[Strzelczyk]
Szczęść Boże, kłaniam się Państwu w kolejnym podcaście z cyklu Teologia z Katowic. Dziś po raz kolejny mamy szczęście gościć panią profesor Aleksandrę Kłos-Skrzypczak z naszego Wydziału Teologicznego w Katowicach, a ja się nazywam Grzegorz Strzelczyk. Dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać o tym, co nie zostało wciągnięte w podcast poprzedni, w którym byłaś, a mianowicie wątki związane z życiem uniwersyteckim w Stanach Zjednoczonych i zwłaszcza z tą częścią życia uniwersyteckiego, która jest związana z katolikami, z teologią itd.
Mamy do czynienia z pewną specyficzną sytuacją, która chyba z polskiej perspektywy może być nieoczywista, bo my jednak funkcjonujemy w przestrzeni akademickiej, która jest przetworzona w stosunku do wzorców średniowiecznych, tak bym to musiał powiedzieć chyba, a w związku z tym odległa trochę od anglosaskiej perspektywy. Jakbyś mogła parę słów o tym powiedzieć, bo to chyba jest nie do końca oczywiste.
[Kłos-Skrzypczak]
Dzień dobry Państwu, bardzo się cieszę, że wracamy do tego tematu, do tej perspektywy amerykańskiej, bo wydaje mi się, że właśnie to, o czym powiedziałeś, że to jest z jednej strony tak różne i tak oddalone od naszej polskiej perspektywy i tej europejskiej, a z drugiej strony, i od tego chyba powinniśmy zacząć, to szkolnictwo wyższe w Stanach Zjednoczonych bazuje tylko i wyłącznie na naszej perspektywie europejskiej, to znaczy jesteśmy my, Europejczycy, jeśli chodzi o kształcenie, zdecydowanie z większym doświadczeniem. Zresztą Amerykanie w różnych opracowaniach podają, że bazują na trzech takich filarach, jeśli chodzi o to kształcenie wyższe, to znaczy James Annarelli mówił wręcz, że z tej perspektywy włoskiej zaczerpnęli umiejętność przekazywania wiedzy w takich dziedzinach jak prawo, medycyna i teologia. Z tej perspektywy Wysp Brytyjskich, Oxford, Cambridge, czerpali tę umiejętność dyscypliny kształtowania charakteru adeptów szkół wyższych i z tej perspektywy niemieckiej, głównie Uniwersytet w Getyndze, w ogóle tę umiejętność stawiania pytań i poszerzania wiedzy.
Od strony teoretycznej Amerykanie, bazując na tych trzech filarach, tworzyli swoje struktury szkolnictwa wyższego. Dodali do tego jeszcze tę perspektywę wolności akademickiej, o której też już wspominaliśmy, to znaczy właściwie skoncentrowali się, budując tę wolność akademicką, na tej perspektywie wolności uczenia się i wolności nauczania. Takie były podstawy.
Czyli wolność uczenia się, ta perspektywa studentów, chęć ich do zdobywania wiedzy, zadawania pytań itd., oraz wolność nauczania, czyli ta perspektywa profesorów, pracowników naukowych poszczególnych uczelni. Co z tego wyszło? Jaki ten konstrukt powstał finalnie?
Paradoksalnie, tworząc amerykańskie uniwersytety, tworząc w ogóle szkolnictwo wyższe, całkowicie zapomniano o tej perspektywie studenckiej. Skupiono się tylko i wyłącznie na tej perspektywie nauczycieli akademickich, czyli ich prawo do wolności stanowiło tutaj najważniejszą kwestię, ale też dopiero od pewnego momentu. Chciałabym to przedstawić, mam nadzieję, że do tego dojdziemy, bo tutaj, żebyśmy to omówili, musimy się cofnąć jeszcze do czasów kolonialnych tak naprawdę i do sytuacji katolików jeszcze w tej perspektywie kolonialnej, bo nie sposób tego rozgryźć, dopóki tego nie rozłożymy na czynniki pierwsze.
[Strzelczyk]
Ja bym nawet sięgnął trochę do średniowiecza, to znaczy do początków uniwersytetu, bo wiesz, te opisy związane z trzema filarami i z tym takim podzieleniem, powiedzmy, geopolitycznym na Wielką Brytanię, krąg języka niemieckiego i Włochy, moim zdaniem to jest ryzykowne historycznie, w tym sensie, że tak jak się rozwijały uniwersytety, to one się rozwijały w zasadzie początkowo z tymi trzema wrażliwościami w każdej z tych uczelni tak naprawdę, tych średniowiecznych.
I drugi wątek, który chyba będzie ważny, to jest to, że początkowo w pewnym sensie uniwersytety w Europie są projektami wyznaniowymi, to znaczy są katolickie de facto, to jest katolicki pomysł.
[Kłos-Skrzypczak]
I właśnie w tym leży clou całej dyskusji dotyczącej wolności akademickiej, musimy się jeszcze cofnąć pamięcią do czasów kolonialnych, do momentu, w którym katolicyzm był religią zregionalizowaną. Protestanci wiedli prym w różnych sferach życia społecznego, włącznie jeśli chodzi o kwestie edukacji. I już pewne zapisy z początków XVI i też później XVII wieku podają, że struktury mniejszych, większych miejscowości bazowały właśnie na osobie nauczyciela.
To znaczy osadnicy sprowadzali osobę kompetentną, żeby kształcić młodych ludzi. Pierwsze informacje z drugiej połowy już XVII wieku podają, że szkoły były finansowane ze środków publicznych, czyli wszyscy mieszkańcy danej miejscowości, tego danego okręgu, zrzucali się na utrzymanie tych nauczycieli. Ale jak prowadzono ten proces kształcenia?
Jeśli to była społeczność protestantów, bo katolicy byli w zdecydowanej mniejszości, naprawdę stanowili jeszcze odsetek ludności, populacji, to uczono się czytać, czytając teksty biblijne, uczono się alfabetu, bazując na tych tekstach. Moglibyśmy powiedzieć, że to szkolnictwo ówczesne w Stanach Zjednoczonych miało trochę taki charakter formacji religijnej, czyli właśnie to, o czym powiedziałeś, jeśli chodzi o ten system szkolnictwa wyższego w Europie, w okresie średniowiecza. Zresztą podkreślimy to bardzo klarownie: katolikom przez kilka wieków nie było łatwo w Stanach Zjednoczonych.
[Strzelczyk]
Ze względu na to, że byli mniejszością.
[Kłos-Skrzypczak]
Moglibyśmy użyć słowa wręcz: byli prześladowani. Był zakaz praktykowania katolicyzmu, byli przykładowo podwójnie opodatkowani w poszczególnych miejscowościach. Był przede wszystkim zakaz edukacji w tym nurcie katolicyzmu.
Wyjątek stanowiła prowincja Maryland. To jest też bardzo ważny tutaj moment, jeśli chodzi o to szkolnictwo wyższe w Stanach Zjednoczonych, ponieważ była taka postać jak George Calvert. Był lordem Baltimore, bardzo majątnym człowiekiem.
Był posłem, bardzo wysoko postawionym w strukturach społecznych. Przeszedł na katolicyzm. Wiele na tym stracił, m.in. mandat. Był też narażony na ostracyzm, ale można było powiedzieć, że trochę mu się upiekło, ponieważ żył w bardzo dobrych relacjach z królem Jakubem i Karolem I. I on, możemy tutaj teraz pytać o intencje, ale powziął sobie za cel sprowadzanie do Stanów Zjednoczonych katolików.
[Strzelczyk]
Czekaj, przerwę ci. Teraz intuicja moja jest taka: na ile ten ruch w stronę katolicyzmu był związany z tym odcinaniem się od korony?
Jest tam ten moment, w którym zaczyna rosnąć świadomość osadników, że oni są czymś autonomicznym i próbują sobie tę autonomię jakoś zagospodarowywać. Na początku na pewno to prawodawstwo jest zaimportowane z korony, bo tak naprawdę to są kolonie brytyjskie, więc trudno, żeby tam katolicy byli dobrze widziani, jeżeli są źle widziani w systemie prawnym Wielkiej Brytanii. Na ile to grało trochę na zasadzie kontry z koroną?
[Kłos-Skrzypczak]
Myślę, że w ogromnym stopniu, zwłaszcza że, to już troszkę przeskakuję teraz, Calvert sprowadzał bardzo bogatych katolików. Historia mówi o tym, że Calvert początkowo zastanawiał się, które miejsce wybrać w tej perspektywie geopolitycznej jako miejsce osadzenia katolików i zbudowania takiej stricte kolonii katolickiej. Była propozycja Nowej Fundlandii, to tam od strony geopolitycznej nie za bardzo było właściwe.
