[Strzelczyk]
Szczęść Boże, kłaniam się Państwu w kolejnym odcinku podcastu Teologia z Katowic. Dzisiaj jesteśmy w składzie: ksiądz profesor Jan Słomka i ja – Grzegorz Strzelczyk, Wydział Teologiczny Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach – obaj.
I chcielibyśmy dzisiaj kontynuować naszą rozmowę z jednego z poprzednich odcinków, dotyczącą sztucznej inteligencji. Wtedy rozpoznaliśmy trochę pole bojem i ustaliliśmy pewne rozbieżności itd. A dzisiaj rozmawiamy także dlatego, że oprócz zmian, które się dokonują w samym polu prac nad sztuczną inteligencją, mamy także pewne elementy pojawiające się w nauczaniu Kościoła powszechnego.
I zwłaszcza okazją dzisiaj do rozmowy jest orędzie papieża Leona XIV na Światowy Dzień Środków Społecznego Przekazu, które to orędzie dotyczy właściwie w całości sztucznej inteligencji.
[Słomka]
Niedawno, czyli – spojrzałem na koniec dokładnie – z Watykanu, 24 stycznia 2026 roku, we wspomnienie św. Franciszka Salezego.
[Strzelczyk]
Więc generalnie mija zupełnie niewiele czasu. I generalnie też wydaje mi się, że wielkim echem w Polsce ten tekst się jakoś nie obił.
[Słomka]
Chyba nie.
[Strzelczyk]
Natomiast jest, myślę, ważny pod kilkoma względami, ale zaczniemy może od takiego prostego pytania. Jakbyś ty powiedział, co cię uderzyło albo zaskoczyło, albo dotknęło w tym tekście?
[Słomka]
Ja zobaczyłem w nim zebrane już w fazie takiej pewnej dojrzałości całe poprzednie refleksje Franciszka i Leona nad sztuczną inteligencją. Ten tekst jest prosty, bo już jest dosyć dojrzały. To jest ogólne.
Natomiast ta dojrzałość jest inaczej wyrażona w pierwszej części, ściśle teologicznej, a inaczej w drugiej, aplikacyjnej. W pierwszej to jest oparcie o zbudowanie fundamentu antropologicznego i teologicznego. I Leon w zasadzie nie używa pojęcia duszy ludzkiej.
[Strzelczyk]
Co jest charakterystyczne.
[Słomka]
Widać, że to jest zamierzone, że opiera medytację o człowieczeństwie na twarzy i głosie. Twarz i głos są cechami unikalnymi, wyróżniającymi każdą osobę. Czyli refleksja ściśle antropologiczna, która jest niezbędna w każdej rozmowie o sztucznej inteligencji, zaczyna się od czegoś zmysłowego.
[Strzelczyk]
Tylko wydaje mi się, że to jest też trochę wymuszone tym, z czym mamy do czynienia faktycznie na rynku sztucznej inteligencji, zwłaszcza fałszowania rzeczywistości poprzez sztuczną inteligencję. To znaczy naśladowanie głosu i generowanie obrazów. Tak, oczywiście.
Bo tutaj ten akcent, on nie jest jakby z wnętrza antropologii. Bo jeżeli popatrzymy na klasyczną antropologię chrześcijańską, obojętnie na jakiej filozofii bazującą, to to nie jest pierwszy punkt. Głos zwłaszcza właściwie nie występuje w refleksji antropologicznej jako coś szczególnie wyróżniającego.
[Słomka]
Tak, ale jeżeli spojrzymy na refleksję antropologiczną dwudziestowieczną, ja w tej chwili myślę o Levinasie, to już i twarz, i mowa – przy czym słowo, głos tutaj u Leona nie oznacza dźwięku w sensie fizycznym, tylko oznacza mowę ludzką – że i twarz, i mowa ludzka są punktami fundamentalnymi refleksji antropologicznej. W tej chwili mówię o Levinasie i to przenika również do myślenia teologicznego, począwszy od Franciszka.
[Strzelczyk]
Tak, ale to bym bardziej powiedział właśnie, że to oblicze – i to jest klasyk. I tu myślę pełna zgoda, że dwudziestowieczna antropologia, zwłaszcza drugiej połowy XX wieku, z tym wątkiem oblicza drugiego mierzy się dość skutecznie i to jest dość powszechne.
