[Słomka]
Szczęść Boże! Witamy Państwa na kolejnym podcaście w naszym cyklu „Teologia z Katowic”. Dzisiaj rozmawiamy w składzie: ksiądz Szymon Badura, doktorant w Szkole Doktorskiej Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, i ja, Jan Słomka, pracownik naukowo-dydaktyczny Wydziału Teologicznego.
Temat naszej rozmowy, najogólniej mówiąc: wojna sprawiedliwa. Ale zanim do tego dojdziemy, Szymon, o czym piszesz doktorat?
[Badura]
Tematem moich badań jest recepcja nauczania papieża Franciszka w kluczowych katolickich mediach amerykańskich. To ważne, więc próbuję przez te treści, które produkują dziennikarze, katoliccy dziennikarze amerykańscy, zobaczyć, w jaki sposób sportretowali papieża Franciszka i jakie za tym stoją też intuicje teologiczne, jaka wizja Kościoła i jego misji.
[Słomka]
To już ciąg dalszy. To jest jeden z punktów odniesienia, który spowodował, że zaprosiłem ciebie do rozmowy w tym temacie. Ale zanim dojdziemy do mediów katolickich w Stanach Zjednoczonych w zasadzie minionych dwóch miesięcy, bo tym się będziemy zajmowali, przypomnijmy pokrótce takie kwestie.
Chrześcijaństwo, Kościół w swoim głównym nurcie nigdy nie był radykalnie pacyfistyczny. Od początku było wiadomo, że wojny są i należą do historii świata. Konkretnie: nigdy nie było zakazu przystępowania do katechumenatu dla żołnierzy rzymskich, czyli w tej chwili odnoszę się do pierwszych wieków chrześcijaństwa i w tym czasie to było Cesarstwo Rzymskie, tam były garnizony, kastra wojskowe i od pierwszych dziesięcioleci wśród żołnierzy rzymskich byli chrześcijanie.
I jednocześnie, gdy rozwijał się katechumenat, pojawiały się listy zawodów, których przedstawiciele nie mogli być dopuszczeni do katechumenatu. To nie były listy takie bardzo oficjalne, ale mniej lub bardziej pojawiały się tam takie zawody jak obsługa kultów pogańskich, handlarze niewolnikami. Nigdy nie było na takich listach żołnierzy.
Ktoś powie: ale to nie takie jednoznaczne. Faktycznie, trzeba wspomnieć jeden wypadek, jedną sytuację, jeden tekst, bo on nam wiele pokaże. Kartagina, około roku dwusetnego, Tertulian, chrześcijanin, pisarz, intelektualista chrześcijański.
I on napisał tekst o wieńcu żołnierza. Sytuacja była taka: w garnizonie, tam był garnizon rzymski, była uroczystość wręczenia nagród połączona z rytuałem nakładania wieńca i żołnierz chrześcijanin odmówił uczestnictwa ze względu na pogański charakter tego rytuału. Już widzimy: był chrześcijanin, żołnierz, to nie było problemem.
Ale gdy odmówił tego, to zamiast nagrody czekał go sąd wojskowy. I Kościół, chrześcijanie w Kartaginie, byli podzieleni. Jedni podziwiali żołnierza, a drudzy byli bardzo niechętni, że tylko odnawia, rozjątrza nastroje antychrześcijańskie.
Tertulian był pośród tych pierwszych i napisał tekst w obronie żołnierza. I tam Tertulian był radykałem, stwierdził, że chrześcijanin nie powinien służyć w wojsku. Ale dwa zastrzeżenia.
Pierwsze: to był jego tekst, który nigdy nie stał się powszechnie akceptowany jako sposób rozwiązania. Czyli nie można uogólnić głosu Tertuliana na głos Kościoła dwusetnego roku. A po drugie, motywy Tertuliana nie były pacyfistyczne.
To były motywy takie klasyczne dla tamtego czasu, że chrześcijanin — Tertulian wprost ujął — nie może przysięgać inaczej niż Chrystusowi. A potem historia potoczyła się, tak jak mówię, biskupi nigdy nie występowali przeciw wojnie w sposób radykalny. No, w średniowieczu również zaczęli inicjować pewne rodzaje wojen i właśnie w średniowieczu wypracowano pewną teologię, która odnosiła się do sytuacji, jak widzimy, istniejącej od początku chrześcijaństwa.
Teologię wojny sprawiedliwej.
[Badura]
Tak, jeszcze spotkałem się, przygotowując ten temat, z taką anegdotą na temat świętego Bazylego, który miał prosić żołnierzy, którzy wracają z wojny, o odbycie pokuty. To też wskazuje na takie napięcie między z jednej strony zgodą na to, że uczestniczymy w wojnach, z drugiej strony podjęciem pokuty, bo wydarzyło się zło. Wydarzyło się coś złego, co należy odpokutować, nawet jeśli było to działanie w obronie kraju, w obronie państwa.
[Słomka]
Tak, więc to dobrze pokazuje, że konsensus był, ale świadomość tego, że wojna jest okrucieństwem, złym zabijaniem, nie była wyciszona.
[Badura]
I sama koncepcja wojny sprawiedliwej, myślę, że na początek dobrze jest powiedzieć, że to jest pojęcie najbardziej z dziedziny filozofii, przenikające prawo, to jest fundament też prawa międzynarodowego, jeden z fundamentów prawa międzynarodowego i naturalnie zostało też to włączone do dyskursu teologicznego, ale korzenie sięgają starożytności, bo autorem pierwszych uregulowań tych stosunków wojennych był Cyceron, przynajmniej jemu się przypisuje.
I kolejna znacząca postać to oczywiście święty Augustyn, który do Cycerona nawiązuje i wskazuje, że chrześcijanin wprawdzie może uczestniczyć w wojnie, która jest wojną obronną, czy jest ubieganiem się o słuszne prawa, czy jest stawaniem w obronie dobra, czy odzyskiwaniem też chociażby jakichś terenów, które zostały nieprawnie zagarnięte. Niemniej chrześcijanin, idąc na wojnę, musi mieć właściwą intencję, tam Augustyn mówi o tym, że chrześcijanin ma iść ze smutkiem na wojnę, ze świadomością, że czyni miłosierdzie przeciwnikom, ukrócając ich pychę i próbując im wskazać drogę nawrócenia. Więc z jednej strony, no i oczywiście, że chodzi o zachowanie pokoju.