Później była Virginia, ale był sprzeciw społeczności lokalnej i finalnie padło na Maryland. W 1634 roku w marcu na Wyspę Świętego Klemensa dotarły dwa statki z katolikami, białymi katolikami. Nosiły nazwę Arka i Gołębica.
Jak podają źródła, było to 17 mężczyzn ze swoimi rodzinami, ale były to bardzo bogate rodziny. Jesteśmy już i tak w sytuacji konfliktowej. Katolicy kontra protestanci.
George Calvert w międzyczasie zmarł, ten cały proces nadzorował jego syn. Ale przybywają do Maryland bogaci katolicy z rodzinami, dosyć liczna grupa, źródła nie podają, jakie to było grono osób. Natomiast w pierwszej kolejności co robią?
Zatrudniają u siebie protestantów do pracy w ramach swojego gospodarstwa itd. A druga kwestia: stawiają na edukację. Oni mają kim kształcić, wiedzą jak kształcić, mają na to konkretne środki finansowe.
I to jest ten moment, kiedy katolicy rosną w siłę. To jest znowu bardzo charakterystyczne. Mówiliśmy o tym w poprzednim podcaście, że tę grupę katolików cechuje nie dość, że dobra edukacja, to jeszcze ten zasób materialny.
Bo oni tacy przybyli do Stanów Zjednoczonych, oni nie byli zniewoleni, oni nie przyjechali szukać lepszego świata, oni przybyli z pozycji uprzywilejowanej. I minęło trochę czasu, powołano w ramach tej prowincji Maryland, stricte już katolickiej, pierwszego biskupa, późniejszego arcybiskupa, późniejszego założyciela Uniwersytetu Georgetown, John Carroll, który również od strony procesu kształcenia, takiej formacji religijnej, duchowej, bardzo mocno się tymi katolikami opiekował, zwłaszcza w tym trudnym czasie, bo tak jak mówię, dalej te niesnaski pomiędzy katolikami a protestantami mają miejsce. Oczywiście dużo zmienia moment powstania Stanów Zjednoczonych, podpisania deklaracji itd., ale to wiąże się również z jednym, że powstaje krótko po podpisaniu deklaracji prowincja Baltimore. Watykan erygował powstanie tej prowincji i John Carroll, bardzo znamienita postać ówczesnych czasów, bardzo dobrze współpracująca i też znana w tym społeczeństwie protestantów, potrafi rozegrać pewne działania i w późniejszym czasie ta wspólnota się rozrasta i zwoływane są sobory.
Były trzy sobory plenarne poświęcone różnej tematyce, natomiast trzeci sobór w drugiej połowie XIX wieku nagle zaczął rozpracowywać proces edukacji katolickiej, również na poziomie szkolnictwa wyższego.
[Strzelczyk]
Czyli oni byli świadomi tego, że muszą zadbać o to, bo w zasadzie nie ma innej możliwości kształcenia katolików, jeżeli nie będą mieli silnej bazy w szkolnictwie wyższym.
[Kłos-Skrzypczak]
Tak, katolicy po prostu nie chcieli korzystać ze wsparcia protestantów z wzajemnością. Historie są naprawdę mocno drastyczne, opowiadające o tym, jak te społeczności się zwalczają, jak nie były w stanie żyć w zgodzie przez naprawdę wiele dekad. Ten trzeci sobór plenarny de facto uruchamia powstawanie różnych kolegiów.
Te liczby są naprawdę zatrważające. Na przestrzeni 40 lat powstało ponad 150, ponad 160 kolegiów. Powstało również chociażby na Uniwersytecie Notre Dame pierwsze kolegium żeńskie, czyli znowu zainwestowano również w to kształcenie kobiet.
Jest ważna kwestia. Pamiętajmy o tym, że to jest jeszcze taki system szkolnictwa wyższego, który nie ma takiego naszego charakteru nam znanego. To znaczy to jest proces siedmioletni.
W tych kolegiach, na tych uniwersytetach kształcą się również młodsi uczniowie na poziomie szkół średnich. To jest właśnie odzwierciedlenie tego sposobu kształcenia, o którym wspomniałeś ze średniowiecza. To ma duży charakter religijny.
Zresztą są różnego rodzaju przemówienia biskupów, biskupa Carrolla i w ogóle społeczności. Była taka tendencja, żeby w ogóle nie wyrażać zgody na to, żeby katolicy kształcili się w innym systemie aniżeli katolickim. Było to jak gdyby obligatoryjne.
Wymagano wręcz tego, że jeśli jesteś katolikiem, koniecznie musisz chodzić do katolickiej szkoły i ponieważ zasoby finansowe gdzieś też na to pozwalały, ten wyższy proces edukacji również musiał odbywać się w ramach struktur katolickich.

[Strzelczyk]
Czyli robi się to silnie tożsamościowe. Mniej więcej tak jak się działo w landach niemieckich, które się sprotestantyzowały, że w zasadzie mamy społeczność, która cała robi się protestancka z jednej strony, a jeżeli gdzieś jest katolicka, to ona tak naprawdę jest za granicą. I tu się robi tak naprawdę to zamieszanie.
Myślę, że jedna z rzeczy też jest warta podkreślenia, to znaczy my patrzymy na uniwersytety z perspektywy powstania Jagiellonki, czyli jest król, który funduje itd. A tu mamy sytuację zupełnie inną, bo króla nie ma i te działania są tak naprawdę działaniami oddolnymi. To znaczy społeczności, która tożsamościowo wie, że musi o siebie zadbać.
Trochę to tak działa, zdaje się.
[Kłos-Skrzypczak]
Tak i bardzo dobrze, że o tym wspominasz, ponieważ to było też takim punktem spornym, jeśli chodzi o katolików i protestantów, bo zaraz chciałabym przejść też do pierwszej uczelni takiej stricte katolickiej, natomiast ze strony protestantów właśnie uniwersytety czy te kolegia potrzebowały źródeł finansowania. Zazwyczaj byli to prywatni darczyńcy, były to tzw. rady interesariuszy czy też fundatorów.
I tu właściwie zaczyna się cały tok dyskusji dotyczący wolności akademickiej, z którą katolicy się nie zgadzali. Ponieważ nie można było tak naprawdę jasno określić, gdzie kończy się wpływ fundatorów, rady czy też władz tej placówki, tego uniwersytetu, a gdzie zaczyna się wpływ nauczycieli, to znaczy na ile oni mają de facto swobodę w procesie edukacji. I o ile my mówimy o tym procesie kształcenia katolickim i niereligijnym, to musimy sobie też zadać pytanie, czy faktycznie ten proces kształcenia niereligijnego był pozbawiony. Musielibyśmy zerknąć, kto był fundatorem, kto był w tej tzw. radzie.
Na różnych uniwersytetach ta rada miała mniejszy bądź większy wpływ. Ale bądźmy szczerzy, jeśli ktoś rozdaje pieniądze i tutaj zarządza kwestią finansową, to ma ogromny wpływ. Cokolwiek byśmy chcieli powiedzieć, jakkolwiek na aspekt wolnościowy byśmy nie spoglądali, ma bardzo duży wpływ.
[Strzelczyk]
Tu się kłania potem kwestia niezależności teologii. Jak popatrzymy nawet na naszą historię, to znaczy na Jagiellonkę, to w pewnym momencie Jadwiga musi złożyć donacje i zapewnić bezpieczeństwo finansowe, żeby papież się zgodził na wydział teologiczny, na teologię na Akademii Krakowskiej. Ona staje się uniwersytetem.
Ale to oznacza, że tam jest jakiś fundator, który wykładając pieniądze ma wpływ na to, co się będzie działo.
[Kłos-Skrzypczak]
Dlatego w tym momencie tych dyskusji i tych przepychanek tak naprawdę w tym systemie szkolnictwa krótko po zakończeniu obrad plenarnych powołany został Katolicki Uniwersytet Ameryki w Waszyngtonie, Catholic University of America.
[Strzelczyk]
Kiedy to jest?