[Słomka]
No tak, ale to wprowadził z rozmachem i mocno, i skutecznie Levinas. Tak, co do tego nie ma wątpliwości.
[Strzelczyk]
Natomiast głos, moim zdaniem, u Levinasa nie wybrzmiewa w tym sensie, w którym tutaj jest dźwięk.
[Słomka]
Tak, tu jest rozwinięcie, ale ja, nie negując tego, co ty mówisz, że jest ono wymuszone, nie umniejszam wartości, że to wejdzie, wchodzi na stałe jako coś, po czym rozpoznajemy nasze człowieczeństwo.
[Strzelczyk]
Wiesz co, tylko ja nie myślałem o tym wymuszeniu jako o czymś pejoratywnym albo deprecjonującym. Bardziej chodziło mi o to, że jednak rzeczywistość nas prowokuje do pewnego typu rozłożenia akcentów w teologii. To jest taki bardzo charakterystyczny przypadek, no bo właściwie jeszcze u Levinasa to głos i mowa są bardziej tym elementem, który łączy niż wyróżnia.
[Słomka]
Ale jest ewidentnie – w ogóle Levinas był Żydem – więc dla niego różnica między człowiekiem a resztą jest tak oczywista, że tutaj to gdzieś jest niemal w tle. Ale faktycznie ten głos, mowa ludzka jako wyróżniający element człowieczeństwa stopniowo w XX wieku wchodzi do teologii i staje się czymś takim mocnym, ważnym, co jest o tyle takie – nie powiem zabawne – ale o tyle ciekawe, że w sumie na początku było Słowo.
[Strzelczyk]
Tylko nie ludzkie.
[Słomka]
No tak, ale jeżeli mówimy „słowo”, to jedynym naszym ludzkim odniesieniem jest ludzkie słowo. Na całym świecie stworzonym nie istnieje nic podobnego do ludzkiego słowa.
[Strzelczyk]
Tak, bo to Boskie też się musi przełożyć na ludzkie, żebyśmy je mogli usłyszeć.
[Słomka]
My mówimy o Boskim wyłącznie, mogąc zaczepić to w słowie ludzkim, niczym innym.
[Strzelczyk]
Ale wracając do początku, wydaje się, że ten początek tekstu jest w ogóle takim przypomnieniem, że jedną z najcenniejszych rzeczy, którą mamy, jest niepowtarzalność i podmiotowość. Tak. I to jest chyba coś, z czym jesteśmy w stanie się w ogóle uniwersalnie zgodzić, nawet zupełnie niezależnie od teologii.
[Słomka]
I to jest zamiar Leona w tym tekście, bo wszystkie aplikacje praktyczne są skierowane do wszystkich ludzi dobrej woli. To nie jest tekst wewnątrzchrześcijański, jeżeli chodzi o adresata. Kwestia sztucznej inteligencji jest problemem ludzkim, a nie chrześcijańskim, i Leon zabiera głos wobec tego.
Natomiast ja tu jeszcze przeczytam początek drugiego akapitu: „Twarz i głos są święte, zostały nadane przez Boga, który nas stworzył na swój obraz i podobieństwo”. Więc klasyczna, przez wieki, tradycja teologiczna zastanawiała się, na ile obrazem Boga w człowieku jest dusza, na ile ciało.
A tu jesteśmy już znowu w zupełnie innej perspektywie.
[Strzelczyk]
Tak, to znaczy twarz i głos jako podobieństwo to jest wątek, który właściwie pojawia się dopiero tu. Nie mamy go nigdzie wcześniej. Ja sobie nie przypominam żadnego wątku ani magisterialnego, ani w ogóle teologicznego.
[Słomka]
U Ireneusza to nie jest twarz i głos, ale jest cielesność, i to pozostało marginesem. Raczej szło w stronę duszy, natomiast ewidentnie Leon antropologię pisze według zupełnie innych punktów odniesienia.
[Strzelczyk]
Znaczy jesteśmy bardziej ciałem w tej perspektywie antropologicznej, zdaje się.
