyśmy się zajęli tym, że rzeczywiście zaczyna się nam inaczej rozkładać akcentowanie rzeczywistości w stronę i teraz gdybyśmy wyszli od tej triady, o której mówiłem, słowo Boże, wiara, prawda, to ja mam wrażenie, że ona się przesuwa u Lutra w stronę triady słowo Boże, wiara, obietnica. Jak byś się odniósł do takiego zeschematyzowania?
Ja wiem, że to jest okropne, ale czasami takie schematy pomagają.
[Sojka]
OK, ja nie wiem, czy da się rozróżnić słowo Boże od obietnicy. OK, czyli to nie byłaby triada wtedy. To nie byłaby triada.
Znaczy, bo słowo Boże, znaczy inaczej, u Lutra słowo Boże ma dwie zasadnicze postaci, nie? Zakonu i Ewangelii. Zakon to jest ten moment, kiedy Bóg diagnozuje człowieka jako grzesznika, w teologicznym ujęciu tam, pozostałe sobie zostawmy, to nam na razie nie jest potrzebne, diagnozuje jako grzesznika, a Ewangelia to jest obietnica, która go z tego stanu podnosi, nie?
Która go jakby na nowo odbudowuje, zbawia i tak dalej. I jakby tu jest dialektyczne napięcie i wiara wydarza się gdzieś między tym słowem. OK.
Znaczy, bo i zakon, i obietnica wymagają wiary, a w tym sensie to słowo Boże jest właściwie terminem technicznym na Ducha Świętego.
[Strzelczyk]
OK, bo wiesz, tu może doprecyzujmy jeszcze ten termin sam, bo to trochę nam chyba wychodzi teraz też w tym momencie, że my tu jednak mamy kilka możliwych znaczeń, nie? No bo wiadomo, że jak piszemy z dużej litery Słowo Boże, duże słowo, no to chodzi o Chrystusa jako wcielone Słowo Boże i to jest spokój, to odkładamy sobie na bok. Nie żebyśmy odkładali Chrystusa, ale...
No, ale tu nie ma kontrowersji. Nie ma kontrowersji żadnej. Potem jest tekst Pisma Świętego.
I tu też jest spokój, jak mówimy słowo Boże w odniesieniu do tekstu Pisma Świętego.
[Sojka]
Ostrożnie. Tak. Ostrożnie, bo teraz pytanie.
Jak daleko jest tam tożsamość?
[Strzelczyk]
Mówisz teraz o kwestii historyczno-krytycznej, czy o kwestii teologicznej?
[Sojka]
Mówię o kwestii teologicznej, bo zanim egzegeza historyczno-krytyczna, no to w protestantyzmie pojawił się w XVII-wiecznym ten pomysł o werbalnej inspiracji. Czyli każda jedna kropka, każdy jeden ten i jakby tutaj dla, znaczy to może też naszym słuchaczom ten wątek wyjaśni, że ja mogę dla wielu nie pasować do ich stereotypowego wyobrażenia protestanta, bo oni często mają wyobrażenie protestanta nie takiego żywego, jak chodzi w Europie, tylko im się to kojarzy z jakimś amerykańskim tępawym fundamentalizmem protestanckim, który właśnie na tym werbalizmie działa.
To znaczy wszystko, i to jeszcze najlepiej, żeby było to King James Version, czyli Biblia Króla Jakuba. I teraz jakby tu jest postawiony problem też bardzo mocno. Czy cały tekst jest natchniony?
Czy ten tekst dopiero w pewnym procesie hermeneutycznym sam siebie potwierdza?
[Strzelczyk]
Nie?
[Sojka]
Znaczy, bo to, żeby było jasne, z całej tej refleksji protestanckiej nie wynika zarzut co do spolegliwości Pisma Świętego. Ono jest spolegliwym źródłem Słowa Bożego. I jakby my, chcąc angażować się ze Słowem Bożym, musimy się angażować z tekstem.
Ale tu jest jeszcze całe spektrum możliwości, jak to między sobą zapleciesz, tak?
[Strzelczyk]
Wiesz co, gdyby patrzeć z perspektywy katolickiej takiej dojrzałej, z całym aparatem przemyśleniowym, który dochodzi nam do dojrzałości, moim zdaniem tak naprawdę z Dei Verbum na Vaticanum Secundum, to my powiemy tak. Całe Pismo Święte jest natchnione. A co to oznacza?
Że nawet każda kropka może być wehikułem Ducha Świętego dla tego, który się z nią styka.
[Sojka]
I o to może mi chodziło. Znaczy z tak sformułowanym stwierdzeniem, to ja się jako luteranin zgadzam. Każda kropka może być, a nie jest.
Bo część protestantyzmów, ze szczególnym uwzględnieniem wspomnianych fundamentalistów, twierdzi, że jest.
[Strzelczyk]
Ale to byśmy musieli wtedy, wiesz, iść w stronę bezbłędności Pisma Świętego w kwestiach niedotyczących zbawienia. Oczywiście. To prowadzi do absurdów, które znamy.
Ani tradycja luterańska, ani tradycja katolicka.
[Sojka]
Ja powiem więcej. Żadna główna tradycja reformacyjna szesnastowieczna nie stawiała takiej tezy. To jest wszystko późniejsze, przynajmniej od tego wieku XVII.
Da się pokazać radykałów reformacyjnych, którzy takie pomysły mieli. Znowu, radykałowie reformacyjni to jest pewien margines, który pozostał marginesem. On niestety w części późniejszego protestantyzmu z różnych powodów, to jest na inną rozmowę, doszedł do przemożnego znaczenia i stał się punktem odniesienia, ale dokładnie, szesnastowieczne główne nurty, tak samo nurty reformowane, mimo tego, że byli interpretatorzy, którzy to wpierali Kalwinowi, ale to jest nietrafione.