[Kłos-Skrzypczak]
1889 rok. I teraz tak naprawdę w ogóle powiedzmy sobie, że miejsce nie jest przypadkowe. Waszyngton to ma też taki aspekt symboliczny, narodowy, jest to centrum życia politycznego, więc w ogóle uniwersytet powstał w okolicach i na terenach, gdzie były domy żołnierzy, weteranów wojny secesyjnej, więc to też w kontekście historii Ameryki bardzo ważne miejsce.
Był to dla katolików taki kanał zmian, nie tylko kształcenia, ale też kanał zmian, jeśli chodzi o ten proces edukacji. Oczywiście fundowany był ze środków Watykanu, pod jurysdykcją papieża i tak dalej, i tak dalej. Teren w ogóle zagospodarowany był ogromny, bo to jest ponad 66 akrów i znowu tutaj działanie samych katolików, też taki ruch oddolny, ich inicjatywa była ogromna.
Finalnie papież Leon XIII na podstawie listu apostolskiego Magni Nobis Gaudii uruchomił, uświadczył tutaj status tej uczelni. Rektorem został biskup, który też mocno w historii katolicyzmu w Stanach Zjednoczonych się odbija, John Keane. No i uczelnia zaczyna funkcjonować.
To jest ten kanał kształcenia katolików. Chciałabym tu wspomnieć, że jesteśmy na końcówce XIX wieku. I to jest ten moment, że Katolicki Uniwersytet Ameryki naprawdę funkcjonuje już na bardzo wysokim poziomie.
Pozostałe amerykańskie katolickie uniwersytety ten status osiągają dopiero w drugiej połowie XX wieku.
[Strzelczyk]
A to była kwestia tego, że były niewystarczająco dofinansowane, czy były jakieś inne powody jeszcze?
[Kłos-Skrzypczak]
Myślę, że chodziło tutaj o kwestie finansowe. Poza tym to, co też pojawia się w różnego rodzaju głosach, które płyną z Watykanu. Mam wrażenie, że to był też trochę taki eksperyment na żywym organizmie.
Bo Watykan miał ogromne obawy. Jak później czytamy w listach papieża Leona XIII, bardzo obawiał się, jak to nazywał w swojej korespondencji, trendów myślowych w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że po prostu nie było odwagi, żeby inne placówki również uruchamiać.
Po prostu to był taki eksperyment, na razie miejmy jedną, ogromną, kształćmy młodych i zobaczmy, co z tego wyjdzie. Papież Leon XIII bardzo obawiał się, że ta perspektywa amerykańska wprowadzi na przykład zbyt wielką dozę wolnego myślenia w ramach tego uniwersytetu. Mówił wręcz o tym, że przeraża go chęć dyskusji.
[Strzelczyk]
To jest czas po naszej stronie, trzeba o tym pamiętać, już tak naprawdę walki z modernizmem i takiego momentu, w którym jest wyraźne napięcie pomiędzy urzędem nauczycielskim, a światem uniwersyteckim. Ten kontekst jest, myślę, ważny, a z drugiej strony mamy jeszcze to, co chyba też warto wspomnieć, a mianowicie ta końcówka XIX wieku, bo jak powstaje uniwersytet, jak się rozkręci, to my jesteśmy 20 lat po zakończeniu wojny secesyjnej. Czyli tak naprawdę wchodzą tam ludzie z tego wyrzutu wojennego.
Tam jest też mnóstwo młodych, którzy wchodzą w duży uniwersytet i tworzą jakąś nową elitę, która już nie pamięta w ogóle tej sytuacji napięć, a ma wypracować to nowe oblicze Stanów Zjednoczonych już bez niewolnictwa i z nowym myśleniem.
[Kłos-Skrzypczak]
Dokładnie, papież Leon XIII w ogóle mówił o tym, że on się boi wśród społeczności tegoż uniwersytetu domniemania posiadania opinii. Zresztą w ogóle powołanie tego uniwersytetu w strukturach w ogóle szkolnictwa wyższego na tamte czasy było tak różnie przyjmowane. To znaczy Amerykanie bali się tego, bo Amerykanie byli przyzwyczajeni do rozdziału Kościoła od państwa i to ich przerażało.
Dalej traktowali katolików i Kościół katolicki jako Kościół imigrantów, tak podają też opracowania. A Watykan przerażała ta koncepcja wolności religijnej, która w Stanach Zjednoczonych gdzieś tam była obecna. Więc to w ogóle naprawdę kwestia tego napięcia i tej społeczności, która konstytuowała ten uniwersytet, była ogromna.
[Strzelczyk]
Bo wiesz, tak naprawdę konstytucja Stanów Zjednoczonych wysadza w powietrze zasadę cuius regio, eius religio. I chyba trochę było tak, że nie bardzo było wiadomo, co z tym zrobić. Mamy nagle państwo, które funkcjonuje na innych zasadach niż te, które dotąd były przyjęte.
[Kłos-Skrzypczak]
Tak i powiedzmy sobie szczerze, i to już jakiekolwiek byśmy opracowania tutaj weryfikowali, to, że Katolicki Uniwersytet Ameryki trochę stał się takim państwem w państwie pod mocną jurysdykcją Episkopatu Amerykańskiego, gdzieś tam głosów z Watykanu, odcinając się całkowicie od tych wszystkich zmian, które działy się w szkolnictwie wyższym w Stanach Zjednoczonych, bardzo dużo stracił. To znaczy mówi się o tym, że poziom edukacji, który na wstępie był naprawdę bardzo wysoki, bardzo stracił. Tutaj studenci bardzo na tym tracili.
Bardzo duży wpływ miała chociażby forma zatrudnienia nauczycieli akademickich. To znaczy na tamte czasy nauczyciele akademiccy w szkolnictwie wyższym byli zatrudniani w oparciu o umowę o pracę. Natomiast w przypadku Katolickiego Uniwersytetu były to umowy czasowe, były to umowy nieprzedłużane, była duża rotacja personelu, odcięto całkowicie świeckich, jeśli chodzi o proces kształcenia, mówiono wręcz o marginalizacji świeckiej kadry.
I to, co dla nas też jest takie współcześnie charakterystyczne, jeśli chodzi o perspektywę uniwersytetu, nie było w ogóle otwartości na dyskusję z niekatolikami. To znaczy szkolnictwo wyższe katolickie po prostu się zabarykadowało na ówczesne czasy.
[Strzelczyk]
To nie są tylko Stany Zjednoczone, bo to było jednak związane z tym, że w zasadzie mamy zakaz uczestnictwa w dialogu ekumenicznym jakimkolwiek. Więc nawet jeżeli on się zaczyna potem rozwijać w Stanach Zjednoczonych na początku XX wieku, to katolicy zwyczajnie nie mogą w nim uczestniczyć, bo są groźby kar kościelnych i to się zmieni dopiero tak naprawdę w latach 60. XX wieku.
Więc trochę się nie należy dziwić, że oni nie bardzo w tę stronę się ruszali. Natomiast zaciekawiło mnie to, że tych świeckich wypychano, czyli także rozumiem w tych przestrzeniach nauk, które byśmy powiedzieli są dalekie od nauk kościelnych, preferowano duchownych.
[Kłos-Skrzypczak]
Tak, stawiano na duchownych. Ta sytuacja z biegiem czasu delikatnie się zmieniała, bo jak też byśmy zweryfikowali chociażby te informacje dotyczące zatrudnienia kadry na Catholic University, to świeccy się pojawiają z upływem czasu. Natomiast nie była sprzyjająca sytuacja, która się działa na początku XX wieku.
To znaczy w Stanach Zjednoczonych mamy ten tak zwany Wielki Kryzys i na niekatolickich uniwersytetach dochodziło do mniejszych, większych, czasami masowych zwolnień. Więc sytuacja kadry akademickiej była bardzo trudna. Poza tym już przechodzimy do lat pięćdziesiątych XX wieku, gdzie świeccy się pojawiają również na tych katolickich uniwersytetach, ale zaczyna się taka globalna dyskusja na temat wolności akademickiej i to wszystko dzieje się za sprawą komunistów.
To znaczy amerykańskie społeczeństwo, władze amerykańskie zaczęły poddawać pod dyskusję obecność nauczycieli akademickich, którzy mniej lub bardziej oficjalnie, ale w toku gdzieś tam kształcenia tych młodych ludzi, afiszowali się swoimi poglądami politycznymi, których wprost uznawano za komunistów. I lata pięćdziesiąte, właściwie już w latach trzydziestych, ale lata pięćdziesiąte to jest taki boom, kiedy zaczęto, w Stanach Zjednoczonych powołuje się różnego rodzaju komisje śledcze, przesłuchuje się tych nauczycieli.
