[Kita]
Kłaniam się wszystkim naszym odbiorcom i mam nadzieję, że w imię Boże zaczynamy kolejny odcinek podcastu Teologia z Katowic, w którym obecni są mój znakomity kolega, ks. prof.
Jan Słomka. Szczęść Boże! Oraz mówiący te słowa Marek Kita.
A naszym tematem dzisiaj będą rozmaite skojarzenia i refleksje związane z dokumentem Międzynarodowej Komisji Teologicznej. Na wszelki wypadek szybko wyjaśnię: Międzynarodowa Komisja Teologiczna jest to takie ciało eksperckie przy Dykasterii Nauki Wiary, które służy właśnie takiemu wypracowywaniu spojrzenia na różne problemy. I kolega Jan zaproponował, żebyśmy dziś wzięli sobie na warsztat dokument pod intrygującym tytułem Quo vadis humanitas, czyli Dokąd idziesz, ludzkości.
[Słomka]
Ja tu jeszcze bym zatrzymał się chwileczkę, ponieważ sprawdziłem: w naszych podcastach jeszcze dokumentu tego gremium nie omawialiśmy. Omawialiśmy różne inne dokumenty, a więc dobrze jest nieco precyzyjniej ustalić status tych dokumentów. Tak jak powiedziałeś, komisja jest przy Watykanie.
Tu jest to dobre: jest powoływana przez papieża, to jest gremium międzynarodowe teologów.
[Kita]
Takich sprawdzonych teologów, jeżeli chodzi o kompetencje i ortodoksję. Do tego zaraz dojdę.
[Słomka]
Nie jest zupełnie dla mnie jasne, na ile ta komisja sama dobiera sobie kolejne problemy, a na ile ma to zlecane. Myślę, że to dzieje się różnie. I do czego zmierzam.
Dokumenty tej komisji nie mają statusu dokumentu Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. To są teksty eksperckie.
[Kita]
Chciałem, żeby to słowo „eksperckie” padło.
[Słomka]
Tak, eksperckie, a nie oficjalne. Druga podobna komisja, o nieco innej historii, ale o podobnym statusie, to jest Papieska Komisja Biblijna. Słowo „papieska” pokazuje, że jest nieco wyżej, ale też nie są to dokumenty Urzędu Nauczycielskiego.
Tam przynajmniej jeden z ostatnich dokumentów został wyraźnie zlecony przez Franciszka. Zresztą dotyczył człowieka. To był dokument Czym jest człowiek?
Franciszek zlecił komisji zrobienie antropologii biblijnej nie przez pryzmat filozofii. Wracamy do naszego.
[Kita]
Mamy taki historyczny odcinek, że zajęliśmy się po raz pierwszy dokumentem Międzynarodowej Komisji Teologicznej. Jak kolega rzekł, w związku z tym nie mamy do czynienia z oficjalnym dokumentem magisterialnym. Aczkolwiek z drugiej strony nie jest to też byle jaki dokument, ze względu na tę komisję, jednak obsługującą Stolicę Apostolską.
[Słomka]
Ten status, zobaczyć, co za tekst komentujemy, to jest istotne. Nie jest to jedna z wielu książek teologicznych zbiorowych.
[Kita]
To ja pozwolę sobie tak trochę zapytać, ponieważ rzeczywiście pomysłodawcą tego, żebyśmy się tym dokumentem zajęli, był kolega Jan. To może zapytam: a czemu tak bardzo intrygowało cię, żeby o tym rozmawiać?
[Słomka]
Po prostu jest to dokument dopiero co wydany. Te dokumenty mają datę roczną, więc on ma datę roczną 2026. Niepowtarzalna okazja, abyśmy słuchaczom przybliżyli właśnie ten aspekt teologicznej działalności Kościoła, Watykanu.
A druga kwestia, bardziej merytoryczna. Jak byś przetłumaczył na polski to łacińskie humanitas?
[Kita]
Przygotowując się do tego podcastu, rzeczywiście nad tym trochę myślałem, ponieważ to jest słowo dwuznaczne. Można przetłumaczyć „ludzkość”, a można „człowieczeństwo”.
[Słomka]
I myślę, że oba znaczenia tu brzmią. Też tak myślę. I w samym dokumencie to wybrzmiewa, że to jest takie podwójne, bo to jest jedno podwójne znaczenie.
I ten dokument jest, tak jak na początku zaznaczyli autorzy, jakimś spojrzeniem po 60 latach od Gaudium et spes na podobną problematykę. Tu muszę powiedzieć, w ramach naszego podcastu nasi koledzy Grzesiek i Jacek, to był numer 47, zrobili to samo. To znaczy z okazji 60.
rocznicy Gaudium et spes zajęli się tym dokumentem właśnie, patrząc na niego z tej perspektywy, i wybrali sobie dokładnie ten temat człowieka.
[Kita]
Trochę nam ułatwili, bo rozumiem, że nie musimy tutaj teraz tłumaczyć, czym było Gaudium et spes, bo koledzy już o tym rozmawiali. Ja też mam ochotę tak przypomnieć z takiego wstępu do dokumentu, że to ma być pewna propozycja teologiczna i duszpasterska, napisała komisja. Właśnie związana z taką refleksją nad tym dialogiem Kościoła ze światem, ale też właśnie dialogiem Kościoła ze światem na temat człowieczeństwa.
I tu się będzie pojawiać taki chyba leitmotiv, że chodzi o człowieczeństwo rozumiane integralnie.
[Słomka]
Tak, chociaż to słowo chyba nie jest najczęściej używane przez autorów.
[Kita]
Parę razy się pojawia, ale może rzeczywiście nie. Ale w podtekście chodzi o tę integralność.
[Słomka]
Natomiast o wiele ciekawsze jest to, co we wstępie autorzy przedstawili, a mianowicie 60 lat po Gaudium et spes, ale nie chodzi o przyglądanie się poszczególnym treściom Gaudium et spes i sprawdzanie, które się zestarzały lepiej, które nie.
[Kita]
Nie, nie, to zupełnie nie o tym.