Ani u Lutra, ani u Zwingliego, ani u Kalwina. Może tak, z dużą pewnością, że to zrobi, ale to jest znowu uwarunkowane obietnicą. Bóg powiedział czy obiecał, że będzie przez Pismo działał tak, żeby ono dla mnie stawało się Słowem Bożym.
Tu się przy tak postawionym mówimy o tym samym.
[Strzelczyk]
Mamy drugie znaczenie, to znaczy Słowo Boże to jest Pismo Święte, tak rozumiane, jako pewien potencjał oddziaływania Ducha Świętego poprzez tekst. Ten konkretny i żaden inny tekst nie ma takiej właściwości. Przez każdy inny tekst Duch Święty może działać, ale to jest kwestia absolutnej wolności Ducha Świętego, natomiast co do tego mamy obietnicę, zapewnienie, wiarę, pewność, że to sprzężenie jest ścisłe.
Tu się chyba będziemy zgadzać w zupełności i wydaje mi się, że tu w ogóle nie było sporu, to znaczy to jest chyba ten poziom, na którym faktycznie sporu nie było.
[Sojka]
On nigdy nie został skonceptualizowany. On nigdy nie został skonceptualizowany. Inaczej, ja bym powiedział, że nie tylko nie było sporu, ale także nie było świadomości sporu.
Bo jeżeli popatrzymy na to, jak oni polemizują w latach dwudziestych czy na początku trzydziestych, to przecież tam jest niskolatające obrzucanie się wersetami, które szczególnie po waszej stronie budzi poważne wątpliwości co do tego, czy tam jest jakieś ćwierć refleksji hermeneutycznej, co oni robią interpretacyjnie. Bo w przypadku reformatorów, to ta refleksja, ona gdzieś na inne okazje jest zrobiona i to się spina z tymi schematami, które oni proponują.
[Strzelczyk]
Ale wiesz, żeby to się mogło dokonać, to trzeba było zrzucić z siebie scholastykę, czego katolicyzm nie potrafi zrobić jeszcze przez chwilę. Melchior Cano potem dokona tak naprawdę przewrotu, ale do Melchiora Cano mamy scholastykę, której zdania są przesłankami w rozumowaniach. W związku z tym nam nie zabrzmi okropnie, ale do uprawiania teologii metodą scholastyczną, powiedzmy czternasto-, piętnastowieczną, przed Melchiorem Cano i przed De locis theologicis właściwie nie jest potrzebny tekst Pisma Świętego.
Wystarczą, wiesz, wybory zdań, które służą jako przesłanki do sylogizmów. To samo robiono z Ojcami Kościoła.
[Sojka]
Ale oczywiście, to ćwiczenie dla słuchaczy. Naprawdę, wziąć sobie jakiś taki dobry traktat scholastyczny, fajny, z wysokiej scholastyki, nic kontrowersyjnego i spróbować to przeczytać. Jako, nie wiem, z taką intuicją, że jak coś takiego zabierzemy, nie wiem, na Ojcach Kościoła się wychowaliśmy, na lekturze, ona zawsze jest jakoś medytacyjna.
Nie? No i teraz przerzućcie się na Bonawenturę, tak? A powodzenia, tak?
[Strzelczyk]
Wiesz, jeszcze na Bonawenturę w miarę spoko, bo on ma takie kawałki narracyjne, ale jeżeli weźmiemy, wiesz, na przykład Tomaszowe komentarze do Pisma Świętego, to one są robione metodą scholastyczną, to znaczy my czytamy Pismo Święte, wyciągamy z niego kwestie i potem już lecimy w sylogizmy i tak dalej, i tak dalej. I to jest pytanie, czy to jest komentarz do Pisma Świętego, czy rozwiązywanie problemów, które uznaliśmy za ciekawe.
[Sojka]
No, to jest dobre pytanie, natomiast tu znowu, gdyby nie renesans i szacunek do źródeł, to to by się nie zmieniło. Natomiast z tym Cano nie zaczepiłeś, bo to jest znowu gdzieś poza moim horyzontem zdarzeń, to myślenie. Tytuł mnie zaintrygował.
O miejscach teologicznych.
[Strzelczyk]
No dokładnie. Wiesz, bo Cano mówi tak, dokąd, gdzie idzie teolog, jak ma reflektować nad wiarą. I to jest to locus.
Dobrze, a wiesz, kto pierwszy takie dzieło wydał?
[Strzelczyk]
No, pewnie ktoś z waszej tradycji.
[Sojka]
Melanchton 1521.
[Strzelczyk]
To mi umknęło. No, więc prawdopodobnie to jest...
[Sojka]
I to była świadoma, dokładnie, zmiana. I to jest dokładnie przejście poza Tomasza z tą metodą scholastyczną, bo pierwsze loci Melanchtona to jest właściwie komentarz do Listu do Rzymian.
[Strzelczyk]
Masz ten tekst?
[Sojka]
Mam ten tekst.
[Strzelczyk]
Podeślij mi. Podeślę ci.
Załatwiamy na antenie prywatę, ale...
[Sojka]
Podeślę ci. Znaczy, muszę zobaczyć, czy mam łacinę, czy mam jakieś tłumaczenia.
[Strzelczyk]
Cokolwiek.
[Sojka]
Oczywiście. I to jest właśnie pomysł, że mówimy o tych miejscach wspólnych teologii, czyli dochodzimy nie do teologii rozumianej jako rachunek zdań, ale jako rachunek problemów, esencjalnych wątków i tak naprawdę punktów wyjścia do interpretacji na bazie danych z objawienia, ale nie sprowadzanych do tego...
Znaczy, bo scholastyka miała to do siebie, że ona miała bardzo specyficzne instrumentarium badawcze, które przez sposób pozyskania danych dramatycznie przetwarzała... niszczyło te dane. Tak.