[Strzelczyk]
To chyba najbardziej mogą kojarzyć widzowie współcześnie z Oppenheimera.
[Kłos-Skrzypczak]
To mamy dokładnie ten moment.
[Strzelczyk]
Cały czas opowiadana jest ta historia z czasów wojny, ale ona jest opowiadana z perspektywy właśnie tego momentu, o którym mówimy, to znaczy kiedy zaczynają się te komisje, które weryfikują i sprawdzają, czy ktoś był komunistą, miał związki i tak dalej.
[Kłos-Skrzypczak]
Bardzo dobry przykład, myślę, że on doskonale obrazuje tę sytuację. Problem polegał na tym, że w toku przesłuchań w ramach tych różnych komisji powoływano się na piątą poprawkę, to znaczy odmawiano zeznań, wskazywania osób, z którymi się współpracuje i funkcjonuje w ramach tych struktur politycznych. Ale to nie dotyczyło uniwersytetów, to znaczy pracownik, który gdzieś tam powoływany był na przesłuchanie czy podejrzany w ogóle o takie, a nie inne poglądy, automatycznie pozbawiony był miejsca pracy.
W większości uniwersytetów...
[Strzelczyk]
Przez fakt powołania się na... Tak, na to, że jest komunistą. Aha, okej.
[Kłos-Skrzypczak]
I to było jak gdyby domniemanie ewentualnej postawy, czy tam w mniejszym, większym stopniu można było to udowodnić w toku, nie wiem, chociażby w duchu prowadzonych wykładów itd., ale uczelnie tutaj nie czekały na wynik tego śledztwa czy przesłuchań, tylko po prostu rozwiązywały umowę o pracę.
[Strzelczyk]
Prewencyjnie się pozbywały pracowników.
[Kłos-Skrzypczak]
I to jest ten moment, kiedy zaczęto powoływać się na wolność akademicką. To jest ten moment, kiedy uniwersytety niekatolickie zaczynają przykładać w ogóle wagę i zastanawiać się nad tym, czym ta wolność akademicka jest. Czy ten pracownik uniwersytetu ma prawo mieć swoje poglądy, czy też nie?
Powinien się nimi afiszować w toku prowadzonych zajęć, czy też nie? Jaka jest jego rola? Przekazywać informacje, bazować na faktach, nie wiem, weryfikować informacje, formować tych młodych ludzi?
Na czym de facto to polega? Jesteśmy już... Jak gdyby ten moment historyczny jest całkiem spory.
I ta dyskusja na temat wolności akademickiej, ona się pojawiała już na początku XX wieku, w XIX wieku. Mówiliśmy, że trochę czerpano z tej perspektywy, z tego doświadczenia europejskiego, ale tak naprawdę my tam mieliśmy jakieś mniej lub bardziej spektakularne zwolnienia pracowników na Uniwersytecie Chicago itd., itd. Ale to dopiero komuniści i ten ustrój polityczny sprawił, że zaczęto się w perspektywie szkolnictwa wyższego w Stanach Zjednoczonych nad tym zastanawiać.
[Strzelczyk]
Makartyzm wywołuje dyskusję o roli uniwersytetu. Historia trochę zatoczyła koło, bo sama instytucja Uniwersytetu Średniowiecznego powstaje jako sposób na wyprowadzenie dyskusji, byśmy powiedzieli, naukowej z ram szkoły kościelnej. Bo w zasadzie taka była geneza, to znaczy nawet jeżeli tam nie było dyskusji uświadomionej na temat tego, co to jest wolność akademicka, nie mogło być, to jednak poszukiwanie tej wolności było w ogóle bazą powstania uniwersytetów w XII wieku na dobrą sprawę.
Więc niechcący wracamy do korzeni absolutnych, to znaczy do pytania, czy poszukiwanie prawdy dokonuje się w sposób całkowicie swobodny, jakie są warunki tego i kto ma te warunki zapewnić itd.
[Kłos-Skrzypczak]
Tak, i nałóżmy na to de facto to wszystko, co dzieje się w perspektywie społecznej, czyli ta tzw. rewolucja obyczajowa, która już gdzieś w latach 50. się uzewnętrznia.
Kompilacja: lata 60. i później. No, naprawdę dyskusja była bardzo zaogniona w tym temacie.
No i w kontrze do tego toczy się dyskusja w tej perspektywie szkół katolickich, tego szkolnictwa wyższego katolickiego. Trochę nam pomaga w przywoływaniu argumentów z niekatolikami, z niekatolickimi uczelniami Sobór Watykański II. W ogóle kwestia dotycząca objawienia, fides et ratio itd.
Trochę nam to reguluje, nam wewnątrz, ponieważ powiedzmy to też wprost, że ta dyskusja dotycząca wolności akademickiej i tej roli, którą powinien spełniać nauczyciel akademicki w tym szkolnictwie katolickim, była też szeroka. To znaczy były takie trzy grupy. Jedni, którzy mówili: absolutnie nie dyskutujmy, w ogóle nie zmieniajmy niczego, nie warto w ogóle otwierać tej debaty.
Byli ci tacy pośredni, to głównie filozofowie. Tutaj prowadzili różnego rodzaju dyskusje i mówili: a może spróbujmy, a może coś tam zaczerpnijmy, albo w ogóle wejdźmy w dialog. No i była ta grupa postępowa, bardziej otwarta, która mówiła wprost, że tak, zobaczmy, w ogóle wejdźmy w dialog, bo wiele stracimy, jeśli nie będziemy na bieżąco.
My też pamiętajmy o tym, że ta kwestia wolności akademickiej... Powołane było Stowarzyszenie Profesorów Uniwersyteckich, 1915 rok bodajże. Chwilę wcześniej było powołane Stowarzyszenie Nauczycieli Akademickich, które w ogóle ze sobą się nie komunikowało, więc z jednej strony to katolickie szkolnictwo wyższe dbało o standardy, no a z drugiej strony nie wchodziło w ogóle w dyskusję, nie było zapraszane na spotkania, w ogóle jeśli chodzi o spisywanie deklaracji, nie uczestniczyło w tym, więc ta katolicka społeczność była całkowicie odcięta od dyskusji, oni obecnie nie mieli prawa głosu. I nagle w tym wymiarze społecznym gdzieś tam ta kwestia wolności się pojawiła, no i co mieliśmy zrobić my jako katolicy? Albo to przyjąć, albo całkowicie zrewolucjonizować.
[Strzelczyk]
I teraz wiesz, tu się zastanawiam też, czy kwestia poruszenia w ogóle tych wątków związanych z wolnością akademicką nie była związana z możliwością uczestnictwa katolików w życiu publicznym, bo jeżeli masz taką strukturę powiedzmy rządów i mentalności związaną z tym, taką jak sobie wyobrażam, że jest w Stanach na tyle, na ile rozumiem, jak to działa, no to żeby twój głos miał znaczenie, no to musisz mieć reprezentantów, musisz uczestniczyć. A żeby uczestniczyć, to musisz mieć odpowiednią siłę na poziomie wykształcenia głosu i musisz uczestniczyć w debacie, bo inaczej cię właściwie nie ma zupełnie. Więc to też chyba było wymuszane trochę tym systemem politycznym, z którym mamy do czynienia w Stanach, który jest silnie oparty jednak na oddolnej reprezentacji, często środowiskowej właśnie.
[Kłos-Skrzypczak]
Tak, zgadzam się w zupełności i to bym mocno skorelowała chociażby z dyskusją na ówczesne czasy z wartością życia poczętego, legalizacją aborcji, tą całą dyskusją na poziomie sądownictwa itd. Ja to też mówiłam, to mam wrażenie, że to był jeden z nielicznych momentów, kiedy w perspektywie społecznej, amerykańskiej, episkopat zabrał głos. To znaczy był przede wszystkim słyszalny i też to stanowisko było jasne i klarowne.
I właśnie te okoliczności między innymi, tych zmian obyczajowych trochę wymusiły obecność również w systemie szkolnictwa wyższego katolików. Tak naprawdę. No i sądzono de facto, że takie były przeświadczenia też w Stanach Zjednoczonych, że Sobór Watykański II, skoro wprowadzał różne rewolucje, że to tak ujmę, również pomoże i trochę wesprze chociażby otwarcie delikatnie okna w tej perspektywie katolickiego szkolnictwa wyższego.
[Strzelczyk]
I pomógł.