[Słomka]
Tak. Autorzy wsłuchują się, wsłuchali się, wczytali się w to, co dzieje się obecnie w kulturze Zachodu. Tutaj żyjemy w świecie globalnym, ale jeżeli chodzi o pewne trendy kulturowe, Zachód jest specyficzny i ten dokument wsłuchał się z tym komentarzem do tego, co autorzy wyczytali w obiegu kulturowym, również popkulturowym, również takim bardzo powszechnie popkulturowym, i dochodzimy do najciekawszego.
Te treści, które wyczytali, ujęli w dwóch kategoriach, w dwóch słowach. Tak. Transhumanizm, posthumanizm.
[Kita]
Tak. I tu od razu powiem, że z jednej strony to rozumiem i wiem, że jest pożyteczny taki zabieg. Z drugiej strony ja mam lekki niepokój właśnie w związku z takim sfokusowaniem tej refleksji.
Mój niepokój bierze się stąd, że wiele już człowiek czytał różnych mądrych analiz kościelnych i teologicznych rzeczywistości i moja obserwacja jest taka, że ludzie, którzy niespecjalnie głęboko przemyślą, ale po prostu zobaczą, przeczytają, to potem używają takich haseł, niekoniecznie do końca przemyślawszy, o co chodzi. I ja się po prostu obawiam, żeby nie potraktować tego tekstu, ale nie mówię o tym, że nam to koniecznie musi dzisiaj grozić. To jest tak jak z postmodernizmem: różni rzucają jako obelgą, nie do końca wiedząc, co to jest.
New Age'em straszono chwilę temu, co to jeszcze jest? Neomarksizm chodzi.
[Słomka]
Ja mam duże zaufanie do gremium autorów tego tekstu. Jeżeli oni wydobyli te dwa pojęcia jako wyzwania, wobec których stajemy i które ich zainspirowały do produkowania dokumentu, to znaczy, że jest coś na rzeczy.
[Kita]
Nie, to ja absolutnie nie mam wątpliwości, że na rzeczy jest i może w takim razie, wiadomo, ufamy w inteligencję naszych odbiorców, ale na wszelki wypadek, a poza tym jak nawet kto wie, to i tak dobrze powiedzieć, to zdeszyfrujmy tak z grubsza, o co chodzi. Bo obydwie rzeczy dotyczą jakoś humanizmu, czyli jakiegoś pojmowania, nie wiem, człowieczeństwa, kondycji człowieka, bardziej nawet natury człowieka.
[Słomka]
Natury człowieka. Tutaj to pojęcie natura ludzka jest jak najbardziej przydatne.
[Kita]
Zgadza się. I mamy transhumanizm i posthumanizm. Posthumanizm, czyli po człowieku.
[Słomka]
Wiesz, u mnie już powstała jedna praca magisterska dotycząca tego. Ja ostatnio czytywałem również trochę tekstów z tego nurtu. Czytałem wyłącznie teksty typu naukowego, a nie publicystykę.
I czytając to, miałem na przemian poczucie, że czytam coś takiego nietrzymającego się logiki, i poczucie, że czytam coś groźnego. I te dwa poczucia się nakładały. To jest powiązane z nowym materializmem.
Pojęcie „nowy materializm” jest ugruntowane i teksty w tym nurcie, w sposób celowy i świadomy, autorzy tych tekstów proponują rozumienie człowieka jako istoty materialnej, jednej pośród wielu istot, niczym się nie wyróżniającej, czyli klasyczne porzucenie idei wyjątkowości człowieka, czyli tego wszystkiego, co jest humanistyczne, jest humanizmem.
[Kita]
Zgoda. Przy czym akurat perspektywa tego dokumentu jest taka, że oni ten transhumanizm i posthumanizm, ja jeszcze dopowiem, że transhumanizm to jest jakieś przekroczenie z kolei człowieczeństwa, że one się jakoś spotykają według autorów dokumentu.
[Słomka]
W tym jednym punkcie, że oba te nurty, zupełnie różne, w sposób świadomy, jako punkty wyjścia uznają, że ja, człowiek, moje człowieczeństwo, natura ludzka jest czymś, co trzeba zdekonstruować, przekroczyć i co jest możliwe. Co jest możliwe, pożądane, żeby pozostawić status człowieczeństwa taki, jaki teraz przeżywamy, poza sobą. I posthumanizm ma to post i zmierza ku, ja bym to nazwał, redukcji człowieka do jednej z wielu istot, właściwie nie istot, form przepływania energii, materii.
To może brzmieć dla naszych słuchaczy tak dziwacznie i dopóki nie zobaczyłem tego w tak poważnym dokumencie, w zasadzie sam nie bardzo brałem się za komentowanie, wydawało mi się to mało poważne, ale to jest.
[Kita]
A wiesz, to jest ciekawe, bo z kolei ja mam odwrotne wrażenie z mojej historii myślenia, tylko właśnie tak się uśmiecham, bo to trochę dotyka tego, co ty powiedziałeś o popkulturze, bo ja mam takie wrażenie, że właśnie na terenie kultury popularnej, wbrew pozorom, takie ostrzeżenia już się dawno pojawiały. Ja trochę lubię science fiction. Ale to były ostrzeżenia, a tu jest postulat.
Tak, tak. Jest różnica. No tak, natomiast to się pojawiało gdzieś w różnych produkcjach science fiction, że przyjdzie taki moment, że ten człowiek to tak właśnie będzie już niekoniecznie...
Czy to szukamy tych cywilizacji pozaziemskich, nadziemskich, czy będziemy myśleć o człowieku, że człowiek jest przereklamowany i ta biologia w ogóle to bez człowieka sobie poradzi, czy będziemy myśleć o tym, że na przykład teraz maszyny będą zamiast człowieka?
[Słomka]
A więc tylko to było na poziomie popkultury, która sama siebie nie traktowała poważnie. A tu mamy do czynienia z tekstami naukowymi, z pracami na uniwersytetach, z katedrami uniwersyteckimi, które kształtują na poziomie podstawowym pewne trendy myślenia. Przejdę do transhumanizmu.
[Kita]
No właśnie, żeby ten transhumanizm...
[Słomka]
On jest bardzo precyzyjnie zlokalizowany. To jest Dolina Krzemowa. No tak.