Przetwarzała po prostu strukturę tekstu, bo to jest trochę tak, jakbyśmy mieli obejrzeć jakiś, nie wiem, pięknie przygotowany obrus z haftami i tak dalej, ale żeby to przerobić, to bierzemy nożyczki i tniemy na równe paski, tak? I teraz z tych pasków wyciągamy zdania, znaczy wnioski, no bo to oczywiście przerzucisz przez sylogizmy i świetnie będzie działać, no tylko właśnie... Znaczy, i jak tak to opowiemy, to naprawdę trudno się dziwić tym wszystkim relacjom i to znowu, myślę, że da się znaleźć też po waszej stronie w tym nurcie renesansowo-biblijnym.
Jakim odkryciem było zderzenie z tekstem, który jest całością, tak? Który ma swoją wewnętrzną logikę, który ma swoją dynamikę, który ma swój... Już List do Rzymian szczególnie, Pawłowy, który ma swój dogmatyczny ciężar bardzo wyraźny, nie?
No bo jak się czyta resztę Pawła, to tam trzeba te miejsca dogmatyczne jednak wyjmować, nie? A List do Rzymian to jest traktat dogmatyczny, nie? I teraz pracuje się z tym i ja się nie dziwię, że tam przynajmniej po naszej stronie się zachowało ileś takich relacji o tym, no że towarzystwo jednak poczuło się grubo oszukane, nie?
Jak zaczęło sprawdzać, z czym mają do czynienia i to też jest niezłe wytłumaczenie tej jednak potężnej nieufności do tych wszystkich rozwiązań pachnących scholastyką u protestantów, nie? Bo myśmy bardzo świadomie i bardzo szybko odeszli od takiej metody, bo ona no właśnie była intelektualnie fenomenalna, nie? Znaczy genialnie szlifowała pojęcia.
Do mnóstwa rzeczy się nadawała zupełnie nieźle, nie?
[Strzelczyk]
No, natomiast niekoniecznie do pogłębiania poruszenia serca przez Słowo Boże.
[Sojka]
Dokładnie, znaczy to chciałem powiedzieć, nie? Że jakby ten element egzystencjalny tego jest... Znaczy znowu, ja rozumiem, że ktoś może potrzebować i mieć głębokie poruszenia serca przy czytaniu Akwinaty, ale to nie jest, wydaje mi się, doświadczenie absolutnie powszechne.
[Strzelczyk]
Znaczy wiesz, no my mamy prawdopodobnie też ten kryzys głoszenia związany z tym, że jeżeli ktoś otrzymał edukację taką scholastyczną, klasyczną, to on nie bardzo potrafił stanąć na ambonie. No tak. Bo te narzędzia nie były do tego, one były do dysputy.
On by się świetnie odnalazł w dysputie teologicznej z dowolnym przeciwnikiem, w rozwiązywaniu złożonych kwestii typu relacje w Trójcy. Natomiast to niekoniecznie nadawało się do tego, żeby opowiedzieć ludziom: słuchajcie, jesteście zbawieni w Chrystusie.
[Sojka]
No i to jest też, to jest ciekawy w ogóle postulat badawczy, bo szybko usiłuję sobie przypomnieć, czy ktoś to zrobił, ale to jest niezłe pytanie o to, jak na to XVI-wieczne kaznodziejstwo nie wpłynęły tylko te tradycje mistyczne, okołomistyczne kaznodziejstwa. Bo te na pewno, i na to są już kwity, że to jest zrobione, ale na ile tak naprawdę recepcja Ojców Kościoła za sprawą choćby wydań Erazma z zupełnie innym typem kaznodziejstwa, bo na mój rozum to jest trochę długi strzał, ale na mój rozum Luter, wychowany na jednak hardkorowej, bielowskiej scholastyce, bo Biel to jest jeden z tych hardkorowców takich porządnych. Już pomijając kontrowersyjność niektórych jego rozwiązań, ale w sensie metody.
No to on się tego swojego kaznodziejstwa musiał uczyć od Ojca Zakonu, czyli Augustyna. I czytając Augustyna, i w tej jego homiletyce jest coś z takiego ducha tych takich obszernych homilii Ojców Kościoła, którzy biorą tekst werset po wersecie i rozkładają go, ale w kontekście tekstu, a nie na zasadzie tych pasków. To jest z szacunkiem do interpretowanej materii.
[Strzelczyk]
Aczkolwiek wiesz, to tu jednak jest pewna pułapka, przed którą miała moim zdaniem chronić scholastyka na początku, no bo jak znowu do początków i do Sic et non Abelarda, no to o tym to jest. Że czasami potem te rozwiązania Ojców przeczą sobie nawzajem, bo są za bardzo w metafory i w niedopięcie, i tak dalej.
[Sojka]
Tylko mam wrażenie, że tu jest z mojej perspektywy grzech pierworodny scholastyki, to znaczy oczekiwanie, że całość doktryny da się rozumowo uzgodnić. Bo jakby ja się zgadzam, że to będzie prowadzić do różnych ścieżek i część z tych ścieżek ona będzie kompletnie w krzaki, znaczy z tego nic nie będzie. Natomiast tutaj jest to realistyczne obciążenie prawdą, to znaczy nie możesz mieć jakiegoś rodzaju narzędzi krytycznych, no bo jeżeli to wszystko jest prawdą, to wszystko jest prawdą.
Ona się jakoś nie kategoryzuje, nie hierarchizuje wewnętrznie. I tutaj by trzeba było, z tego są dwa wyjścia, albo faktycznie odpalasz cały ten aparat scholastyczny, żeby temu zrobić po prostu, Tillich ma tę taką ładną metaforę sali sądowej, czy takiej rozprawy sądowej z terminologią teologiczną, gdzie właśnie scholastycy pokazują, co było, że tak powiem, zbyt nadmuchane, co było zbyt metaforyczne i tak dalej. No takie po prostu ostre przycinanie i szlifowanie tych terminów.
Albo musisz mieć jakiegoś rodzaju hierarchię prawd i coś musi mieć rolę fundamentalnie krytyczną. No i dlatego jakby cała reformacyjna, bo tam wbrew pozorom, znaczy ja wiem, że jak to tak opowiadamy, to tam może być takie wrażenie takiej głębokiej naiwności, że teraz, no to co se każdy wymyślił, no to będziemy opowiadać. Natomiast nie.