[Kłos-Skrzypczak]
Był przyczynkiem do rewolucyjnych działań, tak bym powiedziała, a właściwie myślę, że obrady Soboru również, no ale konkretnie encyklika papieża Pawła VI, Humanae Vitae. To był w ogóle ten przyczynek, który bardzo mocno wzniecił dyskusję teologów, już nie tylko moralistów, nie tylko kanonistów, ale ogólnie teologów na katolickich uniwersytetach. To znaczy nagle zaczęli wychodzić poza mury, nagle zaczęli gremialnie rozmawiać z mediami, stając w opozycji do w ogóle treści, do decyzji, do tego, co ogłosił papież Paweł VI, i podnosili za to swoje konsekwencje, również w tym wymiarze prawnym.
[Strzelczyk]
Nie wiem teraz, bo to musiałbym sprawdzić, ale jaki był... czy kojarzysz może, czy ktoś ze Stanów Zjednoczonych był w tej komisji, która doradzała Pawłowi VI i wypowiedziała się inaczej, niż potem tak naprawdę papież poszedł w encyklice. To by było ciekawe do sprawdzenia chyba.
[Kłos-Skrzypczak]
Wiem na pewno, że była zbieżność nazwisk, jeśli chodzi o postacie, które się sygnowały tymi samymi danymi, ale nie mam tutaj informacji, nie mam tutaj pewności.
[Strzelczyk]
Ciekawe jest, na ile na przykład to, że wcześniej były jakieś dyskusje tuż na etapie przygotowawczym do Humanae Vitae, się potem przełożyło na tak jednak zdecydowaną reakcję wielu środowisk katolickich w Stanach. Okej, nie tylko w Stanach, bo podobnie się działo w wielu krajach w Europie, natomiast to jest akurat ciekawy wątek, to musimy gdzieś przy okazji sobie sprawdzić.
[Kłos-Skrzypczak]
Natomiast kwintesencją właśnie walki o wolność akademicką i dyskusji w ramach teologii była encyklika Humanae Vitae, też nałóżmy na to tę perspektywę rewolucji znowu obyczajowej, trochę tego takiego, jakby to delikatnie ująć, trzymania w ryzach tej kadry akademickiej, tych teologów na tych uniwersytetach, też w pewnym momencie w ogóle odcięcie ich, o czym powiedziałeś, od tej perspektywy chociażby medialnej i nagle pojawia się zarys pierwszego dokumentu, bo to jeszcze gdzieś tam nocą do mediów trafił pierwszy zarys tej encykliki i z godziny na godzinę formułuje się coraz większa grupa teologów, która mówi: no ale porozmawiajmy, ale dlaczego tak?
Ale ja mam tu pytanie odnośnie tego, a tu poddajmy to pod dyskusję, a zadajmy pytanie wiernym, a przecież nasz episkopat mówił zupełnie co innego w wersji mniej lub bardziej oficjalnej, ale dlaczego? I to jest nagle grupa 160 osób, później urasta do rangi ponad 600 osób, to są masowe protesty również studentów. Oni nie tyle jakby protestowali w związku z tym, że temat został tak, a nie inaczej ujęty w encyklice, nie wiem, dotyczący aborcji czy innej kwestii, ale oni też szukali takiej przestrzeni, żeby zabierać głos, żeby ich głos jako młodych, wierzących katolików był słyszalny.
[Strzelczyk]
Czyli reakcja była bardziej na brak konsultacji szerokiej niż na same treści, tak by z tego wynikało.
[Kłos-Skrzypczak]
Tak, poza tym uczciwie analizując źródła, powiedzmy sobie szczerze, że tam padały po prostu pytania, to znaczy wiem, że nie z każdym wchodzi się w dialog, ale tutaj były po prostu takie przyczynki do dyskusji teologicznej, do debaty akademickiej, do przeprowadzenia po prostu konfrontacji różnych poglądów i to zostało na tym Katolickim Uniwersytecie Ameryki z miejsca ukrócone. To znaczy w ogóle nie pozostawiono nawet przestrzeni do tej dyskusji, ona się przeniosła do tej perspektywy medialnej, a media to podchwyciły, dlaczego nie. Są opracowania, są dokumenty, które mówią o tym, że Episkopat Amerykański wspierał tych teologów katolickich, amerykańskich, moglibyśmy powiedzieć, no to jest pewna wątpliwość, czy tak na pewno było.
Są dokumenty, które mówią, że tak, to jest jasne jak słońce, że wspierał, natomiast w ogóle nie podejmowano dyskusji na linii katolickie uniwersytety czy katoliccy teologowie w Stanach Zjednoczonych, a komisja w Watykanie czy inni przedstawiciele, totalnie odcięto się od jakiejkolwiek dyskusji.
[Strzelczyk]
Kojarzysz, czy konferencja Episkopatu powstała przed Soborem w Stanach czy dopiero po Soborze, tak jak w większości krajów?
[Kłos-Skrzypczak]
Jeśli dobrze pamiętam, po.

[Strzelczyk]
Bo to też jest ten moment, kiedy biskupi zaczynają organizować konferencje, to się znowu zbiega, kiedy oni zaczynają na skutek decyzji Soboru Watykańskiego II, żeby jednak powołać coś takiego jak konferencję episkopatu, to biskupi zaczynają działać wspólnie z większą świadomością wspólnej odpowiedzialności. To jest prawdopodobnie też ten element, w którym oni czują się lekko wstrząśnięci, bo byli jednym z pierwszych Kościołów lokalnych, które w ogóle zajmowały się tymi kwestiami związanymi z np. antykoncepcją, bo ten problem zaczął się w Stanach Zjednoczonych wyraźniej niż w krajach europejskich.
I nagle trafiają na papieża, który mówi coś innego niż oni mówili, a jednocześnie mają to doświadczenie zbierania się razem i organizowania się jako episkopat. No to po co my się mamy organizować, jeżeli tak nas nikt nie słucha?
[Kłos-Skrzypczak]
Dokładnie. Poza tym oni też byli zaskoczeni tym faktem, bo zapowiedzi w ogóle były zupełnie inne. To powiedzmy sobie też szczerze.
Poza tym w tej perspektywie amerykańskiej chociażby te koncerny farmaceutyczne bardzo dalece były posunięte w różnego rodzaju działaniach. I są też głosy, które mówią, że te działania były podejmowane przy aprobacie, to może jest za mocne słowo, ale...
[Strzelczyk]
Bez wyraźnego sprzeciwu.
[Kłos-Skrzypczak]
Tak, dokładnie. Taka milcząca obecność teologów katolickich, która wiązała się z przyzwoleniem na tego typu działania. Za tym szły ogromne pieniądze.
To też w perspektywie takiej ekonomicznej i gospodarczej naprawdę wiązało się z ogromnymi nakładami finansowymi. I co z tego finalnie wynikło? Ten brak dyskusji, brak dialogu, brak nawet odpowiedzi na pytania, które z Ameryki płynęły do Watykanu, sprawił, że trochę zamiatano pod dywan na prawie 20 lat te kwestie, do 1984-1985 roku.
Dopiero kongregacja za sprawą działań kardynała Ratzingera zaczęła rozliczać poszczególnych teologów. Moglibyśmy uczciwie powiedzieć, że został rozliczony tylko jeden. Ale te kroki na przestrzeni tych 20 lat, które były podejmowane ze strony kongregacji we współpracy z episkopatem, we współpracy z różnymi innymi ośrodkami teologicznymi, to jest naprawdę godne uwagi.
Były listy, była korespondencja ze strony teologów, którzy piszą wprost osobiście do Ratzingera: szanowny kardynale, chcielibyśmy wreszcie wejść w dialog. Prosimy odnieść się do naszych odpowiedzi. Chronologicznie weryfikując te treści widzimy, że tej odpowiedzi nie było przez 7-9 miesięcy.
A później strona amerykańska dostawała 14 dni na odpowiedź, która miała gdzieś tam po 16, po 18 stron.
[Strzelczyk]
Myślę, że to napięcie z episkopatem amerykańskim przejawiało się w różnych wymiarach i ciągle chyba trwa. Ja pisałem doktorat u profesora Okolica, świętej pamięci, który był Australijczykiem działającym w Wielkiej Brytanii, potem na Oksfordzie jeszcze, ale on był silnie zaangażowany w pracę nad przekładem nowym ksiąg liturgicznych i lekcjonarza na angielski. Te prace głównie się toczyły w Stanach jednak.