I to jest postulat, że musimy zrobić krok dalej w rozwoju przez schakowanie człowieka, zhybrydyzowanie z algorytmem i właściwie stopniowo przenoszenie tej marnej, zniszczalnej struktury białkowej wyżej. Znowu, ja czytam o tym i nie traktowałem tego zbyt poważnie, a tutaj autorzy uznali to za wyzwanie wystarczająco poważne, aby uczynić jednym z punktów odniesienia do tego dokumentu.
[Kita]
No bo właśnie jest to taka refleksja nad pewnym status quo, które jest takie, że mamy już w tej chwili tak bardzo posunięte nawet nie badania, tylko wręcz jakieś projekty, konstrukcje, programy związane ze sztuczną inteligencją, że naprawdę staje chwilami takie pytanie. Przy czym tutaj myślę, że ważne jest takie zastrzeżenie, że autorzy dokumentu nie są takim skrzyżowaniem Kasandry z Jeremiaszem, że tylko biadają. Oni dostrzegają pozytywy tego rozwoju.
[Słomka]
Do tego dojdziemy, natomiast na razie jesteśmy przy wstępie.
[Kita]
Natomiast chodzi rzeczywiście o to, bym tak trochę spróbował zsyntetyzować, że chodzi z grubsza o to, że mamy ten transhumanizm, czyli przekraczanie człowieka, i posthumanizm, czyli człowiek się już przeżył. I właśnie chodzi tak naprawdę o upomnienie się o tego człowieka pomiędzy tym trans i post.
[Słomka]
Tak, chodzi o to, że wobec tych nurtów, które, powtórzę po raz kolejny, zostały tu potraktowane poważnie, chrześcijańskie rozumienie człowieka staje się wyraziste. Pytanie o tożsamość, kim jest człowiek, staje się, tak jak mamy jakąś antytezę, jakiś punkt odniesienia, wobec tych dwóch punktów odniesienia pytanie o to, kim jest człowiek, przestaje być pytaniem banalnym, takim dosyć oczywistym. I odpowiedź chrześcijańska staje się odpowiedzią znacząco różną od tych dwóch, wielu innych też, ale tutaj te dwie są wypunktowane.
[Kita]
Mam nadzieję, że jeszcze przejdziemy do tej takiej bardzo specyficznie chrześcijańskiej, natomiast jeszcze chodzi mi po głowie taka perełka, która mi została też z tych wstępów do dokumentu, bo tam jest też takie fajne odniesienie do fenomenu skończoności człowieka, że ta świadomość skończoności może prowadzić albo do próby absolutyzowania tej skończoności, albo do próby jej zanegowania i ani jedno, ani drugie nie jest szczęśliwe, że musimy się jakoś odnaleźć pomiędzy. Podobnie zresztą z tą taką pokusą kreatorską, autokreacji, że do jakiegoś stopnia, mówią autorzy dokumentu, wiadomo, że człowiek jest powołany do przekraczania siebie, ale z drugiej strony nie do stwarzania siebie od zera na nowo.
[Słomka]
I kolejny punkt. Autorzy dokumentu wydobyli te dwa pojęcia jako wyzwania, ale nie uczynili z nich bezpośrednich tematów polemiki. Oni nie polemizują, czyli jakby wynieśli te pojęcia do rangi wyzwań początkowych, ale nie wyżej. Uczynić kogoś przeciwnikiem, bo żadnym, to jest jeszcze wyższe wyniesienie, więc już potem zostawiają. Natomiast głównym słowem, które określa metodę, sposób rozumowania tego dokumentu, nie jest polemika, tylko rozeznanie.
[Kita]
Tak, tam rzeczywiście powraca ten temat rozeznania i myślę, że to jest bardzo dobrze, bo właśnie o to chodzi, żeby to nie był dokument ideologiczny, czyli my tu będziemy walczyć i dawać odpór, tylko chodzi o to, żeby zrozumieć. Zrozumieć i zaproponować z kolei, myślę, że w sposób na nowo, tę syntezę, która jest w Chrystusie.
[Słomka]
Czy słowo „rozeznać” i słowo „zrozumieć” to są synonimy?
[Kita]
Może tak i być.
[Słomka]
Ale nie musi.
[Kita]
Ale nie musi, dlatego że rozeznawanie...
[Słomka]
Bo ja mówię o rozeznaniu, ty przeskoczyłeś od razu do rozumienia.
[Kita]
One są splecione, bo ja myślę sobie: trudno rozeznawać, jak nie rozumiem, prawda?
[Słomka]
Ale rozeznawanie jest troszkę więcej. Jest więcej, więc dlatego tutaj z rozeznawania wynika jakaś decyzja.
[Kita]
Bo rozeznawanie przypomina trochę rozważanie, w sensie: rozważam.
[Słomka]
Mnie to się zawsze kojarzy z Ignacym.
[Kita]
Na pewno. Ja jestem we wspólnocie o duchowości ignacjańskiej.

[Słomka]
I słowo „rozeznanie” jest procedurą, która prowadzi do podjęcia decyzji. Która się kończy bardzo precyzyjnym stwierdzeniem, które jest: tak, tak, nie, nie. I w ten sposób jest prowadzony ten dokument.
Przyglądają się autorzy wielu ideom, myślom krążącym wokół tych dwóch punktów, które wskazaliśmy, i rozeznają. Wstępnie z tej masy idei krążących wokół post- i transhumanizmu autorzy dokumentu wydobyli cztery tematy. To jest więcej niż temat.
To są kategorie wiodące albo kategorie kluczowe i te cztery tematy są czterema punktami dokumentu. Czyli zobaczyli pewien kłąb, wir, plątaninę różnych myśli i je uporządkowali. I pierwsza kategoria: rozwój, postęp, rozwój.
I to jest faktycznie pojęcie, idea, która, można powiedzieć, jest fundamentem nowożytności. Średniowiecze w ogóle nie znało kategorii postępu, rozwoju, znało stabilność.
[Kita]
No chyba że w eschatologii.