Tam jednak jest zawsze element konsensusu i ten element konsensusu jest wokół nauki o usprawiedliwieniu.
[Strzelczyk]
Wiesz, no gdyby tak było, to znaczy gdyby metoda Ojców prowadziła właśnie do takiego, co się komu podoba, kompletnego, to my byśmy nie mieli spójnej teologii na koniec okresu patrystycznego, nie? A my mamy jednak spójną teologię, która, wiesz, wystarczy sięgnąć do Jana Damasceńskiego, do Wykładu wiary prawdziwej, nie? Czy De fide orthodoxa, jak to się po łacinie zwykle nazywa.
Tam mamy tak naprawdę syntezę tego, co Ojcowie wypracowali, to jest spójne, ogarnięte i tak dalej, ale kompletnie niescholastyczne.
[Sojka]
Znaczy, no ale właśnie, bo w tym miejscu Damasceński próbuje zaproponować to, co wychodzi z tych wszystkich prób, nie? Znaczy dokładnie syntezę, nie? To znaczy część wspólną tych wszystkich bardzo rozgałęzionych pomysłów, tak?
Nie? To trochę część rzeczy Augustyna też ma trochę takich ambicji, nie? I okej, tylko to nadal no nie zaspokaja tego pytania, które stawiał Abelard, tak?
Bo do tego by trzeba znowu dowartościować jednostkowość tych ludzi, nie? Bo też pamiętajmy, że u początku scholastyki to nie byli indywidualni autorzy z ich indywidualnym wkładem, my to, dla nas to jest automatyczne, tak? My tak myślimy, ale sorry, my tak myślimy właśnie gdzieś od XV-XVI wieku, tylko to była praca na prawdzie, nie?
I teraz, jeżeli w tej pracy na prawdzie Abelardowi się nie składa, to on nie jest troll i naiwniak, który zadaje nieuzasadnione pytania, tylko zadaje pytania, które właściwie mają potencjał wysadzić system. Tak, to prawda. Przebudować system przynajmniej.
Albo poważnie go, dokładnie, przetransformować, nie? No i teraz ta odpowiedź u zarania scholastyki, no znowu, może nie jest idealna, ale jest uzasadniona, nie? Problem jest taki, że tu wpadła w pewnym sensie, moim zdaniem, scholastyka w pułapkę.
Mianowicie, posługując się tą kategorią prawdy, zaczęła troszkę traktować swoją metodę jako jej element.
[Strzelczyk]
Jako niezawodne narzędzie do prowadzenia.
[Sojka]
Dokładnie.
[Strzelczyk]
I to trochę było pułapkowe z jednej strony, no bo prowadziło do wrażenia, że my prawdę o Bogu jesteśmy w stanie skategoryzować do zdania. Mimo tego, że Tomasz miał świadomość, tak, że czym innym jest enuntiabile, czyli to, co jesteśmy w stanie wypowiedzieć, a czym innym jest przedmiot wiary. On to ma wprost powiedziane.
[Sojka]
Znaczy, no bo oni bardzo często to rozumieli, nie? Jak my ich dzisiaj czytamy, to my widzimy, że tam było dużo więcej intuicji niż faktycznie później z tego wyszło. Tylko, no też rozdzielmy indywidualne, genialne intuicje Akwinaty, bo one bardzo często takie były i do dzisiaj są świetną inspiracją zupełnie niescholastycznego robienia teologii, a czym innym jest, co z tego robili jego uczniowie.
A to jest niestety zazwyczaj problem epigonów geniuszy, tak?
[Strzelczyk]
I to... A tam mamy 200 lat tak naprawdę pogłębiania się trudności związanych z uprawianiem tej teologii tą metodą. Ale zetnę to, dobra?
Bo moim zdaniem bicie scholastyki jest za łatwe.
[Sojka]
Ale to poczekaj, to jeszcze jedną rzecz, jeżeli tak powiem, na obronę tejże scholastyki. Żeby tutaj towarzystwo protestanckie słuchające tego nie czuło się za dobrze, to ja przypominam, że na przełomie końca XVI, pierwszej połowy XVII protestanci przeszli całą taką szkołę scholastyczną.
To jest zwane jako ortodoksja staroprotestancka albo właśnie neoscholastyka protestancka, gdzie na Arystotelesie porządkowali to wszystko, co wyszło z reformacji. I też zrobili dokładnie takie precyzyjne rozróżnienia terminologiczne. Różnica jest taka, że sprawa zdechła mniej więcej po osiemdziesięciu latach i dobiły je efekty wojny trzydziestoletniej i wybuch pietyzmu.
No dobra, oni tam gdzieś do lat dwudziestych XVIII wieku coś wydawali, ale to już nie miało takiego przemożnego wpływu. I też, żeby było fair, no do dzisiaj są protestantyzmy, które na tych scholastycyzmach siedemnastowiecznych budują całą swoją tożsamość.
[Strzelczyk]
Okej. Wróćmy do kwestii Słowa Bożego, bo powiedzieliśmy tak: Jezus to jest jedno znaczenie, drugie znaczenie to jest Pismo Święte i trzecie to jest słowo ogłoszone. Używamy określenia Słowo Boże i w tradycji katolickiej, i w tradycji luterańskiej na ten moment kazania, na homilię, jak się zwał, tak się zwał, głoszenia słowa we wspólnocie.
Teraz jak byś rozumiał z perspektywy twojej tradycji relacje pomiędzy sprawczością takiego słowa przepowiadanego, ogłoszonego, czyli nie tekstu Pisma Świętego ogłoszonego czy odczytywanego, a właśnie sprawczością samego tekstu Pisma Świętego.