[Słomka]
Ciałem, ale w sensie cielesnym, w sensie ludzkiej cielesności, która w całej swojej cielesności… Lubię to, że jesteśmy ciałem, a nie materią. To nie jest tylko gra słowna, ale cielesność, zmysłowość jest całkowicie materialna, ale jednocześnie całkowicie ludzka i inna.
[Strzelczyk]
No bo ujawnia podmiot, ujawnia osobę. Ten wątek właśnie ujawnienia i identyfikacji – to bardziej to idzie w stronę identyfikacji w tym tekście – ale tak naprawdę ta identyfikacja jest możliwa dzięki temu, że następuje ujawnienie osoby poprzez oblicze. I tu jest – to by był Levinas właściwie nawet w postaci prawie czystej.
No tak. I głos. Czyli tu pilnujemy tego, żeby nie pojawiały nam się sztuczne głosy i sztuczne oblicza, pod którymi nie ma podmiotu.
[Słomka]
One się pojawiają, natomiast Leon potem konsekwentnie w swoim słownictwie… Ale tutaj stawia fundament, tworzy mocne cięcie. Jest człowiek, który ma twarz, który mówi. Są algorytmy, które symulują.
I jakikolwiek rozwój techniczny tego cięcia w niczym nie zmienia.
[Strzelczyk]
Pozostajemy w świecie, w którym nie jesteśmy w stanie wytworzyć osoby. Bo to jest akt stwórczy Boga, który jest absolutnie suwerenny, i wszystko inne, co nawet będzie się tak pozornie zachowywać…
[Słomka]
Niezależnie od jakości technologicznej i doskonałości pozoru to pozostaje pozorem.
[Strzelczyk]
I chyba o to trochę chodzi, żebyśmy w tym całym procesie wytwarzania, rozwijania sztucznej inteligencji i tak dalej zachowali świadomość tej granicy pomiędzy światem osób a światem symulacji.
[Słomka]
Tak. I ja już, jak wykładam na przykład na teologii o stworzeniu człowieka, wciągam to do wykładu. Że świadectwo stworzenia człowieka jako zupełnie kogoś innego tu na żywo mamy ćwiczone.
To jest o tyle ważne, że w Dolinie Krzemowej jest mocny, bardzo mocny trend niewidzenia tej granicy.
[Strzelczyk]
Albo sprzedawania tego rozwoju tak, żeby te granice świadomie zacierać, bo to się fajnie sprzedaje.
[Słomka]
Ale moje wrażenie, jak czytam ich teksty, jest takie, że oni tej granicy nie widzą w ogóle. Ale to jest nie nasz temat.

[Strzelczyk]
Okej, ja tu bym się wspierał. Moim zdaniem oni ją znają znakomicie i tym to jest bardziej perwersyjne. To znaczy to jest sprzedawane tak, jakbyśmy mieli partnera równorzędnego.
[Słomka]
Oczywiście, więc to jest istotne. Dla naszej rozmowy to jest istotne. Natomiast tamten temat jest tematem osobnym, może kiedyś do niego wrócimy.
[Strzelczyk]
Bo to jest w ogóle kwestia etyki sprzedaży różnych rzeczy, która nam położyła się na plecach i leży wyraźnie.
[Słomka]
Wrócę jeszcze do jednej kwestii związanej z głosem, z mową ludzką. Nawet jeżeli zgodzimy się – co jest dosyć przyjmowane – że AI jest narzędziem, to ten konsensus funkcjonuje już poza tymi techno…
[Strzelczyk]
Tak, on jest powszechny i zresztą tutaj Leon też bardzo wyraźnie wewnątrz tego konsensusu się porusza. Tak, to jest powszechne.
[Słomka]
Natomiast wewnątrz tego konsensusu – ja się z tym spotkałem – pojawiło się pytanie: czy człowiek może wyprodukować narzędzie, które mówi? I moja odpowiedź już wcześniej w takich dyskusjach była stanowczo: nie.
I Leon XIV bardzo mnie ucieszył, że on ten głos ludzki, mowę ludzką traktuje jako wyróżnik człowieka. Bo przecież asystenci AI, czaty mówią. To nie jest odtwarzanie instrukcji, to nie jest…
Tylko one symulują coś, co wygląda zupełnie jak samodzielna mowa ludzka.