Jak już wszyscy się zgodzili co do tego, że ten tekst jest super i wysłali go do Watykanu, to Watykan to wrzucił do kosza. Więc to doświadczenie musiało być niezmiernie frustrujące, zwłaszcza wewnątrz wspólnoty, która była wychowana w niemonarchicznym systemie. Bo czym innym jest państwo, które ma monarchę i miało go zawsze długo i tak dalej.
Ten monarcha ustanawia uniwersytet i czegoś tam oczekuje. Ale w momencie, kiedy mamy do czynienia ze społecznością, która pierwsza się musiała zorganizować od dołu i nie doświadczała w tym szczególnie intensywnej pomocy, powiedzmy sobie szczerze, z zewnątrz. Potem musiała sobie wywalczyć przestrzeń niezależności w państwie i zrobiła to, rozwijając się także intelektualnie i tak dalej.
Jesteś przyzwyczajony do tego, żeby cię traktować podmiotowo. My w Polsce mamy doświadczenie takie, że podmiotowość była nam, delikatnie mówiąc, ograniczona, zanim żeśmy ją wypracowali. Jeszcze elity w Polsce zostały wybite w czasie II wojny światowej.
Mamy zupełnie inny punkt startu. Takie mam wrażenie. Więc niekoniecznie z polskiej perspektywy ta reakcja pod tytułem: my chcemy uczestniczyć w dyskusji, jest oczywista.
Ja mam takie wrażenie, że my w Polsce raczej czekamy, aż nam władza powie, co my mamy robić. Także w życiu politycznym trochę tak chyba jest, ale w życiu kościelnym też. I tu mam wrażenie, że to pacyfikowanie Amerykanów i amerykańskich teologów z perspektywy Watykanu, ono mogło być administracyjnie skuteczne, natomiast było zupełnie bezproduktywne z punktu widzenia tego, o co nam chodzi, to znaczy poszukiwania prawdy i poszukiwania dobrych rozwiązań, aplikowania tejże prawdy w życiu Kościoła.
To było trochę strzelanie sobie w stopę, zwłaszcza biorąc pod uwagę potencjał ekonomiczny Kościoła w Stanach. Nawet jeżeli katolicy są mniejszością, to potencjał ekonomiczny i w związku z tym intelektualny związany z uczelniami jest gigantyczny.
[Kłos-Skrzypczak]
Zgadzam się, że jeszcze na przestrzeni tych prawie 20 lat, kiedy te decyzje zapadały gdzieś tam na poziomie kongregacji, one były zmienne. To znaczy raz pracownicy zostali zwalniani, byli zwalniani, po roku byli przywracani na dane stanowisko i awansowani. Po czym po 12 latach nagle przychodziły pisma z Watykanu i historia zaczynała się od nowa, kolejne wyjaśnienia.
Zresztą jest jeden argument, który, jak ciebie słuchałam, przyszedł mi na myśl, bo w wielu opracowaniach właśnie ta grupa buntujących się czy nawołujących do dialogu teologów, to są w większości znowu duchowni i amerykańscy duchowni. Mówią, że problem polega na tym, że oni kształcili się, tam jest taka grupka, oni kształcili się jako kanoniści, ale to Kościół, Watykan skierował ich bez momentu zawahania, bez jakiegokolwiek pytania na zupełnie inne studia. Kazał im się przeformować, wejść na inną ścieżkę tej perspektywy naukowej i oni mówią wprost: myśmy tego nie chcieli, myśmy chcieli interpretować kanony.
To wy nam kazaliście prowadzić namysł moralny nad poszczególnymi zagadnieniami.
[Strzelczyk]
To się nie dziwcie.
[Kłos-Skrzypczak]
To znaczy my tutaj nie mieliśmy prawa głosu, bo nas nikt o to nie pytał. To dlaczego teraz macie do nas pretensje, to mogliście nam powiedzieć, że zmieniacie front naszych naukowych działań i tu stawiamy kropkę, nie działajcie i nie odzywajcie się w ogóle. To po co były te zmiany, skoro widzieliście potencjał od samego początku, że jesteśmy w stanie prowadzić taki teologiczno-moralny namysł nad konkretnymi zagadnieniami, to po co nas...
Co to było.
[Strzelczyk]
Potraktujcie nas poważnie. Jeszcze jeden wątek mi chodzi po głowie do dopełnienia obrazu. A mianowicie jednak w tym anglosaskim świecie przemiany uniwersytetu zachowały kulturę debaty.
Takiej publicznej debaty wręcz traktowanej na sportowo trochę. Ale jednak to pociąga za sobą pewną kulturę argumentów w dyskursie publicznym. I teraz pytanie, na ile to też nie wpływało na to, że ludzie wychowani w Stanach, po prostu na uniwersytecie, którzy byli na przykład w drużynach debaterskich wcześniej, nie poczuli takiej sytuacji.
No dobra, ale my mamy rozstrzygnięcia, nie mamy argumentów do tego rozstrzygnięcia.
[Kłos-Skrzypczak]
Doskonały przykład, ponieważ ta grupa teologów, która gdzieś tam została objęta sankcjami po wygłoszeniu tych swoich poglądów, co ona robiła? Ona krążyła po całych Stanach Zjednoczonych, po uniwersytetach i organizowała debaty i spotkania ze studentami. Więc w sytuacji, w której dalej nie było konkretnego rozwiązania ze strony Watykanu, co zrobić z tymi dyskutującymi, z tymi debatującymi...
To znaczy szukano, mam wrażenie, na przestrzeni tych prawie 20 lat argumentów, jak to formalnie, jak pozbawić ich funkcji, jak do tego doprowadzić. Nikt nie wchodził w dialog, a oni robili swoje. Paradoksalnie nawet sąd państwowy stawał w ich obronie, jeśli chodzi o kwestię zatrudnienia.
Więc tak jak mówię, byli zwalniani, potem zatrudniani, zatrudniani, awansowani. Ich popularność rosła ogromnie. To oni tworzyli na tamten czas tę taką elitę amerykańskiego Kościoła.
I mam wrażenie, bo to o tym też mówiłam, rozmawiając z profesorem Słomką, że w momencie, kiedy przyszły pewne decyzje z Watykanu w latach osiemdziesiątych i podjęto pewne działania wobec tej dyskutującej grupy teologów, Kościół katolicki usunął się, czy już nie był brany pod uwagę w różnych dyskusjach publicznych.
[Strzelczyk]
Czyli było za późno. Tak.
[Kłos-Skrzypczak]
To znaczy o ile jeszcze te lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte, pojawiał się w tej debacie i naprawdę był w tej debacie właśnie, jeszcze raz podkreślę, był słuchany, był aprobowany, różnie był interpretowany, ale był. Był obecny i wypowiadał swoje stanowisko w kontekście chociażby wartości obrony życia poczętego. I ta decyzja, która przyszła zza oceanu, sprawiła, że automatycznie zarówno episkopat, ale episkopat też musi kimś działać...
To grupa chętnych, dyskutujących teologów całkowicie się wycofała, całkowicie przestała dyskutować. Nie tylko w perspektywie uniwersyteckiej, ale też w perspektywie publicznej, bo o tym media rozpisywały, pojawiali się tam dziennikarze, przecież to trafiało do przestrzeni publicznej. To był ten moment właściwie odcięcia.
I teraz różne środowiska stawiają sobie pytanie, gdzie w tak kluczowych momentach zmian również politycznych, gospodarczych, gdzie jest amerykański episkopat?
[Strzelczyk]
No on też był wymieniany pod pewne kryteria w zasadzie od początku lat osiemdziesiątych. To też trzeba wziąć pod uwagę, że pod koniec lat osiemdziesiątych, na początku dziewięćdziesiątych czy w połowie dziewięćdziesiątych mamy do czynienia z zupełnie innym episkopatem też, jeżeli chodzi o formację tych poszczególnych biskupów, o ich niezależność itd. To się też tam zmieniało, a mam wrażenie, że też czas zrobił swoje, to znaczy ci ludzie, którzy na początku lat siedemdziesiątych się mocno angażowali w te kwestie, no to pod koniec osiemdziesiątych to oni mieli siedemdziesiątkę.
Tu też już jednak aktywność opada, można mieć większy autorytet, ale już się tak ochoczo nie jeździ i nie debatuje np.
[Kłos-Skrzypczak]
Tak i znowu mam wrażenie, trochę został zmarnowany ten potencjał, który te środowiska edukacyjne szkolnictwa wyższego katolików niosły i mogły wnieść do tej przestrzeni publicznej.