To dążenie do pokoju ma być najważniejszą intencją i mamy wykorzystywać wszystkie środki możliwe do tego, by ten pokój uzyskać, a nie sięgać po przemoc, po wojnę.
[Słomka]
Tak, ale nas najbardziej interesuje to teologiczne rozważanie. Czy w średniowieczu to jakoś usystematyzowano?
[Badura]
Na pewno św. Tomasz z Akwinu, który wyprowadza trzy przesłanki dotyczące tego, jaką wojnę można określić jako sprawiedliwą. Myślę, że tutaj też ważne, żeby pokazać, to już może trochę taki krok w stronę współczesności, że dzisiaj próbujemy patrzeć na wojnę sprawiedliwą tak jakby, chcąc uzasadnić to, że mamy tę wojnę rozpoczynać, tak jakby była to lista kryteriów, które należy spełnić, tak jakby postarać się spełnić, jakby dążąc do wojny, gdzie idea wojny sprawiedliwej wynikała właśnie z tego, że wojna jest faktem i teraz spróbujmy ją jako chrześcijanie włożyć w jakieś ramy, żeby nie była bestialstwem, nie była uleganiem jakimś pierwotnym instynktom, ale była rzeczywiście czymś, co zostało uregulowane Bożym prawem. I tutaj Tomasz wskazuje na słuszną przyczynę, na właściwą intencję oraz na to, że — i tutaj na chwilę się zacinam — trzecia przesłanka św. Tomasza z Akwinu, to można wyciąć, powiedział.
[Słomka]
Masz to gdzieś zapisane?
[Badura]
Dobra, miałem to w głowie, mam, mam, mam. Praworządna władza, czyli zakaz wojen prywatnych.
[Słomka]
Teraz zacznę i zaczniemy od: trzecia przesłanka.
[Badura]
I trzecia przesłanka, którą jest prawowita władza. Chodzi o to, żeby wojna była wydana przez prawowitego władcę, a nie na skutek jakichś wojen prywatnych czy prywatnych potyczek. Więc te trzy kryteria były dla Tomasza punktem startowym mówienia o wojnie sprawiedliwej.
[Słomka]
Czyli wcale to nie było nigdy tożsame: wojna sprawiedliwa to tylko wojna obronna. Można było również inicjować wojnę, czyli pewną agresję i to mogło być uznane za wojnę sprawiedliwą.
Co zresztą przy wyprawach krzyżowych, jeżeli to pamiętamy, nie było to przedziwiste.
[Badura]
Tak, więc krążyły właśnie koncepcje, które miały usprawiedliwiać odbijanie niesprawiedliwie zagarniętych terenów czy odzyskanie sprawiedliwości, dobra, które nam zostało odebrane. Kolejny ważny krok — i tutaj wchodzi wątek polski — to Sobór w Konstancji. Choć jeszcze wcześniej, gdybyśmy sięgnęli do polskiej myśli, to warto byłoby wskazać Wincentego Kadłubka, który — i tu mówimy o takim głębokim średniowieczu, XII-XIII wiek — już Wincenty Kadłubek potępił możliwość nawracania mieczem, nawracania siłą.
Skoro potępił, czyli było to praktykowane.
[Słomka]
No to znowu ten wielki, piękny Augustyn dał mocny fundament, ale to jest inny temat, ja tylko zwiodłem. Dobra. Żeby nam zostało trochę czasu na główny temat naszej rozmowy, to jeszcze powiedz o Soborze w Konstancji.
[Badura]
Tak, to jest myślę bardzo, bardzo ciekawe. W czasie Soboru w Konstancji zostaje wysłany jako delegat króla Władysława Jagiełły Paweł Włodkowic. To jest polski teolog, filozof, tutaj środowisko Akademii Krakowskiej.
Ma on spróbować rozwiązać czy rozstrzygnąć spór z zakonem krzyżackim. Krzyżacy argumentowali, że są chrześcijanami, a więc mają prawo zagarniać tereny należące do pogan. Chodziło tutaj konkretnie o Żmudź, tereny dzisiejszej Litwy, a wtedy już Unii Polsko-Litewskiej.
Więc jakiegoś tworu jednak wspólnego. Wobec tego tutaj Jagiełło jednoznacznie podejmuje walkę. Mamy tutaj Grunwald, mamy sytuację sporu i zwycięstwa Polski, czy Polski, Litwy i połączonych sił nad zakonem krzyżackim, próby odparcia krzyżaków.
Więc krzyżacy próbowali zarzucić Polakom, że ta wojna jest nieprawidłowa, nie mamy prawa odbijać terenów, które chrześcijanie zagarnęli od pogan. I Paweł Włodkowic — i tutaj można powiedzieć, że jest to początek czy jakiś jeden z fundamentów prawa naturalnego — podczas gdy nie wywodzi tego argumentu, że mamy prawo, czy Litwini, czy inni poganie mają prawo bronić swoich granic, nie wywodzi tego z prawa Bożego, ale z prawa naturalnego, mówiąc o tym, że jeśli jakiś naród, jakiś lud żyje na określonym terytorium i określa to terytorium jako swoje, ma prawo bronić swoich granic i nikt, nawet chrześcijanie, nie mają prawa zagarniać. I do tej słusznej walki obronnej można też zaciągać innych pogan. I tutaj mamy też to, kolejny z zarzutów krzyżackich, że Polacy się wspomagali nieochrzczonymi w walce z krzyżakami.
I ten spór Paweł Włodkowic, a więc również Władysław Jagiełło, wygrali i słuszność została przyznana Polakom i Litwinom.
[Słomka]
Przeskoczmy do współczesności. Wspomnę króciutko, że papież Franciszek krytycznie wypowiadał się o teorii wojny sprawiedliwej, że w dzisiejszych warunkach, przy dzisiejszym rozwoju techniki, społeczeństwa, ta teoria już nie jest bezdyskusyjna. Nie pamiętam jego słów.