[Strzelczyk]
Tylko wiesz, wydaje mi się, że jak papież tu mówi o głosie, to chodzi mu o ten niepowtarzalny dźwięk, który jest właściwy dla danej osoby. To znaczy to jest bardzo w stronę tego identyfikującego elementu. Także dlatego, że my mamy problem ze zwyczajnym kradzeniem głosu.
[Słomka]
To jest racja. Natomiast ja bym się zatrzymał przy tym, czy… I tutaj ja mam bardzo takie mocne, stanowcze zdanie.
Chyba ono nie zostało aż tak bezpośrednio, literalnie wyrażone w tym tekście, że według mnie, w jego duchu, generowanie przez algorytmy AI wypowiedzi udających wypowiedzi ludzkie nie zasługuje na nazwę wypowiedzi ludzkich. I tutaj też jest granica taka bardzo twarda.
[Strzelczyk]
Okej, tu jestem w stanie się nawet z tym zgodzić. Natomiast kłopot polega na tym, że w momencie, kiedy odbiorca zaczyna to traktować jak nośnik treści, no to on się tą treścią przejmie, tak jakby była treścią ludzką.
[Słomka]
A ja bym tutaj powiedział: kiedy odbiorca zacznie to traktować jako mowę ludzką. Mowa ludzka jest dużo więcej niż nośnikiem treści.
[Strzelczyk]
Okej, no to teraz byśmy poszli w kwestię definicji mowy. Bo to musisz to chyba poszerzyć. Co to znaczy, że mowa ludzka jest więcej niż nośnikiem treści?
[Słomka]
Tak, powiem dwa zdania i odłożymy to do następnej rozmowy, bo to jest temat. Otóż ja tutaj jestem uczniem Ferdinanda de Saussure’a i jego strukturalistycznej koncepcji języka, którą w pełni odtworzył Derrida. Że język ludzki, mówiony czy pisany, jest samodzielną strukturą, pewną całością, która jest również przekazicielem treści, ale ona jako struktura nadaje tym treściom własną językową formę i która jako język jest ludzka i nie jest redukowalna do samego zbioru treści przekazywanych.
Jak mówię, to jest spór językoznawczy od XIX wieku.
[Strzelczyk]
Fenomenologiczny, poważnie moim zdaniem.
[Słomka]
Między de Saussure’em a Peircem, między strukturalistami a analitykami, i on ma konsekwencje bardzo pragmatyczne. Jeżeli ja mam taką mocną koncepcję języka, samodzielności, strukturalności języka, to jak słyszę „nośnik treści”, to jest to dla mnie tak redukcyjne jak nie wiem co.
[Strzelczyk]
Zresztą ja mam prawdopodobnie kłopot związany z tym, że mam to podglebie informatyczne pod spodem.
[Słomka]
Tak, zdecydowanie tak.
[Strzelczyk]
W związku z tym też pewną znajomość języków formalnych, które są alternatywnymi językami i w których właściwie chodzi tylko i wyłącznie o treść i to jeszcze bardzo precyzyjnie wykrojoną.
[Słomka]
Tak, i główna teza de Saussure’a odnośnie do języka ludzkiego jest taka, że język ludzki jest czymś znacząco różnym, nieredukowalnym do języków formalnych.
[Strzelczyk]
To na pewno jest inne, natomiast ja bym tutaj był bardzo ostrożny. Także dlatego, że właśnie prace nad sztuczną inteligencją pokazały, że język ludzki da się przetworzyć na strukturę formalną znacznie bardziej, niż podejrzewaliśmy to jeszcze powiedzmy sto lat temu czy tam pięćdziesiąt, nawet siedemdziesiąt lat temu. Tak, zgadza się.
To jest racja. To jest w ogóle taki moment, który dla mnie jest zagwozdką, bo tak naprawdę przecież modele sztucznej inteligencji operują nie na wyrazach związanych z treścią, tylko na sformalizowanych parametrach, do których przywiązane są pewne wagi, struktury, zależności itd. Czyli operują na języku formalnym.
Zgadza się. Po czym ubierają go w mięso, które w skrajnym przypadku będzie w ogóle dźwiękiem ludzkiej mowy.