[Sojka]
A to jest ciekawy problem. I to jest taki ciekawy problem, z którym my się teraz borykamy kościelnie też, bo tam są pewne ruchy wokół nowej agendy liturgicznej, nowego porządku nabożeństwa. No i jedna z propozycji była taka, żeby przesunąć jednak wyznanie wiary po kazaniu.
Z różnych powodów, już teraz znowu nie ma sensu tutaj robić jakichś przypisów do rozbudowanej liturgiki. Zwykle mieliśmy tak, że były czytania, a potem było wyznanie. No bo to gładko wchodziło w ten schemat.
Odpowiedzi na usłyszane słowo. No i teraz jest ciekawa dyskusja, bo to wcale nie jest takie oczywiste. Bo szczerze powiedziawszy, grzebiąc po tych źródłach szesnastowiecznych, to ja bym powiedział tak.
Kaznodzieja nie ma formalnego autorytetu. To, co on mówi, jest pewnego rodzaju daniem się do dyspozycji Duchowi Świętemu, żeby on użył tego komentarza, który się robi wokół tekstu Pisma, do tego, żeby faktycznie zadziałać. A z drugiej strony, taka klasyczna dyrektywa kaznodziejska, znowu wzięta jeszcze z Lutra, ona jednak zakłada, że kaznodzieja też to powinien mieć przemyślane.
To znaczy, że on powinien wiedzieć, co próbuje pociągnąć w stronę zakonu, co próbuje pociągnąć w stronę Ewangelii. Co interpretuje jako tę diagnozę grzeszności czy Boże roszczenia, co interpretuje jako obietnicę. Tylko ja zawsze swoim studentom powtarzam, ze świadomością, że Duch Święty to może o 180 stopni w procesie obrócić.
Bo tu jest takie napięcie pomiędzy tym, że kaznodzieja jest absolutnie służebny, ale z drugiej strony, bez tego kaznodziei to się nie wydarzy. Jakby to jest ten słynny wstęp Lutra do jego pierwszej postylli. Czyli zbioru kazań, pisanej na Wartburgu, jak on wtedy siedzi zamknięty po sejmie w Wormacji.
Dlaczego? Żeby dać tym, którzy nie umieją, narzędzie do tego, jak prawidłowo zwiastować. Bo to też nie było tak, że do reformacji szła sama elita teologiczna, tylko często wiejscy proboszczowie.
Z czego on ma gadać, jak prawdopodobnie całą formację to miał czytaniem z szału po łacinie. Niestety czasami też tak było. Więc drukuje postylle i on pisze wstęp do tej postylli, który jest po prostu absolutnie paranoiczny.
Mianowicie tam jest cały wykład o tym, że konieczność drukowania książek chrześcijańskich to jest złamanie ducha. Dlaczego? Dlatego, że od początku sam Chrystus głosił żywym głosem.
Potem powołał sobie głosicieli, którzy ten żywy głos zanieśli i dopiero jak owce wlazły między wilki, to pewne rzeczy trzeba było zacząć spisywać. I teraz Luter mówi, że to właściwie jest to spisane, ale tak naprawdę w każdym miejscu powinien być kaznodzieja, który tym żywym głosem do ludzi będzie przemawiał. Bo to doświadczenie słuchania to nie jest znowu czysty formalizm dla Lutra.
Jak popatrzymy na jego metody teologa, to jest w którymś, nigdy nie pamiętam, do którego zestawu pism to jest wstęp. Albo do łacińskich, albo do niemieckich. W każdym razie tam jest ta słynna triada oratio, meditatio, tentatio.
Czyli modlitwa o asystencję Ducha Świętego, medytacja zaraz, no i później weryfikacja egzystencjalna w pokuszeniu, w zwątpieniu. Czy mnie dane Słowo Boże przeniesie przez egzystencjalne okoliczności w niego wymierzone. Natomiast czym jest medytacja?
Medytacja jest lekturą Pisma Świętego, ale wręcz z zachęceniem do tego, żeby to zrobić na głos. Żeby to słowo wysłyszeć. No bo jest jednak inna percepcja.
I to jest bardzo mocno przywiązane do tej percepcji żywym głosem. Więc ten kaznodzieja jest absolutnie uprawomocnionym narzędziem Ducha Świętego do tego, żeby do ludzi przemówić. Tylko nie ma prostego automatyzmu między tym, co mówi kaznodzieja, a co z tym zrobi Duch Święty.
[Strzelczyk]
No to w katolicyzmie byśmy byli bardzo blisko tego, myślę, jeżeli chodzi o rozumienie relacji pomiędzy głoszeniem, głoszącym, tekstem i Duchem Świętym. Bo to są właściwie cztery elementy. I chyba bardziej akcent by padał też na to, że ten wątek rozumienia słowa jest niebagatelny.
[Sojka]
W związku z tym kaznodzieja służy rozumieniu, a rozumienie pozwala się bardziej otworzyć na... tak, przy czym po luterańsku bym to powiedział, to rozumienie nie jest rozumieniem, powiedzmy, ogólnym, tylko to jest rozumienie sensu zbawczego. Osobistego sensu zbawczego.
[Strzelczyk]
To znaczy w tym sensie, że to jest teraz: ja muszę zrozumieć to słowo i przyjąć je jako słowo do mnie. I kaznodzieja w związku z tym jakby ukonkretnia czy ukontekstualizuje ten tekst, który jest uniwersalnie wypowiedziany do całego Kościoła. On go wkłada w kontekst tej wspólnoty, tego zgromadzenia, w którym Słowo Boże jest głoszone i którego częścią w związku z tym jest ten jeden wierzący, więc on ma łatwiej odczytać to do siebie.
[Sojka]
U nas to nawet ma element statusu formalnego kroku przygotowania kazania. Wiadomo, egzegeza. Pod homiletykę, ale egzegeza.
Wszyscy mniej więcej wiedzą, o co chodzi, a potem jest ten słynny problem, który zawsze się rozbija później na egzaminach kościelnych. Medytacja do kazania. Co to jest medytacja?