Przy czym to było przy okazji, jak się rozpoczynała agresja Rosji na Ukrainę i tu Franciszek miał sporo niefortunnych wypowiedzi, ale ta ogólna w naszym kontekście jest godna przypomnienia, że Franciszek zakwestionował pewną oczywistość chrześcijańskiej i teologicznej koncepcji wojny sprawiedliwej. To jest taki jego duch człowieka, który nie liczył się z tym, żeby szukać złotego środka. To jest to piękne u Franciszka.
Coś jeszcze z historii czy już idziemy do ostatnich miesięcy?
[Badura]
Myślę, że można odnieść się jeszcze do Katechizmu Kościoła Katolickiego, bo to myślę, że też jest dosyć tutaj rodzące dyskusję, ponieważ spotkałem się z komentarzami takimi, że katechizm się nie odwołuje wprost, jakby nie wciąga pojęcia wojny sprawiedliwej do nauczania, a jedynie wspomina, że taka istnieje koncepcja i z niej wyprowadza czy z niej korzysta. Niektórzy traktują wojnę sprawiedliwą jako część doktryny Kościoła, więc już tutaj ten zapis katechizmowy…
[Słomka]
Czy zacytowałeś katechizm? Niektórzy traktują… To w katechizmie jest tak sformułowane?
[Badura]
Nie, to są komentarze dotyczące tego punktu z katechizmu, dokładnie 2309.
[Słomka]
To go zacytuj, jeśli masz przed oczami.
[Badura]
Tak, ponieważ najważniejsze jest zdanie pierwsze. „Należy ściśle wziąć pod uwagę dokładne warunki usprawiedliwiające uprawnioną obronę z użyciem siły militarnej”. Więc mamy tutaj punkt wyjścia, tak naprawdę jedyną możliwością militarnego działania czy jakiegoś, no nie tyle odwetu, bo to właściwie nie jest odwet, ale jakiegoś zaangażowania sił militarnych jest obrona.
Obrona, która jest usprawiedliwiona.
[Słomka]
W porównaniu z tymi koncepcjami, myślami, praktykami z poprzednich wieków katechizm bardzo zawęża to, co możemy nazwać doktryną wojny sprawiedliwej.
[Badura]
Tak, zdecydowanie.
[Słomka]
W zasadzie utożsamia ją z wojną obronną.
[Badura]
I zdecydowanie to pojęcie uderzeń prewencyjnych zostaje wyrzucone poza nawias.
[Słomka]
Czy atakujących ze względu na jakieś wymyślone dobro, to wszystko zostaje w formule katechizmowej usunięte?
[Badura]
Tak. Spotkałem się z tym, że próbuje się jeszcze rozróżniać, jeśli chodzi o te ataki prewencyjne, takie, które polegają na osłabieniu wroga z dużym wyprzedzeniem, żeby kiedyś, powiem kolokwialnie, nam nie podskoczył.
Niektórzy próbują jeszcze rozróżnić atak uprzedzający, czyli atakujemy, podczas gdy jesteśmy pewni, że nasi wrogowie już stoją na granicy, chcemy ich uprzedzić i to już się włącza w obronę, w słuszną obronę. Ale jest to taka przestrzeń dyskusyjna. W każdym razie katechizm o tym nie wspomina, ale wymienia cztery warunki, które, jak sam tutaj autorzy katechizmu wymieniają, są to elementy tradycyjnie wymieniane w teorii tak zwanej wojny sprawiedliwej.
Więc myślę, że to wspomnienie jest bardzo ostrożne.
[Słomka]
Ostrożność katechizmu jest tutaj taka bardzo widoczna.
[Badura]
Bardzo ostrożna i wymienia takie cztery elementy. Aby szkoda wyrządzana przez napastnika narodowi lub wspólnocie narodów była długotrwała, poważna i niezaprzeczalna. To jest pierwszy punkt.
Aby wszystkie pozostałe środki zmierzające do położenia jej kresu okazały się nierealne lub nieskuteczne. Aby były uzasadnione warunki powodzenia. To jest bardzo ciekawy punkt.
Aby użycie broni nie pociągnęło za sobą jeszcze poważniejszego zła i zamętu niż zło, które należy usunąć. I ten ostatni punkt, do niego odnosi się właśnie papież Franciszek w „Fratelli tutti”, mówiąc, że współcześnie nie można mówić o tym, że wywołanie wojny mogłoby doprowadzić do jakiegoś większego dobra. Szczególnie tutaj taką cechą jest to, że dzisiaj ten spór się rozgrywa przy użyciu przynajmniej potencjalnie broni nuklearnej czy chemicznej.
Takiej, która absolutnie nie mieści się, czy nie była w ogóle przewidywana przez twórców wojny sprawiedliwej. Myślę, że to jeszcze wracając może trochę do historii, kiedy powstawała ta koncepcja. Mówiliśmy o wojnach toczonych przede wszystkim przez żołnierzy na określonym terytorium przy użyciu broni bezpośredniej, przynajmniej w większości przypadków.
[Słomka]
Takie techniczne możliwości niszczenia były nieporównywalnie mniejsze.
[Badura]
Tak, więc z tego Franciszek mówi, że dzisiaj te kryteria, a szczególnie odnosi się do tego, są absolutnie nie do utrzymania.
[Słomka]
Dobra, zrobiliśmy wstęp. I teraz przechodzimy do zasadniczego tematu naszej rozmowy. A mianowicie kilka tygodni temu Stany Zjednoczone na rozkaz Donalda Trumpa i Izrael, na rozkaz Benjamina Netanjahu, różnie wymawiają, zaatakowały Iran.
To wszyscy wiedzą. I pośród wielu dyskusji dotyczących tego ataku jest jedna, która nas tutaj interesuje, a mianowicie dyskusja prowadzona w katolickich mediach w Stanach Zjednoczonych wokół pytania, czy ten atak spełnia kryteria wojny sprawiedliwej.