[Słomka]
Ale dzieje świata toczą się, eschatologia to jest zupełnie nowy wymiar, to nie jest płynne przejście. Natomiast są wojny, zmiany, ale zasadnicza idea, że historia jest rozwojem, postępem, była obecna, ale ona nie zdominowała myślenia.
Natomiast w nowożytności zdominowała myślenie. Na poziomie historii to Hegel definitywnie ustawił ramy myślenia.
[Kita]
Aż po jakieś wręcz bałwochwalstwo rozwoju, progresu, postępu.
[Słomka]
Autorzy dokumentu widzą to jednocześnie na dwóch poziomach. I historii, czyli człowieczeństwa, ludzkości, i człowieka pojedynczego, który pojmuje swoje życie jako rozwój, jako imperatyw rozwoju. Natomiast już wewnątrz kolejnych punktów, patrząc nie tylko na idee i na fakty, że żyjemy w czasie, kiedy postęp, rozwój, zmiana potwornie przyspieszyły, poddają to medytacji, żeby...
[Kita]
Właśnie ten element przyspieszenia jest bardzo podkreślony, bo to jest trochę, na przykład w tym podejściu do sztucznej inteligencji, że jest już takie niebezpieczeństwo, że my sami nie nadążamy za tym, co uruchomiliśmy i że po prostu wymknie nam się to spod kontroli.
[Słomka]
Tak. I opisują, przedstawiają poszczególne aspekty tego przyspieszenia, które ciągle przyspiesza, i podsumowują to rozeznaniem. I w tym punkcie refleksja z czasów Soboru i Gaudium et spes i Populorum progressio, która pokazuje, że nie każdy rozwój i postęp jest dobry, w zasadzie funkcjonuje bezbłędnie.
No tak, tak. Tak że to jest pierwszy: rozwój. I wewnątrz tego pierwszego rozdziału są cztery punkty: relacja do środowiska. Zmieniamy środowisko coraz szybciej.
Relacja z innymi w świecie cyfrowym. Ten rozwój świata cyfrowego bardzo mocno zmienia naszą relację z innymi. To jest medytacja tego, co się dzieje.
[Kita]
Tam jest nawet takie sformułowanie, że cyfrowość stała się środowiskiem życia.
[Słomka]
I z tego dopiero niejako od zewnątrz autorzy przechodzą do rozumienia siebie w tym coraz bardziej cyfrowym, zmiennym świecie i kładą nacisk, że nasza cielesność jest dla naszego człowieczeństwa fundamentalna.
[Kita]
Pewnie dlatego, że ja już w tej chwili nie do końca pamiętam, bo dość szybko czytałem trochę różnych rzeczy, czy to w samym dokumencie pada, czy w którymś z komentarzy do dokumentu znalazłem, że to takie cyfrowe odcieleśnienie ma coś z tej, jakby to Franciszek, papież, powiedział, neognozy. Że to jest takie właśnie zbawienie bez ciała, zbawienie tylko w przestrzeni, no tu w tym wypadku wirtualu.
[Słomka]
Tak, a ja mam taką uwagę trochę marginalną. W klasycznym materializmie XIX-wiecznym teza była, że człowiek jest ciałem i nie ma duszy. A teraz w zasadzie cielesność człowieka w świecie cyfrowym staje się czymś problematycznym, czymś, co człowiekowi, Kościół musi powiedzieć: człowieku, ty masz ciało.
Co wcześniej nigdy w zasadzie nie było potrzebne do mówienia. Człowieku, ty jesteś ciałem.
[Kita]
I myślę, że dlatego właśnie tutaj my, jako wyznawcy Chrystusa według dogmatu chalcedońskiego, możemy próbować wnieść tę równowagę, bo jednak Jezus Chrystus absolutnie nie przekreśla ciała i cielesności.
[Słomka]
Tak, tylko w tym nowym kontekście cyfrowości chrześcijańska refleksja o cielesności człowieka, bardzo chętnie używam słowa „cielesność”, a nie „materialność”.
[Kita]
Tak, tak, oczywiście. Jest to coś więcej.
[Słomka]
Jest coraz bardziej istotna i ważna. I dopiero ostatni punkt z tej refleksji o rozwoju: relacja do Boga. Mamy klasyczną teologiczną drogę oddolną, że przez medytację wewnątrz dzisiejszej kategorii kulturowej, ale w świetle wiary, tego, czym żyjemy, jak siebie rozumiemy, dochodzimy do stwierdzenia, że w ostateczności od nowa jest postawione pytanie, czym jest ten świat, z nami włącznie.
I relacja do Boga, do Boga Stworzyciela.
[Kita]
Raczej nie pada słowo „ekologia”, ale tak naprawdę chodzi o tę głęboką integralną ekologię też, że my nie jesteśmy bez całego bogactwa natury.
[Słomka]
Tak, ale ta perspektywa jest taka, że ten posthumanizm jest na najgłębszym poziomie niechrześcijański, bo w każdym swoim zdaniu w zasadzie ignoruje jakąkolwiek możliwość transcendencji, że świat, my cali, jesteśmy stworzeniem Bożym.
[Kita]
To znaczy, że transcendencja jest ku temu wirtualowi, ku tym cyfrom, ku informacji.
[Słomka]
To jest transhumanizm i to jest taka ekipa od transcendencji.
[Kita]
Bo wiesz, bo mnie się kojarzą takie jakby dwie rzeczy. Jedna to to, co mawiali tacy, nie wiem, mistrzowie pustyni. Ja to kojarzę głównie z tymi wschodnimi tradycjami monastycznymi, że jak ktoś chce za szybko być aniołem, to kończy jako demon.
Bo to jest jakiś rodzaj, w cudzysłowie, angelizmu. A druga sprawa, to myślę o tych cyfrach. Bo to, co mówiłeś, że to przekraczanie człowieczeństwa w tę stronę, ono powoduje odczłowieczenie i ono się chyba wiąże z tym, że przy wszystkich zaletach cyfrowości, która nam wiele rzeczy ułatwia, to to jest ten problem, że jeśli ja zredukuję moją umysłowość tylko do tego, co można przekalkulować, tylko do tych operacji cyfrowych, to ja tracę coś bardzo cennego i bardzo istotnego dla człowieczeństwa. Ja mam ochotę złośliwie powiedzieć, że ja to trochę widzę w technikach ewaluacji naszej pracy naukowej.