[Strzelczyk]
Czyli myśmy trochę zostali w sytuacji, w której mamy niedociągnięte tabory, to znaczy mamy decyzje, do których nie mamy dopracowanych niektórych rozwiązań, jeżeli chodzi o uzasadnienia. I to trochę dlatego, że wycięto z uczestnictwa, albo inaczej, wycięto debatę, bo wewnątrz debaty się tak naprawdę wypracowują argumenty i weryfikują te, które są sensowniejsze, weryfikują się te, które są mniej sensowne, są odrzucane itd., a przez to, że tej debaty za bardzo nie mogło być wewnątrz Kościoła, no to my ciągle mamy, i to mam wrażenie także w Polsce, kłopot z uzasadnieniem niektórych rozstrzygnięć Urzędu Nauczycielskiego, no bo mamy rozstrzygnięcie, a jak pytamy o uzasadnienie, no to pojawia się takie właściwie to, no bo papież tak powiedział.
[Kłos-Skrzypczak]
Tak i mam wrażenie też, że po publikacji i później kolejnych dokumentów, bo przecież całe nauczanie papieża Jana Pawła II stanowiło taką, nie chcę powiedzieć, kropkę nad i, ale ugruntowywało też te kontry wobec tych amerykańskich teologów. Trochę w tej perspektywie europejskiej myśmy w ogóle, nie chcę powiedzieć, że nie chcieliśmy podejmować dyskusji, ale po prostu się jej nie podejmowało, więc trochę była taka iluzja, że nie trzeba poszukiwać tych argumentów, a kilka tysięcy kilometrów dalej ta społeczność dalej się tej argumentacji domagała i im dłużej jej nie uzyskiwała, i im częściej nikt nie wchodził w dialog, tym było gorzej. Więc trochę żyliśmy w tej perspektywie europejskiej w takiej iluzji, myślę, że Ameryka Południowa też gdzieś tam, żyliśmy w takiej iluzji, nie chcę powiedzieć, że Watykan żył, ale mieliśmy taki tutaj wyjątkowy, specyficzny klimat, moglibyśmy powiedzieć, że po prostu nie było potrzeby tej dyskusji.
Ale dlaczego jej nie było? Dlatego, że myśmy się konfrontowali z zupełnie innymi zmianami, trudnościami prozy życia codziennego. Ta perspektywa amerykańska tego dobrobytu, jak wyszli z tego, jak się zakończył Wielki Kryzys i tak dalej...
Tam była ta przestrzeń w głowie na prowadzenie, nawet wśród zwykłej klasy robotniczej czy średniej klasy, przestrzeń na to, żeby stawiać pytania i wchodzić w ten dialog. Myśmy nie mieli na to perspektywy, bo mieliśmy zupełnie inny polityczno-geopolityczny klimat.
[Strzelczyk]
No i też sytuacja Kościoła katolickiego, który już się pogrążał mocno w kryzysie od lat 50. Czy we Francji, czy w Irlandii trochę później, w Hiszpanii trochę później, ale też umówmy się, Irlandia ani Hiszpania to nie były jakieś silne zaplecza intelektualne Kościoła katolickiego. A w tych krajach, które były lokomotywami intelektualnymi, to raczej mamy już kryzys i rozpadanie się katolicyzmu powoli.
W związku z tym to uczestnictwo w debatach, ono jest, bo teologowie się wypowiadali i trochę tego było, natomiast inne problemy ma Kościół w Europie wtedy. Więc to się troszkę inaczej, inne dynamiki się tam układają. A jak jest teraz?
Rozumiem, że dalej mamy sytuację, w której te amerykańskie uniwersytety katolickie funkcjonują nieźle rynkowo. A jak z teologią?
[Kłos-Skrzypczak]
Też różnie. Zresztą teraz, gdybyśmy mówili o amerykańskich katolickich uniwersytetach, to zawsze trzeba uważać, bo są konkretne ośrodki, które wiemy, jakie będą miały zamysł i jaki tor rozważań będą prowadziły.
[Strzelczyk]
Czyli od razu wiemy, który uniwersytet ma jakie poglądy na jaką kwestię.
[Kłos-Skrzypczak]
Tak, bo nawet nie będziemy pytać o to, w jakiej kondycji jest ta teologia, tylko w jakim nurcie ona jest uprawiana tak naprawdę. Katolicki Uniwersytet Ameryki w Waszyngtonie z pozoru dalej stoi na stanowisku lat 60., 70., 80., które promował Watykan. Myślę, że jeśli chodzi o uprawianie teologii, ja tego nie oceniam, czy to jest właściwe, czy też nie.
Oceniam tylko, opisuję tylko sytuację. Natomiast bardzo mocno osiadł w tym takim tradycyjnym, moglibyśmy powiedzieć, tradycyjnym nurcie katolicyzmu. To jest takie też środowisko, które bardzo mocno rezonuje z tym, co się dzieje teraz w Stanach Zjednoczonych, taki, byśmy to powiedzieli, powrót do źródeł, czyli do tej tradycji, jeśli chodzi o katolicyzm.
Historie krążą wśród nauczycieli akademickich, którzy mówią: tam na końcu korytarza, tamten gabinet, to właśnie tam między innymi ci teologowie z lat 60. Przez kilka lat nikt nie chciał tego gabinetu, bo wiesz, to takie było, och, wszystkich odrzucało wręcz. Więc takie są reperkusje działań sprzed kilku dekad.
No a teologia, która tam jest uprawiana, ona jest uprawiana w nurcie janopawłowym, zresztą też wspiera to centrum, które zostało niedaleko od kampusu powołane i prężnie funkcjonuje. I mam takie wrażenie, że bardzo mocno, zwłaszcza funkcjonowanie tego centrum, centrum myśli Jana Pawła II, ale też w ogóle ta forma teologii, ona tam jest uprawiana i trochę wdrażana tutaj na rynek europejski. To znaczy, myślę, że tam jest...
Tam trafia do szuflady, a tutaj jest przyjmowana spektakularnie, no zresztą wprawdzie nie jest związany z tym uniwersytetem George Weigel, ale on bardzo mocno wspiera, to jest ten nurt. I tutaj w perspektywie europejskiej doskonale ze swoją teologią się odnajduje i jest znakomicie przyjmowany.
[Strzelczyk]
A jak te frakcje, powiedzmy, bardziej konserwatywne, bo tak to określimy, mają się do tego buntu przeciwko Soborowi Watykańskiemu II, jaki mieliśmy w Europie, czyli Lefebvre’a i tego ruchu? Oni mają kontakty, czy to jest raczej niezależne i raczej ten konserwatyzm amerykański jest po prostu konserwatyzmem per se,
[Kłos-Skrzypczak]
ja myślę, że on jest taki tworzony na potrzeby własnego środowiska, poza tym też jest mocno lokalny, czyli znowu wracamy do takiego tradycyjnego regionalizmu, jeśli chodzi o tę formę katolicyzmu, no bo znowu konkretne społeczności formują się, konkretne społeczności tak, a nie inaczej praktykują i w tym duchu ten tradycyjny katolicyzm podbijają na przykład. Nie wiem, czy możemy mówić o jakiejś takiej ogólnospołecznej tendencji, to owszem, ale gdybyśmy jakieś konkretne przykłady mieli wskazywać, to one są bardzo zregionalizowane.
[Strzelczyk]
Gdybyś miała wskazać najżywszy ośrodek myśli teologicznej katolickiej w Stanach?
[Kłos-Skrzypczak]
No to jezuici, wydaje mi się. I zachodnie wybrzeże. Pytając w różnych środowiskach, jedni mówią: uważaj, inni mówią: nie warto, a jeszcze inni mówią: okej, trzeba poznawać.
Ale to zachodnie wybrzeże, gdzieś tam te tereny, to też chodzi o właśnie te proporcje katolików versus niekatolików i tak dalej, no to myślę, że żaden ośrodek.
[Strzelczyk]
A czy istnieją uczelnie, w których na tej samej uczelni mamy silny ośrodek katolicki, silny ośrodek na przykład protestancki?
[Kłos-Skrzypczak]
Nie wiem, czy one są tak skonstruowane neutralnie właśnie, na takiej zasadzie. Jest prowadzony dialog, są prowadzone różnego rodzaju kursy, jeśli to jest ośrodek katolicki, i te kursy dla niekatolików czy tam innowyznaniowe, natomiast nie ma chyba takiego tworu, no bo też znowu wracamy, ktoś to musi finansować i ewentualne źródła finansowania muszą być po prostu na to otwarte, tak? Natomiast też podkreślmy jedno, że dalej panuje taka tendencja, że ludzie decydują się stricte na studia na katolickich uczelniach, to znaczy to jest też w konkretnych stanach przykładowo, w takiej perspektywie rankingowej np.