[Badura]
Myślę, że bardzo charakterystyczne jest to, że wojna sprawiedliwa była punktem odniesienia we wszystkich trzech, które przeanalizowałem. Starałem się, jeśli mogę tak powiedzieć, przeanalizować czasopismo czy medium, które jest uważane za konserwatywne, za liberalne. Tak przynajmniej w komentarzach.
Wiadomo, że te kryteria są dyskusyjne, ale tak dla uproszczenia.
[Słomka]
Jakoś trzeba to uporządkować.
[Badura]
No i jedno, które lokuje się w centrum. Wszystkie trzy odwołują się do koncepcji wojny sprawiedliwej.
[Słomka]
I we wszystkich trzech taka dyskusja się przetoczyła.
[Badura]
Tak, we wszystkich trzech. I wszystkie trzy dokładnie odnoszą się do pojęcia wojny sprawiedliwej.
[Słomka]
To teraz opisałeś media, nie podając ich tytułów.
[Badura]
Tak, więc to zacznijmy od wycieczki na prawo. To będzie First Things. Miałem przyjemność w tym roku odwiedzić redakcję First Things i spotkać się z redaktorem naczelnym Rustym Reno.
Samo odwiedzenie ich redakcji było bardzo ciekawe. Wszyscy w krawatach, garniturach. Ale to nie ma tu żadnej części.
Nie, no myślę, że to jest zupełnie normalne, ale wyczuwało się od razu miejsce, jakby dawało poczucie też pewnego osadzenia intelektualnego. To jest czasopismo, które zostało założone w 1990 roku, więc już jest zdecydowanie bardzo mocnym czasopismem, bardzo mocnym graczem na tej arenie publicystycznej. I rzeczywiście...
[Słomka]
Kto je założył? Czy tam George Weigel miał...
[Badura]
Tak, był jednym z... i do dzisiaj też jest publicystą.
[Słomka]
No to chyba jest jedna z takich bardziej znanych postaci. Przypomnę, Wydział Teologiczny raz na czas organizuje Lectio Magistralis, i George Weigel był jednym z gości. Oczywiście online, ale on jest chyba najbardziej znany z takiej monumentalnej biografii Jana Pawła II.
[Badura]
Dobrze kojarzę? Tak, tak. No i jeszcze jego pozycja „Katolicyzm ewangeliczny”.
To też robiło furorę. Myślę, z 15 lat temu to był taki bardzo głośny tytuł.
[Słomka]
Więc jest to taka postać chyba medialnie najbardziej znana, która nadaje ton temu środowisku. Bo to można powiedzieć, że jest to więcej niż tylko medium. To jest jakieś środowisko.
[Badura]
Tak. Co jeszcze ciekawe, bo to też odróżnia, myślę, te środowiska od naszych polskich środowisk, jest bardzo mocno to czasopismo zaangażowane w dialog ekumeniczny, dialog między chrześcijanami a Żydami. Sam redaktor naczelny jest konwertytą.
Ma żonę Żydówkę. A jest konwertytą skąd? Z protestantyzmu w wersji episkopalnej, tak myślę, prezbiteriańskiej.
[Słomka]
Ale wewnątrzchrześcijańskim.
[Badura]
Tak, tak. I rzeczywiście nie jest jedynym redaktorem, który jest konwertytą. Nawet jeden z publicystów jest prezbiteriańskim duchownym.
[Słomka]
Aktualnym? Aktualnym. Czyli to odzwierciedla trochę krajobraz chrześcijaństwa w Stanach Zjednoczonych.
Trochę, nie proporcjonalnie. Czy można powiedzieć, że First Things to jest najmocniejsze środowisko medialne katolickie w Stanach? Czy to nie jest takie jednoznaczne?
[Badura]
Na pewno jest najbardziej rozpoznawalne. Jeśli mówię o jakichś nawet luźnych rozmowach z kimś, kto trochę zna kontekst amerykański, to First Things się rzeczywiście pojawia i jest wymieniany jako obowiązkowa pozycja do przeanalizowania, do zbadania. Więc jest to mocny gracz, jest to mocny punkt odniesienia.
[Słomka]
Dobra, to drugie.
[Badura]
To przejdźmy na drugi koniec. To jest Commonweal. To jest czasopismo z bardzo długą tradycją, bo zostało założone w 1924 roku.
Tam wprawdzie w międzyczasie był rebranding, zmieniono nazwę, ale cały czas utrzymuje się, że jest to jedna linia i jedno. I też przypisują sobie taki tytuł, że jest to najstarsze katolickie, ale niezależne medium. I też, jak miałem przyjemność spotkać się z redaktorem naczelnym w tym roku...
Tam z kolei, to też było bardzo ciekawe, bo siedziba Commonweal jest w wielkim budynku, który jest siedzibą przynajmniej kilku organizacji protestanckich. Jest jakby siedzibą kościołów czy organizacji związanych z kościołami. Taki mega budynek, ogromny, nowoczesny budynek, w którym mieści się całe spektrum różnych sposobów ujmowania chrześcijaństwa.
[Słomka]
I oni tam między sobą mijają się w windach, na korytarzach. Czyli jest to taka ekumena w praktyce.
[Badura]
Tak. I atmosfera też, od razu się wyczuwało, więc tu akurat nie było garniturów i marynarek, ale raczej sweterki. Kulturalnie, z uśmiechem udało mi się przywitać przy takim długim stole ze wszystkimi redaktorami, którzy akurat sobie pili kawę. Tak że bardzo, bardzo taka swobodna i przyjazna w obu tych redakcjach.
Była przyjazna, ale rzeczywiście widać tę różnicę.
[Słomka]
Przejdźmy do charakterystyki takiej z wewnątrzkatolickiej. Mówisz, że mieszczą się po stronie, którą się nazywa albo lewą, albo progresywną.
[Badura]
Tak. Ważną postacią Commonweal była chociażby Dorothy Day. I to już też trochę wskazuje, że jest jednak to poczucie zaangażowania w dyskurs, w też szukanie pewnych nieoczywistych rozwiązań z takim oparciem też mocno intelektualnym. Wobec tego tutaj... Jest to poczucie dużej niezależności i swobody.
Zresztą zarówno w First Things, jak i w Commonweal. Oni tworzą takie treści, jakie chcą.