[Słomka]
A nie, zostawmy to, ponieważ mamy za mało czasu, żeby sobie robić takie wycieczki.
[Kita]
Ale to taka szpileczka.
[Słomka]
Rozdział drugi jest według mnie bardzo ciekawy, bo pierwsza kategoria wiodąca: rozwój. Rozwój, nowożytność i gwałtowne przyspieszenie. I my się w tym musimy odnaleźć.
Druga kategoria wiodąca: życie jako powołanie. Ludzka osoba jako działająca, tworząca historię. Ale dla mnie to życie jako powołanie jest o tyle ciekawe, że słowo „powołanie” w teologii istnieje od zawsze.
Ale to słowo w teologii do tej pory funkcjonowało dużo bardziej w sferze moralnej, duchowej. A tu ono jest przeniesione do fundamentu antropologii. To nie jest tak, że człowiek żyje i jest powołany, tylko życie człowieka jest zrozumiałe w ogóle jako życie.
[Kita]
Powołane.
[Słomka]
Tylko wewnątrz kategorii powołania.
[Kita]
Powołanie do istnienia, powołanie do życia.
[Słomka]
Tak, ale to przesunięcie kategorii do samego fundamentu antropologii to jest niesłychanie ciekawy zabieg teologiczny, według mnie znakomity.
[Kita]
Mnie się od razu przypomina List do Rzymian, jak jest mowa o Abrahamie, który uwierzył Temu, który to, co nie jest, woła do istnienia.
[Słomka]
Jesteśmy zawołani do istnienia. Tak, ale to jest do mówienia, do wyjaśnienia człowieczeństwa, niezależnie od tego, czy ktoś wierzy, czy nie wierzy. Zrozum siebie jako wezwanego do istnienia.
[Kita]
Być może, czy ktoś wierzy, czy nie wierzy, rozumiem to jako takie określenie, odniesienie do konfesyjności, natomiast ja myślę, że do tego trzeba by pewnej takiej wiary w to, że to w ogóle ma sens, jakaś taka rzeczywistość, takiego fundamentalnego prazaufania w sens istnienia, bo jeśli nie ma żadnego sensu, to nie ma też powołania.
[Słomka]
No tak, ale ja zmierzam ku temu, że autorzy przenieśli słowo „powołanie” na sam początek.
[Kita]
Tak, ewidentnie i mam ochotę też dodać, że z tego wynika trochę, to zresztą myślę, że autorzy to mają pewnie w tyle czaszki, nawet nie muszą o tym mówić, że to nas zaprasza do takiego, mam ochotę powiedzieć, kontemplacyjnego spojrzenia na życie, że ja tak trochę kontempluję ten fenomen tego, że jestem.
[Słomka]
To już są rzeczy późniejsze, to już wszystko się dzieje i jeden będzie kontemplował, a drugi nie.
[Kita]
Ale wiesz, dlaczego mówię „kontempluję”, bo w sensie, że ja nie mam sobie siąść, wymyślić swojego życia i go konstruować, tylko ja mam się nad nim zamyślić i spróbować wyczuć to powołanie właśnie, wyczuć to wołanie ukryte w moim bycie.
[Słomka]
Tak, przejdźmy do rozdziału trzeciego, bo tu autorzy dokumentu podjęli kategorię, jedną z moich, w cudzysłowie, ulubionych. Być sobą. To jest coś, co brzmi wszędzie, każdy zachwala się: jestem sobą.
Nie jestem mężem, żoną, ojcem, matką, ale najpierw jestem sobą. Zwróciłeś uwagę na powszechność tego.
[Kita]
Wiesz co, to w tym momencie jest spotęgowane przez ten świat też wirtualny, ale ja to pamiętam, przyznam, że nawet z mojego dinozaurowego okresu szkoły średniej był taki zespół, który śpiewał taką piosenkę „Chcemy być sobą”. I ja pamiętam, jak mnie bawiło, że ludzie mniej więcej tak samo ubrani, mniej więcej tak samo próbujący mieć podobne style, i oni skandują „Chcemy być sobą”.
[Słomka]
Tak, przy czym według mojej wiedzy, według mojej lektury tekstów dawniejszych to tego typu postulaty, postulatywne stwierdzenie, afirmowanie bycia sobą w przeciwstawieniu do bycia mężem, żoną, matką, ojcem, to jest rzecz zupełnie nowa. To jest według mnie druga połowa XX wieku, najwcześniej początek XX wieku. Że to jest fenomen, powiedzmy, w tradycji kultury europejskiej świeży.
[Kita]
Tak i w tym jest jakieś ziarno prawdy, bo ja przede wszystkim, moje role to nie jest wszystko o mnie i w tym sensie to jest prawda. Ja bardzo lubię, że jestem teologiem, ale jakbym wyłącznie przez to, że jestem teologiem, siebie definiował, byłoby to trochę głupie. I różne inne role, które pełnię, one są ważne, one są składową mnie jakąś, ale gdzieś tam pod spodem jest to jakieś moje podstawowe jakieś haecceitas.
[Słomka]
Tak, ale to twoje rozumowanie jest rozumowaniem, którego człowiek 200 lat temu by w ogóle nie podjął i nie zrozumiałby, o czym ty mówisz.
[Kita]
Może w szkole franciszkańskiej Duns Szkot by rozumiał, nie wiem.
[Słomka]
Tego podejrzewam, że nie. My patrzymy na ludzi przednowoczesnych, opisując ich, że oni siebie rozumieli przez odniesienia do stanu społecznego, do ról, ale wracając do tego: w tym odniesieniu było zawarte to bycie sobą tak oczywiste, że nikt w ogóle tego nie wyartykułował.
[Kita]
No tak, nad tym się nie było jak zastanawiać.
[Słomka]
Więc wyartykułowanie, wyodrębnienie i sproblematyzowanie, czy ja jestem sobą, czy nie jestem, jest dziełem dwudziestowiecznym.