Katolicki Uniwersytet Ameryki nie stoi zbyt wysoko, jeśli chodzi o takie rankingi. Możemy poddać pod wątpliwość, czy te rankingi de facto mają sens, czy też nie, to jest oddzielna dyskusja, ale są takie ośrodki, podejrzewam, że są takie miejsca, w których np. katolickie placówki wiodą prym i po prostu np.
w Stanach Zjednoczonych, w Teksasie prym wiodą metodyści. Mają ogromny kampus, bardzo wysoki poziom kształcenia, bardzo wysokie wyniki, na bardzo wysokim poziomie swoje lokalne drużyny itd. Więc jakby Teksas stoi metodystami.
[Strzelczyk]
Ja trochę myślę kategoriami Wielkiej Brytanii, gdzie my, choćby w Oxfordzie, mamy silną obecność, silny ośrodek teologii katolickiej. On sobie jest obok innych wyznań, więc to jakby funkcjonuje wewnątrz jednej wspólnoty akademickiej, jednego ciała, a w Stanach zdaje się, to jest bardziej jednak odseparowane. Będziemy lądować powoli, bo nie chcę Cię wciągać w kwestie poszczególnych tematów teologicznych, które mnie by bardzo ciekawiły, ale to już może na inny dzień sobie zostawimy.
Ale fakt jest faktem, że mamy papieża, który jest Amerykaninem. I teraz jakbyś miała iść freestyle’owo zupełnie, pod tytułem opinie, jak to wpłynie na Kościół?
[Kłos-Skrzypczak]
Amerykanie mówią, że w ogóle. To znaczy, jak rozmawiam, no może to też będzie dobór celowy, miejmy to na uwadze, ale jak rozmawiam ze znajomymi, z różnymi nauczycielami, profesorami w Stanach Zjednoczonych, z różnych ośrodków, no spotkałam się z takimi głosami, że to nie jest nasz papież, w sensie nie nasz, katolików, tylko nasz amerykański, Amerykanów. Nie ma takiej nici porozumienia, takiego flow, moglibyśmy tutaj powiedzieć.
Jak faktycznie będzie, to czas pokaże. Natomiast myślę sobie, że trochę jest tak, że amerykańscy teologowie oczekują wejścia w dialog w różnych obszarach. Tak naprawdę.
Że są na to wręcz przygotowani. Gdzieś tam stoją w blokach startowych, bo jak rozmawiam z różnych subdyscyplin, wręcz się gotują.
[Strzelczyk]
Biorąc pod uwagę publikacje, które są dostępne, i to, jakie pytania się stawia i jak się je stawia, no to rzeczywiście ta gotowość do zmierzenia się z wieloma tematami jest, myślę, znacznie większa niż ta, którą znamy z naszego doświadczenia, powiedzmy, polskiego.
[Kłos-Skrzypczak]
Jest też taka grupa, która wręcz oczekuje powołania ponownych komisji czy odwołania się do zamkniętych spraw i zweryfikowania, czy decyzje wydane w latach 80., 90. czy też trochę wcześniej były właściwe.
[Strzelczyk]
Mówimy o decyzjach personalnych.
[Kłos-Skrzypczak]
Były też takie głosy, że może wreszcie będziemy otwarci na to, żeby zweryfikować, czy podjęte decyzje były właściwe. Pewnie się to nie zadzieje.
[Strzelczyk]
Nie wiem, czy to się nie zadzieje. Jak sobie pomyślę o Rosminim na przykład i o tej fali dyscyplinowania teologów i filozofów, która była związana z tak zwaną walką z modernizmem i potem zaczynamy się wycofywać, czyli mówimy, że to jednak byli ludzie, którzy kochali Kościół itd., a potem zaczynamy procesy beatyfikacyjne. Być może nie doczekamy tego w ciągu pół pokolenia, ale jeżeli ta pamięć została, być może to była krzywda, to ja bym nie wykluczał tego, że jednak się do tego wróci, bo to trochę zależy od tego, na ile to zostało w pamięci ludzi.
Być może wydarzyła się rzecz, która krzywdziła kogoś albo nie było dostatecznej przestrzeni do porozmawiania i argumentowania itd.
[Kłos-Skrzypczak]
Ja mam wrażenie, że te oczekiwania obecnie teologów względem działań papieża Leona XIV dotyczą trochę takiego uczenia się na błędach i niepowtarzania pewnych działań, bo ta grupa doskonale wie, że działania sprzed kilku dekad sprawiły, że osłabiliśmy naukowo ośrodki katolickie i wzmocniliśmy naukowo ośrodki religijne, niekatolickie. Chociażby metodystów, inne ośrodki i tego się obawiają. To stawiają jako priorytet.
Żeby znowu jakiekolwiek pytania, które my zadajemy, nie przyniosły takich, a nie innych konsekwencji. Pamiętajcie, już raz ten błąd popełniono.
[Strzelczyk]
A jak powiedziałaś wzmocnienie tych innych ośrodków religijnych, to masz na myśli przepływ bardziej kadry czy bardziej studentów?
[Kłos-Skrzypczak]
I kadry, i studentów. Była rzesza studentów, która gremialnie poszła ze swoim profesorem. Natomiast na pewno kadry.
Zresztą były ośrodki, które wręcz zapraszały, spraszały, bardzo dobrze płaciły tym profesorom.
[Strzelczyk]
Czyli wykorzystały trochę to rynkowo.
[Kłos-Skrzypczak]
I wykorzystały to doskonale, naprawdę doskonale.
[Strzelczyk]
To jest coś, co się u nas zdaje się nie zdarzy. Tu mamy zupełnie inny system finansowania uniwersytetów i zatrudniania itd. Nawet taki kryzys nam nie uwolni rynku raczej.
Ale to tak na zasadzie żartu na koniec.
[Kłos-Skrzypczak]
Ale był przypadek i są dokumenty, które pokazują, jak na temat wynagrodzenia poszczególnych profesorów z tej grupy spornej, że to tak ujmę, jak ta dyskusja wygląda pomiędzy studentami, przedstawicielami tej rady, która finansuje, pomiędzy rektorem i jak tutaj pewne decyzje się podejmuje i kto de facto podejmuje decyzję.
[Strzelczyk]
Pewnie rada.
[Kłos-Skrzypczak]
Tak, która była w opozycji do decyzji rektora, a mocno popierana przez grupę studentów i to oni de facto wypracowali osobiste wynagrodzenie dla profesora, dla teologa.
[Strzelczyk]
No to wiesz, to chyba tu też jest jedna z rzeczy, których my nie widzimy w ogóle w Polsce, a mianowicie taki silny związek pomiędzy absolwentami uczelni, którzy często lądują potem w tych radach, a ich dziećmi, które studiują na uczelni i często to przełożenie studentów na radę jest w opozycji znowu w stosunku do władz uczelni, które są wybierane głównie przez pracowników.
[Kłos-Skrzypczak]
To jest w ogóle perspektywa, której my nie mamy na uwadze, mam wrażenie.
[Strzelczyk]
Nie, bo u nas się to nie dzieje w ogóle i powiedzmy, no ok, są stowarzyszenia absolwentów, ale wpływ stowarzyszeń absolwentów w Polsce, czy w Europie nawet chyba, na faktyczne funkcjonowanie uniwersytetu jest znikomy, a w Stanach to jest chyba zupełnie inna opowieść.
[Kłos-Skrzypczak]
Tak i to też taka kwestia i budowania PR-u, i taka tradycja rodzinna, to jest coś tak naprawdę w Stanach Zjednoczonych.
[Strzelczyk]
Bardzo, bardzo Ci dziękuję. Mam nadzieję, że mamy taką rozbiegówkę na Stanach Zjednoczonych kolejną już zrobioną i liczę na Twoją obecność jeszcze z jakimś tematem. Pomyślimy, co to będzie.
[Kłos-Skrzypczak]
Bardzo dziękuję i do zobaczenia.
[Strzelczyk]
Dziękujemy Państwu bardzo za uwagę i dajcie znać w komentarzach, jak Wam się podobało, jakie tematy ewentualnie by Was interesowały. Do usłyszenia, do zobaczenia.