[Słomka]
Czyli autorzy są autorami, a nie wykonawcami pewnej linii czasopisma czy środowiska.
[Badura]
I gdzieś pośrodku jest osadzona „America Magazine”. To jest czasopismo jezuickie, również bardzo dobrze rozpoznawalne. Z tego, co czytałem o historii czasopisma, to mieli też taki moment, w którym pozwalali sobie na bardzo otwarte komentowanie nauczania Kościoła.
I nawet tutaj była przeprowadzona jakaś kontrola, wizytacja.
[Słomka]
Otwarte to znaczy krytyczne.
[Badura]
Krytyczne. Zmuszające do myślenia, do rozszerzania myślenia i nie takie łatwo rozstrzygalne. Więc podważające pewne uproszczenia, może tak bym powiedział.
[Słomka]
Tak czy inaczej, z tego co opowiadasz, to też ciążą bardziej na lewo niż na prawo, używając uproszczonych schematów.
[Badura]
Tak, ale lokują się powiedzmy w centrum, tak bym ich umieścił.
[Słomka]
Dobrze, czyli mamy trzy media, bo w tej chwili trudno mówić „czasopismo”, raczej trzeba mówić „medium”. W gruncie rzeczy każde z nich funkcjonuje przede wszystkim w internecie.
[Badura]
Tak, każde też ma numer drukowany.
[Słomka]
Też, nie zrezygnowali z tego.
[Badura]
Nie, więc utrzymują to w dalszym ciągu i właściwie większość tych artykułów też później krąży w tej wersji cyfrowej. No tak. Więc rzeczywiście jest to mocno hybrydowe.
[Słomka]
To teraz przechodzimy już do samego meritum. Jak byś to widział? Jak chcesz referować ich dyskusje? Media po kolei czy jakoś inaczej?
[Badura]
Może króciutko zarysuję, w jaki sposób ta dyskusja się rozgrywała. Chociaż właściwie trzeba by powiedzieć, że we wszystkich tych mediach były one krytyczne albo ostrożnie krytyczne wobec ataku Stanów Zjednoczonych na Iran.
[Słomka]
Pierwsza reakcja.
[Badura]
Tak, zdecydowanie głos jest krytyczny. Tutaj First Things, redaktor naczelny właśnie Rusty Reno, który mierzył się trochę z tą koncepcją wojny sprawiedliwej. Wprost się do niej odwoływał, ale wyrażał wątpliwości.
Więc to bym nazwał taką umiarkowaną krytyką. Wyrażał wątpliwości, ja sobie tutaj pozwolę też sięgnąć do tego artykułu. Sam tytuł już tak naprawdę wskazuje, o czym jest artykuł.
„Teoria wojny sprawiedliwej i epicka furia”.
[Słomka]
Aha, no to jest jasne.
[Badura]
To jest przedstawienie tych dwóch rzeczywistości. Więc z jednej strony wyraża, że jest trudno zastosować zasadę wojny sprawiedliwej do trwającego konfliktu. Odwołuje się tutaj do zasady ostatecznego środka.
Więc mówi o tym, że wprawdzie te dyskusje trwały, czy próby jakichś tutaj..., ale zostały w którymś momencie przerwane na rzecz ataku zbrojnego. Wobec tego trudno powiedzieć, że rzeczywiście sytuacja była doprowadzona do takiego momentu, w którym można by zastosować już tę zasadę ostatecznego środka, tej ostatniej deski ratunku. Ale wprawdzie wyraża, że być może można by to uznać jako straszak, który znów chce przyprowadzić Teheran do stołu negocjacyjnego.
[Słomka]
Czyli wiedząc, że to nie jest jednoznaczne, szuka sposobów, żeby jednak skomentować, wpisać atak na Iran w kryteria wojny sprawiedliwej.
[Badura]
Tak. I wskazuje też kwestię tego, że nie ma tutaj jasno określonych celów tej wojny i nie ma przekonania o tym, że ta wojna czy atak, jakkolwiek to zjawisko nazwiemy... Mówi o tym, że nie mamy pewności, czy będzie jakikolwiek pożytek. Pożytek w sensie zaprowadzenia pokoju. Nie mamy pewności, czy reżim, czy obecna władza się tak naprawdę nie przegrupuje i nie zajmą jakby nowe osoby wyrażające te same poglądy.
Wobec tego tutaj wskazuje, że prawdopodobieństwo sukcesu jest znikłe, prawie żadne. Wobec tego to nie spełnia tego kryterium.
[Słomka]
Aha, i tu wracamy do tego bardzo ciekawego wątku z katechizmu. Tak. Że do kryterium wojny sprawiedliwej, przy wszystkich tamtych zastrzeżeniach, należy jakieś racjonalne oczekiwanie sukcesu w postaci pokoju.
[Badura]
I to jest bardzo też dyskusyjne, bo możemy się zastanawiać, czy jakieś rodzaje powstań honorowe...
[Słomka]
Wróćmy do amerykańskich katolickich mediów komentujących atak na Iran.
[Badura]
Na pewno to jest wskazane, szczególnie że same władze amerykańskie nie wskazują konkretnego planu. Wręcz Donald Trump mówi, że zobaczymy, co będzie.
[Słomka]
No tak.
[Badura]
Więc tutaj jest to zdecydowanie krytykowane. Ujmują władze amerykańskie, że celem jest zaprowadzenie wolności, ale tutaj Rusty Reno mówi, że wprawdzie brzmi to szlachetnie, ale jako cel wojny budzi wątpliwości moralne, bo tak naprawdę, gdyby wyzwolenie i wolność były wystarczającym powodem do wojny, to mielibyśmy ich zdecydowanie za dużo. Więc ujęcie tego, czym jest wolność, która władza jest słuszna, która niesłuszna, to zdecydowanie wykracza poza możliwość jakiegoś oglądu.
No ale mamy też tutaj obronę administracji Trumpa w tym sensie, że spełniają kryterium proporcjonalności. To jest też jedno z kryteriów, czyli należy użyć tyle siły, ile to konieczne, i tutaj Rusty mówi: no, tutaj im się udało, bo póki co nie słyszymy, żeby Trump miał wkraczać wojskami lądowymi, więc wydaje się, że jest to proporcjonalne i wystarczające. Tak jakby administracja Trumpa celowo się ogranicza w stosowaniu przemocy.