[Kita]
No i jednocześnie w dokumencie pojawia się ten problem, który jest z tym, że my mamy taki przymus kreowania tego bycia sobą, ale tak naprawdę to się robi sztuczne, bo...
[Słomka]
No to już są efekty.
[Kita]
Próbujemy się kreować na Facebooku i uzależniać od lajków moje poczucie wartości, bo tam wręcz coś takiego pada w pewnym momencie w dokumencie.
[Słomka]
To nie jest tylko jedna fraza, tylko to jest pewien bardzo istotny i działający element współczesnej kultury zachodniej. To promieniuje na inne kultury, ale to się dzieje wszystko tu, na Zachodzie. I z tym jest związane ściśle pojęcie, które też tu jest ujęte: tożsamość.
Tak. Kim jestem? Jestem sobą.
[Kita]
No właśnie.
[Słomka]
Ale nie jestem pewien, kim jestem. Nie jestem pewien.
[Kita]
Tam jest bardzo zaakcentowana ta niepewność, że my właściwie to... I to właśnie po to potrzebujemy robienia karier sztucznych tak naprawdę.
[Słomka]
Ale po to potrzebujemy podkreślać, że jestem sobą. W każdym razie to jest ujęte jako bardzo poważny element i trudny element współczesnej mentalności, kultury, obiegu kulturowego. Ja tutaj, autorzy tego nie przywołują, zakładają, że czytelnicy to wiedzą.
Przywołam Sartra. Bo to on sformułował to najmocniej. Językiem filozoficznym.
Egzystencja poprzedza esencję. Język bardziej zrozumiały: człowiek jest autokreatorem swojej tożsamości.
Tożsamość ludzka, esencja, jest wytworem wolności. Wolność jest wcześniejsza i z tej wolności człowiek tworzy siebie. Tam jest jeszcze, tylko zasygnalizuję tak erudycyjnie, Sartre dokonuje pewnej interpretacji Heideggera, ale to Sartre narzucił taką interpretację, więc on tu wybrzmi.
Co dla mnie było najciekawsze, znowu rozeznanie. Autorzy biorą na warsztat cały ten kompleks i wyszukują w nim tyle rzeczy dobrych, ile się da. No bo to do pewnego stopnia jest słuszne.
Do pewnego stopnia jest clue, że początek, fundament nie jest w pustej wolności, tylko jest w powołaniu. Więc to jest ta kolejność.
[Kita]
Zresztą jak przywołałeś Sartra, to Sartre sobie trochę zdawał sprawę z tego, że on umieszcza człowieka w sytuacji tragicznej, bo ja muszę wybierać, a właściwie nie ma kryterium, według jakiego ja mam wybrać. Ja muszę sam ustanowić to kryterium. Muszę się autokreować, ale znikąd.
Nawet znikąd. Na żadnej podstawie i nie wiadomo według czego.
[Słomka]
Tutaj zwrócę uwagę jeszcze na jedno ciekawe przesunięcie wewnątrzteologiczne, językowe. Otóż klasyczna teologia, zwłaszcza taka tomistyczna, opisuje życie ludzkie w kategoriach celowości. Przyczynowości, ale zwłaszcza celowości.
Autorzy dokumentu zastąpili, i to nie nałożyli na celowość, tylko powiedzmy wyrzucili celowość, a w miejsce to umieścili powołanie. Człowiek jest powołany i to, co mówiliśmy przed chwilą, i z tego powołania wyrasta również powołanie do rozwoju i tworzenia, budowania swojej tożsamości. Czyli nie odrzucamy idei, że ja konstruuję swoją tożsamość, tylko opieramy ją na wcześniejszym powołaniu.
[Kita]
Tak, to jest znowu gdzieś w jakiejś takiej przestrzeni pomiędzy, nie chcę, broń Boże, powiedzieć, że pośrodku, ale pomiędzy takim determinizmem a właśnie taką totalną swobodą autokreacji. Bo z jednej strony Bóg oczekuje ode mnie twórczości, bo ja myślę, że to jest o tyle ważne, że jednak jak się tak mądrze medytuje Słowo Boże, to widać, że to nie jest tak, my czasem mamy taką tendencję, żeby to uprościć, że ja też kiedyś to powtarzałem na oazie: Bóg ma dla twojego życia wspaniały plan. Tylko to nie jest plan, który jest już napisany i tylko zrealizować.
Bóg czeka, że ja będę też kreatywny.
[Słomka]
Nigdy nie znosiłem tej frazy.
[Kita]
Ja musiałem dojść, żeby zrozumieć, że tu jest pewne nieporozumienie. Natomiast z drugiej strony, ale to już powiedzieliśmy, to nie jest tak, że jak to kiedyś widziałem, takie graffiti na murze: nie ufaj rodzicom, zrób się sam. Nie da rady.
[Słomka]
Na żadnym poziomie. Ale w tym punkcie widać, jak autorzy szukają i rozeznają, ile dobrych idei i myśli w tej kotłowaninie wezwań do: bądź sobą, do tożsamości da się ocalić, da się wydobyć, jeżeli ma się punkt odniesienia i znowu nie celowość, tylko powołanie.
[Kita]
Powołanie.
[Słomka]
Powołanie, wezwanie, które jest fundamentem istnienia na każdym poziomie.
[Kita]
I wiesz, mówiliśmy o tym, że to jest takie trochę transreligijne, ale z drugiej strony powołanie trochę zakłada, że jest ktoś wołający. Prawda? Tak.
I dlatego to wtedy robi się relacyjne, bo tu o relacyjność też jest taka walka w tym dokumencie.
[Słomka]
To przenika cały dokument. To, że to wszystko i nasze życie, to wszystko dzieje się w relacyjności. Relacyjność zaczyna się od powołania, a dzieje się w relacyjności międzyludzkiej i w relacyjności w górę.
[Kita]
Nawet relacyjność do tej mojej natury jakaś też jest już, ale właśnie relacyjność między ludźmi, relacyjność do Boga.
[Słomka]
Tak że, no i tak jak już wcześniej zauważyliśmy, to samo jest w całym dokumencie. Zawsze do Boga dochodzi się od tego, co ludzkie. I to brzmi dobrze, to nie jest doklejanie na końcu Boga jako wytrychu.