To jest dokładnie refleksja nad tym, o czym powiedziałeś. To znaczy jak to słowo mówi do mnie i do mojego słuchacza w naszych obecnych warunkach, przy naszych obecnych wyzwaniach. Jak ono rezonuje?
Jak ja go ukonkretniam do tej konkretnej sytuacji? Bo też trzeba jasno powiedzieć, że kaznodzieja jest odpowiedzialny przed pewnym uniwersalnym przesłaniem Pisma i Słowa Bożego, ale to nie znaczy, że on ma wygłosić uniwersalne zwiastowanie. Zaczynamy mylić odpowiedzi na pytanie o normę doktrynalną Kościoła z kaznodziejstwem wtedy.
[Strzelczyk]
Okej. To jak mamy, wiesz, w miarę tu glebę już ułożoną, to teraz wątek skuteczności i sakramentalności ewentualnej. Bo słowo sakramentalność w odniesieniu do Słowa Bożego u Benedykta XVI w Verbum Domini wjeżdża już tak bardzo, bo tam nawet punkt, wiesz, sakramentalność słowa się pojawia.
Od numeru 56 i tekst mówi tak: ponowne odkrycie sprawczego charakteru Słowa Bożego w działaniu sakramentalnym i pogłębienie związku Słowa z Eucharystią wiodą nas do znaczącego tematu, który wyłonił się podczas zgromadzenia synodu, a dotyczy sakramentalności Słowa. Czyli ponowne odkrycie sprawczego charakteru Słowa Bożego w działaniu i teraz nie śmiej się, błagam cię. Staram się bardzo.
Ale, wiesz, w działaniu sakramentalnym i w pogłębieniu związku Słowa z Eucharystią, czyli tak naprawdę porządek dochodzenia do tego jest taki, że my, reflektując nad Eucharystią, odkrywamy jednak tę fundamentalną rolę zwiastowania w stosunku do sakramentalności.
[Sojka]
Wiesz co, znaczy inaczej. Dla mnie to ma oczywiście sens. Okej, to się trzyma kupy, natomiast, wiesz, jak sobie wrócimy do tych naszych rozmów o rozumieniu Eucharystii, no to przynajmniej luterańskie rozumienie jest na tym zbudowane.
I jeżeli go chcieć zapośredniczyć, a nie utonąć w tych wszystkich ubiquitas, communicatio idiomatum i tak dalej, no to trzeba tym tłumaczyć. Owszem, da się pokazać w historii rozwoju protestantyzmu, luteranizmu, że myśmy też tam powpadali wielokrotnie w jakieś pułapki intelektualizacji tego, kompletnej redukcji tej części, powiedzmy, rytualnej, niedocenienia tego i tak dalej, ale w sensie struktury pomysłu teologicznego to tam było od początku. I ja spokojnie jako luteranin mogę powiedzieć, że i w kazaniu, i w sakramencie mam do czynienia z działaniem Słowa Bożego.
Tylko w pewnym sensie w sakramencie ono jest czyste. Bo w tym momencie szafarz jest przekazicielem obietnicy taką, jak ją przekazano w słowach ustanowienia. Wiadomo, słowa ustanowienia liturgicznie są przywoływane i przy chrzcie, i przy Wieczerzy Pańskiej.
I w tym sensie to jest ten taki pewny moment, w którym to słowo nie jest narażone na jakiegoś rodzaju wypaczenie, akcentowanie, bo nie chcę tylko być negatywnie, bo to może wynikać z pozytywnych elementów bycia kaznodzieją.
[Strzelczyk]
Ale wiesz, że bardzo niebezpiecznie się zbliżasz teraz do ex opere operato katolickiego.
[Sojka]
Znaczy nie, no, ale wiesz co, ex opere operato czy polemika protestancka z ex opere operato nie dotyczyła tej części, którą wyreferowałem, tylko części, że wyciągnięto z tego wniosek, że teraz rytuał jest ważny bez wiary, bez relacji do tej obietnicy. I ja się zgadzam, że to jest absolutnie kijowe używać do tego argumentu z ex opere operato.
[Strzelczyk]
Tak, bo w ogóle akurat katolicy nigdy w taki sposób nie wierzyli też.
[Sojka]
To też prawda. Tylko znowu, wiesz, zabawne dla tych XVI-wiecznych dyskusji jest to, że tego nikt nie próbował wytłumaczyć.
[Strzelczyk]
Ale wróćmy, wiesz, bo ten wątek tu jest o tyle ciekawy, myślę, że tam, gdzie, wiesz, luterański opis będzie akcentował tak naprawdę formuły sakramentalne jako szczególny przypadek słowa Bożego, to znaczy szczególnie skuteczny przypadek Słowa Bożego, tak?
[Sojka]
No, można tak powiedzieć, tak? Bo to jest, znaczy, no temu jest najbliżej do tego doświadczenia prorockiego tam. Powiedziałeś czyste słowo, nie?
Tak. Czyste Słowo Boże. Może to jest troszkę za bardzo, nie?
Ale na pewno najbliżej tego ideału.
[Strzelczyk]
Okej. A tradycyjna teologia katolicka w ogóle nie mówi, to znaczy nie używa tego języka, to znaczy jak mówimy o formule sakramentalnej, no to używamy właśnie określenia formuła sakramentalna. I właściwie w ogóle nie ma tego wątku, aż on tu wraca powoli, rzeczywiście przy okazji tego synodu, po którym Benedykt napisał tę adhortację, że te formuły sakramentalne są słowem Bożym.
I to jest, moim zdaniem, myśmy nie wykonali recepcji jeszcze tego w Kościele katolickim. Że to jest, wiesz, właśnie czysta postać sprawczego słowa Bożego, to jest to. To nie, że myśmy w to nie wierzyli, tylko myśmy nie używali tego języka.
[Sojka]
Wiesz co, jestem sobie w stanie wyobrazić, bo jakby, wiesz, problem znowu, te definicje, z którymi się tam mierzyli reformatorzy, no to one były nastawione na to, żeby precyzyjnie rozumieć transsubstancjację.