[Słomka]
Tak. To jest artykuł z którego dnia? Masz to zapisane?
[Badura]
Trzeciego marca.
[Słomka]
My rozmawiamy w ostatnim tygodniu marca. Nasza rozmowa będzie do wysłuchania za trzy tygodnie mniej więcej, a wydarzenia dzieją się tak szybko, że dobrze jest pokazać, kiedy dana opinia była pisana.
[Badura]
Bardzo ciekawe też to, że jeszcze króciutko o drugim artykule z First Things. Tutaj Peter Leithart, to ten duchowny profesor, ale również duchowny prezbiteriański, wobec tego też prowadzi polemikę z redaktorem naczelnym.
Odwołuje się, wskazując, że to były słuszne dociekania. Niemniej on radykalnie wydaje werdykt: nie można tutaj absolutnie mówić o wojnie sprawiedliwej w przypadku ataku amerykańskiego na Iran. Więc przede wszystkim znów szansa powodzenia jest zerowa.
Pisze, że Stany Zjednoczone raczej wyczerpią amunicję, zanim odniosą zwycięstwo. Niedoszacowano też...
[Słomka]
I też pisał to w pierwszym tygodniu marca pewnie.
[Badura]
Tak, 9 marca. Odwołuje się też tutaj do Ewangelii Łukasza. Mówi, czy nie jest to taka pozycja króla z przypowieści, który rozpoczyna wojnę, nie oszacowawszy najpierw kosztów, wobec tego tutaj niedocenienie jakiejś siły militarnej Iranu i możliwości.
No i przede wszystkim wskazuje na cel, intencje, że nie jest to godziwe, bo chodzi o obronę systemów gospodarczych, o zapewnienie dobrobytu, a nie o jakiekolwiek ideały wolnościowe czy obronne.
[Słomka]
Czyli tenże duchowny prezbiteriański sięga, może nie cytując wprost, do tego, co mamy w katechizmie Kościoła katolickiego. Tak. Czyli ten katechizm funkcjonuje również jako bardzo ważny punkt odniesienia poza katolicyzmem.
To tak na marginesie.
[Badura]
Tak, tak. Pytanie, co było na pewno. Teoria wojny sprawiedliwej funkcjonuje też w innych obszarach.
[Słomka]
Tak, tak. Tylko że tutaj jako takie bardzo praktyczne, dojrzałe, dopracowane ujęcie jest bardzo przydatne.
[Badura]
Tak. I tutaj jest też ważne rozróżnienie, o tym nie wspomnieliśmy. Teorię wojny sprawiedliwej możemy podzielić na dwa obszary.
Ius ad bellum i ius in bello. Ius ad bellum, czyli to, o czym rozmawiamy, czy można wojnę wywołać, czy mamy do tego uprawnienie moralne. I ius in bello, czyli jakie zasady gry obowiązują na wojnie, żeby była sprawiedliwa, żeby była rzeczywiście dążeniem do pokoju.
I tutaj autor zdecydowanie krytykuje szczególnie Pete’a Hegsetha, który wprost mówił, że zasady dla dzieci to jest ograniczanie, absolutnie odrzuca głupie zasady, głupie konwencje, nawet odnosząc się do konwencji genewskiej. Wobec tego absolutnie odrzuca jakąkolwiek koncepcję ius in bello, mówiąc, że jak walczymy, to walczymy, a potem będziemy myśleli, co dalej. Wobec tego to absolutnie, absolutnie... I też odwołuje się do tego, że to jest nieprawdopodobna.
[Słomka]
No to wszyscy, to trudno, żeby było inaczej.
[Badura]
„Pielęgnujcie ducha rozjemcy, jak mówi Augustyn, abyście mogli, pokonując tych, których atakujecie, sprowadzić ich z powrotem do dobrodziejstw pokoju”.
[Słomka]
I to, czyli dwa głosy, First Things.
[Badura]
Tak.
[Słomka]
I no, dobra, idźmy dalej.
[Badura]
Więc jeśli przejdziemy do Commonweal...
[Słomka]
Czyli przeskakujemy na przeciwną stronę tego wewnątrzkatolickiego spektrum medialnego.
[Badura]
Tak, więc tutaj mamy bardzo mocne powiązanie. Tutaj takim najmocniejszym akcentem jest kwestia legalności zdecydowanie, czyli odwołują się do koncepcji wojny sprawiedliwej, ale tym punktem największego ciążenia jest kwestia tego, czy prawowita władza wydała zgodę na prowadzenie wojny.
[Słomka]
Czyli oni w zasadzie wychodzą poza teren doktryny katolickiej i bardziej interesuje ich prawodawstwo amerykańskie.
[Badura]
Czy międzynarodowe.
[Słomka]
Prawo międzynarodowe, ale też amerykańskie, jasne, bo to tam również była dyskusja, czy to można było bez Kongresu, czy nie. Więc to jest prawo amerykańskie. Czyli dwa poziomy: prawo międzynarodowe i amerykańskie prawa świeckiego z naszej teologicznej perspektywy.
[Badura]
Wspomina tutaj właśnie o Kongresie, o tym, że społeczeństwo nie było zapoznane z argumentami, że jest tutaj nieostrożność, okrucieństwo, niekompetencja. No i cały komentarz właściwie dla całej działalności administracji Trumpa. Więc zdecydowanie jest to środowisko przeciwne polityce Trumpa.
[Słomka]
I jak mówisz, w zasadzie argumenty ściśle wewnątrzteologiczne, wewnątrzdoktrynalne są u nich wtórne, są boczne. Chociaż jest to ewidentnie środowisko katolickie.
[Badura]
Właściwie pojęcie wojna sprawiedliwa pojawia się tylko w krótkim zdaniu podsumowującym. Ale zaczyna od tego, że wojna Trumpa jest bezprawna, bo naruszyła konstytucję, prawo międzynarodowe oraz kryteria tradycyjnej teorii wojny sprawiedliwej. Wobec tego jest to wymienione na trzecim miejscu, ale wcześniej nie było rozwijane.