[Kita]
Nie, nie jest. Nie mam takiego poczucia, jak czytam ten dokument.
[Słomka]
Tak jak to powiedziałeś. Autorzy rzadko kiedy piszą o tym, że skoro jest wołanie, musi być ktoś, kto woła. Ale jak się czyta o wołaniu, wezwaniu, powołaniu, to wewnętrzna logika tego... Nicość raczej chyba nie woła. No więc nie. Można oczywiście, poezja wszystko uniesie.
[Kita]
Wsysanie coś, ale to raczej nie do nicości. Znaczy wiesz, gdybyśmy mieli być wołani przez nicość, to by znaczyło, że stworzeni jesteśmy do nicości, ale to jest absurd. No tak.
Stworzeni jesteśmy, żeby być.
[Słomka]
Tak i w ten sposób dochodzimy do czwartego rozdziału, czyli czwartej kategorii wiodącej, gdzie jest szerzej ujęte to, o czym już mówiłeś. Napięcie, nieusuwalne napięcie. Tak.
Że próba usunięcia napięcia między znikomością, kruchością, słabością a wielkością człowieka niszczy człowieczeństwo i w tym napięciu otwiera się spojrzenie na zbawienie przyniesione przez Chrystusa.
[Kita]
Ale tutaj jest też bardzo fajne, bo to pokazuje, znaczy oczywiście w pierwszej, jak powiedziałeś o tym napięciu między kruchością a wielkością, to oczywiście filozoficznie się zaraz przypomina Pascal, który wszelako jest bardzo biblijny, ten człowiek, który jest pomiędzy aniołem a bydlęciem. Nie jest ani aniołem, ani bydlęciem, ale jakoś tak pomiędzy tym zawieszony. No ale druga sprawa, to mnie się wydaje, że to jest takie bardzo fajne, głęboko ewangeliczne, uznać to swoje dziecięctwo, tę swoją małość, tę swoją kruchość, która jest dziecięctwem, bo to jest małość zaproszona do tego, żeby rosnąć, ale jednak małość.
Ja nie jestem gotowy, już skończony, ja nie jestem też może do wszystkiego zdolny, bo to jest też taka trochę odmowa uznania, że człowiek ma limity, że będę wiecznie młody na przykład, a to się nie da.
[Słomka]
Zbawienie dzieje się dzięki człowieczeństwu Chrystusa. W tej chwili czytam z wersji angielskiej: humanity of Christ, ale to człowieczeństwo Chrystusa. Autorzy w tytule nie użyli słowa „wcielenie”, chociaż dla nas, teologów, no to od razu, my widzimy to słowo i czytamy „wcielenie”, ale pełne człowieczeństwo Chrystusa, cała historia życia od poczęcia, narodzenia do śmierci, zmartwychwstania jest dziełem naszego zbawienia.
To jest sięgnięcie do myśli chrześcijaństwa wschodniego.
[Kita]
Zdecydowanie.
[Słomka]
Oczywiście tutaj i wschodnie, i zachodnie ma te myśli, ale zachodnie patrzy przede wszystkim na krzyż, a wschodnie widzi całe człowieczeństwo jako kenozę, uniżenie i... no konkluzja jest taka, że naszą misją aktualnie, w ramach naszej misji i głoszenia Ewangelii, głoszenie człowieczeństwa jako korony stworzenia, jako wyjątkowego okazuje się niebanalne, okazuje się być kontrkulturowe, w najlepszym tego słowa znaczeniu, okazuje się być niezbywalne.
[Kita]
Tak, bo jak już czasem dotykamy tej trochę transreligijności tych rozważań, to to jest tak, że oczywiście dla nas, chrześcijan, to jest dość istotne, że my tu ten fokus znajdujemy w Chrystusie i on jest takim ucieleśnieniem tej syntezy, którą jest człowieczeństwo, ale my się tu spotykamy, w jakiejś mierze się spotykamy, nie wiem, z głębokimi ekologami, z tym upomnieniem się o naturę, że nie jesteśmy tylko techniczni.
[Słomka]
Tylko na przykład to, co ty używasz tak bez lęku, pojęciem głębokiej ekologii, zostało zawłaszczone przez posthumanistów.
[Kita]
Tak, ale z drugiej strony ja może dlatego używam tego bez lęku, bo siedzę gdzieś tam w optyce Listu do Efezjan, że jednak Chrystus zmartwychwstały wypełnia wszystko.
[Słomka]
Tak, ja się zgadzam, tylko mówię o tym, żebyś się nie zdziwił, że...
[Kita]
Że ktoś nie zrozumie, o co mi chodzi.
[Słomka]
Nie, że ktoś zrozumie, tylko zupełnie inaczej, niż ty powiedziałeś.
[Kita]
Okej, no natomiast mnie chodziło w tym momencie właściwie tylko i aż o to, że jeżeli nie będziemy szli po tej jakby takiej skrajności tego posthumanizmu, to do jakiegoś stopnia się tu spotykamy ze wszystkimi, którzy się upominają o to, żeby ten świat był właśnie bardziej taki naturalny, nie? Tu oczywiście jest też trochę... Wiesz, powiem w tym momencie, to bym też tylko powiedział, że ja mam jeszcze jedną taką trochę obawę, ale to jest pochodna tej obawy, którą zasygnalizowałem na początku, że ktoś może z tego dokumentu czy z podobnych potem powstających jakoś na tej bazie dokumentów magisterialnych może próbować to przerobić na taką ideologię i szermowanie łatwymi określeniami, bo czego się boję, jak się mówi o tej naturze ludzkiej, to trzeba też pamiętać, że my ciągle jakoś studiujemy te składowe, to, co jest naturalne dla człowieka, nie?
Rozwijają się nauki o człowieku, nie? I chodzi o to, że... Wiesz, o co mi chodzi?
Ktoś powie: naturalne... Naturalne jest, że mężczyzna rządzi, a kobieta go słucha. To jest w naturze.
Marek? No nie? I co mu powiesz?
[Słomka]
Ja bym ci powiedział, że ty otwarłeś tutaj...
[Kita]
Nowy temat, wiem.