[Słomka]
Tak, ale to już jest fizyka.
[Strzelczyk]
Okej, tylko ta formalizacja pod spodem daje do myślenia, bo może to jest trochę tak jednak, że nasz język naturalny też ma pod spodem strukturę formalną, którą my ignorujemy, bo ona nam w przelocie i w naszej świadomości nie jawi się jako tak formalna.
[Słomka]
Proponuję tutaj zamknąć stwierdzeniem jasnym, precyzyjnym różnicę poglądów. My w tej chwili w wielkim skrócie odtwarzamy spór XIX-wieczny.
[Strzelczyk]
Z XXI-wiecznymi znakami zapytania.
[Słomka]
Tak, ale on jest w pełni aktualny. On jest w pełni aktualny i de Saussure uważał język naturalny za system prymarny. On znał równolegle rozwijające się formalne teorie znaków, które przypuszczały, że jest tak, jak ty mówisz, a de Saussure mówił: nie, nie jest tak.
I Derrida w swoim słynnym „nie ma nic poza tekstem” między innymi stwierdza: nie istnieje wewnętrzna struktura logiczna, która rządzi językiem. Gramatyka jest podstawową strukturą i poza nią nie ma zejścia. I to jest różnica taka paradygmatyczna albo ideowa.
Dyskusja o niej w dobie sztucznej inteligencji jest ważna. Trzeba te ścieżki przejść.
[Strzelczyk]
Tu dokonuje się przełom na naszych oczach. Rozumienie możliwości formalizacyjnych języka naturalnego to jest pewien przełom wymuszający nowe podejście filozoficzne do języka.
[Słomka]
Albo stara, dobra filozofia mówi, że ten przełom i tak nie sięgnie tak głęboko, jakbyśmy tego się spodziewali. I tak ten przełom nie sięgnie do tego, żeby przeniknąć język do końca. Język naturalny ludzki.
[Strzelczyk]
Różnica, która się może dokonywać na poważnie, bo naturalna sytuacja językowa ludzka jest taka, że mamy osobę, znaki i osobę. A tu mamy zbiór znaczeń wytworzonych przez kulturę, przemielonych przez algorytmy, które wytwarzają znaki, i dopiero tu jest osoba.
[Słomka]
Zgadza się, i de Saussure mówi: to nie są algorytmy. To jest langue, system językowy rządzony wyłącznie przez gramatykę, niepodlegający algorytmizacji. Proponuję, żebyśmy zostali tutaj przy tej różnicy.
[Strzelczyk]
Bo nie rozstrzygniemy tego wątku.
[Słomka]
Ważniejsze jest pokazanie sobie, słuchaczom, że pewien spór o naturę języka ludzkiego, wytworzony w XIX wieku, dzisiaj jest bardzo aktualny.
[Strzelczyk]
Ale wróćmy do Leona, bo zaczynamy odpływać bardzo daleko.
[Słomka]
Nie, nie, to jest konieczne. Tak naprawdę Leon to sprowokował, wrzucając te wątki, które tam są, to sprowokował także tę refleksję naszą, bo niedaleko żeśmy w sumie odeszli od samego tekstu.
I bez tej refleksji i bez wyrobienia sobie mocnego zdania na tym poziomie nie jest się w stanie w praktyce dobrze odnosić się do tego, co w praktyce czynią z nami algorytmy sztucznej inteligencji.
[Strzelczyk]
Wspomniałeś wcześniej, że zaczynamy być już zgodni co do tego, że to ma być narzędzie i tu w tekście to wybrzmiewa. To jest oczywiste. Bardzo mocno.
I to myślę też warto, żebyśmy głośno powiedzieli, bo nie wszyscy będą czytać tekst. Papież nie jest tylko krytyczny, to znaczy on mówi: tak, to jest narzędzie, z którego ludzkość może mieć mnóstwo pożytków, niektóre już widać, niektóre dopiero pewnie się rozwiną, natomiast zasadniczo musimy do tego podejść jak do narzędzia, ale w związku z tym krytycznie i odpowiedzialnie. Tak, oczywiście.
I tu nie wiem, czy masz jeszcze jakieś dopowiedzenia do tej pierwszej części antropologicznej?