I w drugim artykule...
[Słomka]
Tutaj od razu pokazały się nie tylko wewnątrzkatolickie spektrum, ale i polityczne, że oni od początku byli bardzo antytrumpowscy.
[Badura]
Natomiast First Things politycznie jest protrumpowskie, ale też nie bezkrytycznie.
[Słomka]
No i tutaj to było widać, ale że ten punkt wyjścia, zwłaszcza u naczelnego, że tak myszkuje, szukając punktów, gdzie by się dało jednak to wszystko wybronić w teorii wojny sprawiedliwej.
[Badura]
A propos tych też jeszcze może poglądów politycznych, podczas rozmów z tymi redaktorami dopytywałem o ich pogląd na politykę imigracyjną, czy całą ICE, MAGA i całą tę koncepcję i wszyscy byli mocno zdystansowani.
[Słomka]
Niezależnie od innych wszystkich, że to jednak katolickie, chrześcijańskie sumienie w Stanach porusza mocno.
[Badura]
I jeszcze jeden artykuł, który właściwie się nie odwołuje do teorii wojny sprawiedliwej, ale jest takim szerokim komentarzem politycznym, ale na pewno przykuł moją uwagę, bo autor George Scialabba, który początkowo należał do Opus Dei, jest osobą świecką, więc był związany z Opus Dei, ale gdy związał się mocno z Harvardem, wtedy porzucił wiarę.
[Słomka]
A wiarę?
[Badura]
Tak, w ogóle wiarę. I stwierdził, że jego dotychczasowe wychowanie katolickie, chrześcijańskie nie wytrzymało próby rozwijania się intelektualnego.
[Słomka]
Również Opus Dei nie pomogło.
[Badura]
Raczej nie.
[Słomka]
Czy przeszkodziło, czy nie pomogło, to tak widzę, że tutaj twoja mina mówi, że to nie pomogło, to za słabe.
[Badura]
Pozdrawiamy serdecznie.
[Słomka]
I on, mimo że deklaruje się wprost jako człowiek, który jest niechrześcijaninem, który utracił wiarę chrześcijańską, pisuje w piśmie chrześcijańskim.
[Badura]
Tak, odwołując się do wartości chrześcijańskich, ale nie identyfikując się jako osoba wierząca, ale komentarz jest generalnie szeroko polityczny przede wszystkim i odwołuje się do... Ale znów mamy brak szacunku dla prawa krajowego czy międzynarodowego, więc to zdecydowanie jest punkt największego ciążenia.
[Słomka]
Na koniec jezuici.
[Badura]
I jezuici właściwie wprawdzie wydają też podcast America Magazine, bardzo ciekawy „Inside the Vatican”. Jestem stałym słuchaczem.
Oczywiście jestem też stałym słuchaczem „Teologii z Katowic”, rzecz jasna.
[Słomka]
Już teraz nie tylko stałym słuchaczem, ale i debiutantem.
[Badura]
Ale i rzeczywiście w tym podcaście stwierdzono, że też odwołano się do koncepcji wojny sprawiedliwej, stwierdzając, że nie spełnia żadnego kryterium związanego z tą koncepcją.
[Słomka]
Aha, czyli tutaj powiedzmy ten sam punkt religijny, chrześcijański jest w First Things, ale od razu pokazanie, że przykładamy miarkę z katechizmu czy z tradycji katolickiej i tu się nic nie zgadza. Dobrze to ująłem czy uprościłem?
[Badura]
Tak.
[Słomka]
Tak dobrze ująłem czy tak uprościłem?
[Badura]
To może jeszcze raz, gdybyś powtórzył.
[Słomka]
Dobrze to ująłem czy uprościłem?
[Badura]
Ale cały akapit, to może też wytniemy?
[Słomka]
Nie, nie, nie, nie. Nie ma co wycinać tutaj, my to na żywo puszczamy takie, jakie jest. Chodzi o to, że w porównaniu z First Things tutaj nie ma żadnej próby obrony, uzgodnienia ataku na Iran z teorią wojny sprawiedliwej, od razu teoria katechizmowa jest przywołana, aby pokazać rażącą niezgodność tego ataku z katechizmem Kościoła katolickiego.
[Badura]
Tak, ale tak naprawdę punkt wyjścia jest bardziej z prawa międzynarodowego, z prawa krajowego, a ta koncepcja zostaje tylko przywołana, ale nie jest jakimś punktem, do którego należy sięgać. Trzeba sięgać, nie jest to konieczne, tak to rozumiem.
[Słomka]
Czyli czy jeszcze masz coś od jezuitów do opowiedzenia?
[Badura]
To tak może króciutko, jest na pewno tutaj komentarz byłego redaktora naczelnego, jezuity, który tak naprawdę to 24 marca, więc zdecydowanie świeżynka, ale on krytykuje z kolei takie ujęcie wojny sprawiedliwej.
[Słomka]
Aha.
[Badura]
Więc tutaj jest też zarzut często podnoszony właśnie w kierunku tego, że mówienie jedynie o wojnie obronnej to jednak trochę za mało. Że w wypadku, szczególnie że dzisiaj, to znaczy, że dzisiejsze kryteria, sytuacja dzisiejszego świata nie pozwala nam przyjąć po prostu kryteriów starożytnych, które wtedy zostały wypracowane. Podaję tutaj przykład terroryzmu, który jest czymś, co tak się wymyka i stawia pytanie, na ile właśnie wojna z terroryzmem, która jednak była związana z atakami na Irak, przynajmniej tak uzasadniano wtedy i tutaj też mimo wyraźnego sprzeciwu Jana Pawła II, to też warto zaznaczyć, że nie tylko Franciszek sprzeciwiał się prowokowaniu nowych wojen, ale właściwie powiedzieć wszyscy papieże od Jana XXIII albo Piusa XII nawet. Wobec tego mamy tutaj ciągłość.