[Strzelczyk]
To jest forma sakramentu. I tu kłopot jest taki, że w tych okowach hylemorfizmu i to nawet nie była scholastyka, to był po prostu hylemorfizm.
[Sojka]
Dokładnie, bo to jest to, co masz w dekrecie dla Ormian, te definicje sakramentu, klasycznie z rozpisaniem na materię i formę.
[Strzelczyk]
I tam się trochę zgubiło to, że my mamy tak naprawdę zwiastowane słowo Boże w postaci także formuły sakramentalnej. To jest coś, co moim zdaniem w teologii katolickiej jest do odzyskania. Benedykt to ewidentnie zaczął.
[Sojka]
Wiesz, że właśnie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego oni nie zorientowali się z tym jak z ex opere operato w XVI wieku.
[Strzelczyk]
Tak, bo oni mieli zupełnie inny język.
[Sojka]
Jak im się to kompletnie rozkleiło.
[Strzelczyk]
Moim zdaniem nie miało szans się to wspiąć. Zwłaszcza, że strona katolicka się, wiesz, ze względu na kontestację sakramentalności w klasycznym ujęciu, się zabetonowała na tych pozycjach. Natychmiast.
[Sojka]
No i też było wam dodatkowo trudno, bo tu akurat był bajzel po naszej stronie na 15 fajerek, tak? Tak, ale dobrze, że ty to powiedziałeś.
[Strzelczyk]
Ja nie musiałem tego mówić.
[Sojka]
Ale wiesz co, to jest dość oczywiste, nie? I tutaj trudno, dlatego ja też bardzo staram się jednak precyzyjnie w tych naszych rozmowach rozróżniać, co jest luterańską pozycją XVI-wieczną, a co jest trochę inną, bo akurat jak tu zaczynamy grzebać, to tu są znaczące różnice i oczywiście my możemy gadać, na ile to jest, że tak powiem, uzgodnione po Konkordii Leuenberskiej z 1973 roku, gdzie jest... No to jest uzgodnienie sakramentalne, nie?
Między tymi tradycjami reformacyjnymi. Na moje ucho i oko, i czytanie, dość jednak mocno luterańskie, nie? Bo ono wyciąga z Kalwina to, co jest luterańskie, a co tam robią podpisy ludzi, którzy twierdzą, że są zwolennikami Zwingliego, to ja do dzisiaj nie wiem.
[Strzelczyk]
Ale wiesz co, chyba chodziło trochę o to, że mieliście jednak dominującą pozycję jako luteranie, nie? W sensie, nie?
[Sojka]
Nie, to wiesz co, to nie jest takie proste, bo to było jednak... Ta tożsamość wokół sakramentu, w związku z tym, że myśmy się o to pożarli, i to solidnie, w XVI wieku, to ona sobie dość mocno siedziała u wszystkich tradycji, a też nie możesz powiedzieć, że nawet jak popatrzysz na Europę, która, no bo to europejski dokument, nie? No, ale masz silny kalwinizm: Niderlandy, Szkocja, masz jednak część Niemiec i masz część unijnych, a pamiętaj, że do Leuenbergu w pierwszym rzucie nie przystąpili Skandynawowie, więc miałeś tak naprawdę luteran tylko niemieckich, nie?
No plus jakieś tam my w Polsce, no ale umówmy się, byliśmy przypisem do dyskusji, tak?
[Strzelczyk]
Wracam, wiesz, bo nam się za łatwo otwierają te poboczne wątki do wątku sakramentalności i tak sobie myślę, że w tym klasycznym opisie jeszcze właściwie nawet przedscholastycznym, czy przed hylemorficznym, tak byśmy powiedzieli, są pewne elementy, które być może warto wykorzystać, to znaczy wiesz, rozróżnienie pomiędzy ważnością i owocnością, to klasyczne, to znaczy, że sakrament zachodzi, ale jego owocność to już jest jakby, wiesz, sprawa osobistego przyjęcia i tak dalej, i tak dalej i to też rzuca trochę światło, moim zdaniem, na relacje pomiędzy, wiesz, tekstem Słowa Bożego czytanym na liturgii, a potem homilią, bo ten tekst to jest właściwie akt sakramentalny w sensie ważności: słowo zostało ogłoszone i ono, wiesz, nie wraca bezowocnie, nie, tu mamy ten świetny wątek biblijny, to się stało, a homilia czy kazanie, czy cokolwiek tam potem jest, ma służyć tak naprawdę owocności, to znaczy temu, żeby to zostało odpowiednio przyjęte po stronie podmiotu, tak, z wiarą, nie, z zaangażowaniem, z przełożeniem na decyzję i tak dalej, i tak dalej, trochę to, nie, można w ten sposób próbować opisać.
[Sojka]
Można, tylko ja bym tu był ostrożny, cały czas bym wracał do tej służebności, tak, to znaczy tam cały czas jest teza, że to może zrobić robotę samo z siebie, tak, i o tym trzeba pamiętać, i przypis znowu luterański do tego, bo teraz na protestanckie ucho to twoje rozróżnienie na, jak to powiedziałaś? Ważność i owocność. Ta owocność mi nie pasuje, bo ważność jest oczywista, ja bym powiedział skuteczność, nie?
[Strzelczyk]
Okej, tylko, że wiesz, w katolickim języku skuteczność i ważność to są właściwie elementy zamienne, więc musimy uważać na język.
[Sojka]
Okej, więc dlatego tłumaczę to w ten sposób, dlaczego? Bo dokładnie tak Luter tłumaczy chrzest w dużym katechizmie, to znaczy chrzest jest zawsze ważny, natomiast nie zawsze on, u niego byśmy powiedzieli skuteczny, ale możemy powiedzieć owocny, bo to pasuje mi tam, znaczy metafora, czy konotacja biblijna jest ładna tej metafory, i to jest jakby oś jego sporu z anabaptyzmem, nie? Że to, że my mamy ochrzczonych, którzy nie zachowują się jak chrześcijanie, to nie jest problem z obietnicą, tylko to jest problem z recepcją obietnicy.