[Słomka]
Zupełnie inny temat. Pojęcie natury i jego wieloznaczna zdradliwość i niezbędność zarazem.
[Kita]
Więc tylko chciałem to zasygnalizować, że to nie jest takie proste powiedzieć „natura” i jest fajnie. Dlatego... natura człowieka, nie?
Co jest naturą człowieka?
[Słomka]
To jest... To jest osobny temat. I znowu.
Autorzy, sami bardzo doświadczeni teologowie, w tym dokumencie podstawiają pod pewne klasyczne pojęcia zamiast celowości powołanie. Używają stosunkowo mało pojęć tych klasycznych teologii.

[Kita]
I to ich ratuje.
[Słomka]
Nie. To daje dużo więcej. I to sprawia, że ten dokument faktycznie dla mnie, jak go czytałem, miałem poczucie, że jest to rzetelny wysiłek zrozumienia i przedstawienia w świetle wiary współczesności, współczesnej sytuacji człowieka.
[Kita]
No natomiast mnie się... Oczywiście mnie się bardzo podoba zwłaszcza to, że to właśnie prowadzi w stronę takiej syntezy. I to właśnie syntezy w tym sensie chrystologicznej, że to człowieczeństwo, które widzimy w Chrystusie, ono nie jest właśnie takim człowieczeństwem, nie wiem, jak to powiedzieć.
Ono nie jest ani transhumanistyczne, ani posthumanistyczne. Jezus właśnie żyje, umiera, zmartwychwstaje, przynosi jakiś rodzaj wypełnienia, ale bez próby usuwania tych cieni. My to przecież w duchowości też mamy, te problemy.
Dzisiaj akurat coś tam czytałem na temat tych takich nurtów, takiej teologii sukcesu. I takie właśnie pomysły, że jak jesteś wierzący, to wystarczy, że się pomodlisz i nie będzie chorób, nie będzie cierpień. To jest wszystko sztuczne i tego w Chrystusie nie ma.
W Chrystusie jest przyjęcie człowieczeństwa właśnie w całości. Tak, oczywiście. I to jest strasznie ciekawe, że znowu wracamy do tego paradoksu, jak ty mówiłeś o tej materialności, ciele, nie?
Bardziej ciele, cielesności. Cielesności.
[Słomka]
Cielesności. W odniesieniu do człowieka konsekwentnie mówię: człowiek jest cielesny.
[Kita]
Ale wychodzi też na to, że tak naprawdę właśnie też to popatrzenie na Chrystusa, tego z Ewangelii, nam ratuje też człowieka w jego, w tej jego właśnie kruchości, która wcale nie jest do wykasowania, do przekroczenia. W niej jest jakaś ścieżka i nie trzeba się tego bać. Bo właśnie tu są takie pokusy trochę.
Tam zresztą autorzy tego dotykają. No taka pokusa: będziecie jak Bóg, ale właśnie na tej zasadzie, że ty to sobie wypracujesz. A my na innej zasadzie mamy być jak Bóg.
I właśnie ta ścieżka idzie właśnie przez to człowieczeństwo.
[Słomka]
To jest to podsumowanie dokumentu. Dokładnie te słowa, które powiedziałeś. Autorzy używają tego: theosis, dywinizacja, przebóstwienie człowieka.
I mówią, że ono się dokonuje nie w żadnym z tych ruchów trans, tylko wewnątrz człowieczeństwa. Że to jest coś zupełnie innego niż próby przekroczenia człowieczeństwa, z jakimi mamy do czynienia w naszej kulturze.
[Kita]
I które nas czasem też kuszą na niektórych poziomach religijnych właśnie. Ale tu byśmy dotykali tego neognostycyzmu znowu franciszkowego, prawda? Czy będziemy już lądować?
Bo mam wrażenie, że...
[Słomka]
Przeszliśmy na poziomie spisu treści, prawdę mówiąc. Ale tam jest struktura pracy.
[Kita]
Powiem tak, ten dokument ma punktów 160 ileś, z tego, co pamiętam. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie. Więc dokładne jego omówienie to by wymagało właśnie odcinków.
Natomiast myślę, że to, co najistotniejsze, tutaj w nim omówiliśmy. No i mam nadzieję, że tak jakoś zasygnalizowaliśmy, że warty on jest refleksji.
[Słomka]
Ja też mam taką nadzieję. Nie wiem, czy wersja polska ukaże się w ogóle. W tej chwili na stronie watykańskiej jest wersja włoska, portugalska, hiszpańska, angielska.
Ale może się ukaże.
[Kita]
Da się czytać. Na szczęście angielski trochę ludzi zna. Więc myślę, że od biedy da się to czytać.
Miejmy nadzieję. Może się coś pojawi. Też jakieś tłumaczenie polskie.
W każdym razie takie ciekawe pytanie. Też pytanie przywołują we wstępie psalmiczne autorzy. Czym jest człowiek?
Boże, że o nim pamiętasz. To jest też fascynujące. Ja to pamiętam.
To tak już kończąc i zmierzając ku lądowaniu. Ja pamiętam, jak mnie swego czasu zachwycił pewien rabin mówiący o różnicy między teologicznym myśleniem biblijnym a grecką filozofią. On mówi tak.
Grecy pytali: kim jest człowiek? I szukali definicji. A psalmista pyta w dialogu z Bogiem: kim jest człowiek, że Ty o nim pamiętasz?
Czym? Ale że to człowieczeństwo się poznaje właśnie w tej relacyjności. Nawet jak ktoś nie jest zdolny od razu powiedzieć „Bóg”, to może wobec tej tajemnicy mojego istnienia.
Tak. To cóż. Bardzo dziękuję za twoje piękne uporządkowanie.
[Słomka]
Autorzy dobrze to uporządkowali. To widać kawał roboty takiej redakcyjnej. Nie miałem trudnej pracy.
[Kita]
Oraz za zainspirowanie tego odcinka właśnie, bo to był twój pomysł, żeby właśnie tym się zająć. I dziękujemy wszystkim.
[Słomka]
Bardzo państwu dziękujemy za cierpliwość i uwagę. Szczęść Boże.
[Kita]
Z Bogiem.