[Słomka]
Ale tak wrócę do tej linii rozumowania, bo w porównaniu z tradycją, o czym mówiliśmy na początku naszej rozmowy, katechizm zawęża wojnę sprawiedliwą w praktyce do wojny obronnej. A tu mamy komentarz mówiący: a teraz nie tyle musimy wrócić do tego, co było, bo to nie pasuje do dzisiejszości, nie wystarcza kategoria wojny obronnej, trzeba w nauce katolickiej to jeszcze przemyśleć, uwzględniając to, co dzieje się dzisiaj w świecie.
[Badura]
Tak, bo jakby tutaj mówię o tym, że to jest koncepcja, która miała swoje uzasadnienie, a dzisiaj próbujemy ją rozciągać, ale są granice tej rozciągliwości.
[Słomka]
Ale oczywiście taki artykuł nie jest miejscem, żeby dawać jakieś pozytywne propozycje, tylko żeby zasugerować coś.
[Badura]
Nie, nie daje możliwości, raczej wskazuje na pozytywne aspekty. Tutaj w całej refleksji na temat pokoju i wojny przede wszystkim też wskazuje na to, że to jest refleksja o pokoju, a nie o wojnie. To nie jest niby tylko zmiana akcentu, ale jest bardzo istotna.
Kościół akcentuje dążenie do pokoju i przy okazji również rozważa rzeczywistość wojny.
[Słomka]
To się nie zmienia od początku chrześcijaństwa, że wojny są i będą, i się zmieniają ciągle. I większość z tych, którzy inicjują wojny, nie będzie się pytało Kościoła o to, czy mogą tę wojnę inicjować. Więc refleksja, nauczanie Kościoła jest refleksją wewnątrz tej sytuacji.
[Badura]
Więc cała ta nauka o dążeniu do pokoju tutaj wskazuje, że są jej pozytywne elementy: obrona praw człowieka, prawo do integralnego rozwoju ludzkiego, poparcie dla prawa międzynarodowego i instytucji globalnych oraz stosunkowo nowa nauka o niestosowaniu przemocy i przebaczeniu. Ale mówi, że tutaj wymagane jest jaśniejsze sformułowanie, żeby rzeczywiście było to życiowe.
On jakby zarzuca, że to jest ładna teoria, ale nikt się nią nie przejmuje.
[Słomka]
To jest taki bardzo kościelny realizm, że bujanie w obłokach to nie jest Ewangelia. Ewangelia jest nauczaniem, nauką Jezusa do życia w tym świecie, tu, na tej ziemi. Dobrze, będziemy powolutku domykać naszą rozmowę.
Zobaczyliśmy, że katolickie, chrześcijańskie, ale wyrażone w tej tradycji katolickiej najpełniej nauczanie o wojnie sprawiedliwej, wojnie obronnej ma zastosowanie w konkretnych sytuacjach. Jak widać, First Things było najbardziej otwarte na szukanie argumentów broniących. Chociaż do bezkrytyczności było bardzo daleko.
Pozostałe środowiska nie zobaczyły żadnego punktu ani religijnego, ani politycznego, w prawie amerykańskim, międzynarodowym, który by bronił moralnie decyzję Trumpa. Domknijmy tak, jeżeli śledzisz już to życie religijne, katolickie w Stanach. Czy biskupi katoliccy na ten temat się jakoś wypowiadali?
Czy zachowali wstrzemięźliwość?
[Badura]
Na pewno bardzo głośny był komentarz kardynała Cupicha. Nie wiem, czy to dobrze wymawiam, ale arcybiskup Chicago. Tak.
To chyba jakieś nazwisko pochodzenia zewnętrznego, amerykańskiego, jak większość zresztą. W każdym razie wskazał on na pewne sposoby walki, które przypominają współcześnie grę, grę wideo, czyli żołnierzy, którzy... Nie wgryzę się jakoś w to szczegółowo, czy to jest nazwanie rzeczywiście jakiejś...
[Słomka]
Ja w tej chwili wiem, o czym mówisz, bo administracja Trumpa wypuściła w obieg medialny zmontowane wideo, gdzie przemieszała autentyczne fragmenty ataków rakietowych Stanów z elementami wziętymi z gier, tak zwanych strzelanek i Cupich powiedział: no to już jest przekroczenie wszystkich granic możliwych.
[Badura]
Tak, tak, tak.
[Słomka]
Tak że to już było odniesienie się do pewnego konkretnego faktu. Ale biskupi jako episkopat, jako bardziej oficjalne ciało zachowali tutaj pewną wstrzemięźliwość. Dobrze, jakoś, że wyczerpaliśmy temat, to nie jest prawda, nie wyczerpaliśmy, ale myślę, że jakoś przybliżyliśmy naszym słuchaczom medialne, wewnątrzkatolickie komentarze do wojny, do agresji, ataku na Iran rozpoczętego przez Donalda Trumpa, że widać, niezależnie od spektrum, różne tonacje, ale zasadniczo krytycyzm i to zarówno z pozycji politycznej, jak i to, co nas bardziej interesuje, z pozycji nauczania chrześcijańskiego, katolickiego o wojnie sprawiedliwej.
Coś jeszcze byś dołożył?
[Badura]
No myślę, że to, co dla mnie było bardzo fascynujące, to właśnie odkrycie, że wciąż nauka, która jednak mocno się wpisuje w takie ramy scholastyczne, próbuje wyliczać, próbuje, dalej jest żywotna i dalej jest bardzo silnym punktem odniesienia.
[Słomka]
Te takie formuły Tomaszowe mają swoją żywotność i mają swoją nośność jako punkt do formułowania kolejnych.
[Badura]
Pytanie, z którym ja chodziłem, przygotowując się, czy wynika to z tego, że jest to dla Amerykanów jednak jakiś kierunek myślenia dla intelektualistów, nawet jeśli chcemy się z nim rozstawać, to on jednak jakoś leży w podglebiu, czy po prostu nie mamy nic bardziej tak spójnego i konkretnego, do czego moglibyśmy się odwoływać.
[Słomka]
W każdym razie w tym punkcie Tomasz ciągle żywy. Bardzo Państwu dziękuję za uwagę.
[Badura]
Szczęść Boże. Bardzo dziękuję serdecznie. Wszystkiego dobrego.
Z Panem Bogiem.