[Strzelczyk]
I nie jest problem z chrztem, nie? Który jest ważny.
[Sojka]
I dlatego tam jest taki ładny fragment, że jak odkrywasz, że zrozumiałeś, o co chodzi, że przyjąłeś go wiarą, no to nie próbuj się chrzcić następny raz, tylko po prostu stwierdź, no ja dostałem, ale nie rozumiałem, jak tego użyć, a teraz już wiem i z tym idę dalej, tak?
[Strzelczyk]
No i tu chyba możemy powoli stawiać kropkę, wiesz, ja się przyznaję bez bicia, że dla mnie ten wątek, wiesz, formuły sakramentalne jako słowa Bożego głoszonego skutecznie, to było odkrycie, jak się przygotowywałem do tego. No bo jeszcze raz przeczytałem sobie te kawałki z Verbum Domini, to tam nie jest tak wprost napisane, ale jest zasugerowane i jakby z logiki w ogóle działania Ducha Świętego i tak dalej to wynika, natomiast wiesz, przez to, że ja się w zasadzie nigdzie wcześniej nie spotkałem z tym językiem, no bo wiesz, ja jestem porządnym, wychowanym na scholastyce katolickim teologiem, który ma to wszystko, wiesz, za Soborem Florenckim poukładane, to to było dla mnie ważne odkrycie i to też tak z punktu widzenia, wiesz, praktycznego podejścia do sprawowania to jest coś, co było pewną nowością i tak sobie z tym chodzę wdzięczny za ten temat, tak się podzielę na koniec.
[Sojka]
Ja powiem taką rzecz, że to też nie jest tak, że ten sposób mówienia, mimo tego, że te interpretacje tam dużo bardziej były w XVI wieku, ale sposób ich interpretacji w takich kategoriach to paradoksalnie też jest moim zdaniem efekt zbliżenia z wami, bo to się da widzieć dopiero w drugiej połowie XX wieku, gdzie tam zaczyna być myślenie wokół tego zrobione, nie zdziwiłbym się, jakby tam gdzieś były jakieś efekty właśnie Dei Verbum i tego jak ten, bo tak naprawdę mocno to tak gdzieś od lat osiemdziesiątych, nie?
To jest ten Oswald Bayer właśnie, nie? No dobra, Oswald Bayer dekadę wcześniej, no ale to nadal jest druga połowa XX wieku i dlaczego? No dlatego, że wiesz, konsekwencje tego mówienia są takie, jak ty tu dzisiaj zrobiłeś, nie?
To znaczy to jest bliskie katolickiemu ex opere operato, nie? Przecież to chwilę wcześniej to była anatema w protestanckich środowiskach, tak?
[Strzelczyk]
Szybciutka i taka konkretność.
[Sojka]
Znaczy podejrzewam, że dzisiaj też paru ludzi będzie zgrzytać potężnie zębami, tak? Na to, na to, co tu powiedziałem, ale, ale znaczy, no tutaj właśnie dochodzimy przy okazji tego wszystkiego, mam wrażenie, do istoty dialogu ekumenicznego, nie? To znaczy obie tradycje nie teraz zapierają się swoich srebr rodowych, nie?
Ale tak naprawdę je polerują i lepiej używają, nie? Bo to teraz nie jest tak, że myśmy zmienili poglądy, wstając od tego stołu, nie? Ale lepiej rozumiemy swoje własne stanowiska.
Dokładnie, nie?
[Strzelczyk]
I wiesz, tu ciągle mam wrażenie, że jedną z rzeczy, które robią nam ciągle krzywdę, nie? To jest to, że mamy tradycyjnie przyjęte pewne zestawy pojęć, które funkcjonują właśnie w zestawach, nie? Czyli jeden pociąga drugi, trzeci i jest nam w tym wygodnie, bo my dokładnie wiemy, co to znaczy.
Potem w drugiej tradycji mamy inny zestaw, przy czym on jest niekoniecznie inny strukturalnie, tylko ma w niektórych miejscach inne pojęcia. Albo delikatnie ma inne siedlenie innego akcentowania. Albo nie ma jednego elementu, ale sieć tak naprawdę ma takie same oczka, wiesz.
I cała praca, myślę, dialogu, ona w dużej mierze musi się zasadzać na tym, że my próbujemy zrozumieć tę drugą sieć. To znaczy, że to moje myślenie nie jest jedynym możliwym opisem rzeczywistości wiary.
[Sojka]
Ja bym powiedział jeszcze dalej. Muszę przyjąć do wiadomości, że być może moje myślenie nie jest jedynym, ale być może w pewnych aspektach pewne rzeczy radykalizującym, co może moją tradycję przyprawiać o to, że mimo tego, że właściwie ta moja siatka by tego potrzebowała, to ja tego nie umiem wypowiedzieć.
[Strzelczyk]
Tak, bo się boję, że wejdę w konflikt z tą siatką wyjściową. To jest w związku z tym też pewne wyzwanie na poziomie zwyczajnej odwagi myślenia i używania języka. Bardzo ci dziękuję za tę rozmowę.
Dzięki również. Mam nadzieję, że to nie jest ostatnia, zwłaszcza jak teraz formalnie się znalazłeś w gronie naszych współpracowników w wydziale. To jest jeszcze jeden powód, dla którego moglibyśmy się spotkać.
[Sojka]
Myśmy tu znowu tyle wątków pootwierali. Ja już nie chcę żadnego identyfikować, bo znowu poobiecujemy.
[Strzelczyk]
Wyjątkowo nie obiecamy żadnego konkretnego wątku na następny raz, ale obiecamy następny raz. To zdecydowanie. Dziękuję bardzo Państwu.
Do usłyszenia, do zobaczenia. Napiszcie w komentarzach, co myślicie. Z Bogiem.