[Słomka]
Bez końca można. To jest temat, który będzie wracał ciągle. Mogę tylko powiedzieć: ja dla siebie wyciągam wnioski z tego radykalnego traktowania tekstów.
W tej chwili teksty generowane przez sztuczną inteligencję są wszędzie. Otwieram Google, wyszukiwarkę. Pierwsze, co mi się wrzuca, to wygenerowany przez AI tekst odpowiadający na moje pytania.
Ja go starannie omijam. Po prostu unikam jakiegokolwiek kontaktu – mówię w swoim imieniu – z tekstem, który jest wygenerowany przez sztuczną inteligencję. Jeżeli by mi jakiś student przyniósł w ramach pracy magisterskiej tekst, który potraktował sztuczną inteligencją, wyrzucam.
Jeszcze to się nie zdarzyło, już go ostrzegłem. O, tyle. Kończę ten temat.
[Strzelczyk]
Ja mam inne podejście, bo wręcz zadaję zadania, które mają doprowadzić do użycia jako narzędzia sztucznej inteligencji w celu np. streszczenia tekstu.
[Słomka]
Czyli wygenerowania innego tekstu.
[Strzelczyk]
Tak, wygenerowania innego tekstu, ale głównie nie po to właśnie, żeby wygenerować tekst końcowy, który ma być tym, że potem człowiek na dobrą sprawę nie sprawdza, tylko wrzuca w obieg jako tekst gotowy, tylko bardziej na zasadzie narzędzia analitycznego, które pozwala stosunkowo sprawnie wyszukać w dużych zbiorach danych to, czego potrzebujemy, albo dokonać transpozycji z jednego typu języka na drugi itd., bo w tym modele językowe całkiem fajnie się sprawdzają.
Dobra, idziemy dalej. Bo mamy program w tym dokumencie w zasadzie, który jest zaproponowany z jednej strony Kościołowi, ale trochę światu też.
[Słomka]
Przede wszystkim. Zdecydowanie do wszystkich, którzy są odpowiedzialni na różnych poziomach i używają. To jest program uniwersalny.
[Strzelczyk]
I ten program składa się z trzech w zasadzie punktów, poziomów czy akcentów: odpowiedzialność, współpraca, edukacja. I myślę, że to jest jeden z pierwszych momentów, kiedy mamy tak wyraźnie sformułowany w ogóle jakiś program podejścia do sprawy, poza powiedzmy pojedynczymi autorami zajmującymi się tym, ale na poziomie, powiedzmy, autorytetu przywódcy światowego, który mówi: słuchajcie, tu jest sprawa, którą trzeba ogarnąć, ona jest pilna i ważna. I mnie ta współpraca uderzyła.
Bo to jest chyba rzecz, o którą będzie w ogóle najtrudniej w tej chwili. Współpraca – kogo z kim? Wiesz co, generalnie papież mówi tak: wszyscy ci, którzy są odpowiedzialni i którzy mają tutaj coś do powiedzenia, czyli tak naprawdę wszyscy ludzie, musieliby zacząć współpracować.
A akurat jesteśmy w momencie, zdaje się, w historii naszej kultury nowożytnej, że we współpracy nam jest szczególnie trudno. Tak, zgadza się. I teraz kluczowa jest współpraca oczywiście tych, którzy odpowiadają za wytwarzanie i sprzedawanie tych narzędzi, czyli ich popularyzację i wdrażanie, no bo to oni musieliby przyjąć pewne zasady i tu może być kłopot.
[Słomka]
Tak, ale niezależnie od tego, w pełni się z tobą zgadzam, że oczekiwanie dużej ilości dobrej woli od tych architektów algorytmów jest, wydaje się, naiwne, a to nie zmienia konieczności formułowania tego, czemu powinni podlegać. Bo jeżeli tego nie będzie, to już nie będzie żadnego sposobu, żadnego punktu odniesienia, czego mają przestrzegać. Rolą Kościoła jest stawianie między innymi pewnych kwestii moralnych.
[Strzelczyk]
No i tu dochodzimy do tego, że jeżeli mówimy o tej współpracy, to ona musi być też współpracą naszą oddolną. W tym sensie, że my jako użytkownicy końcowi musimy domagać się tego, żeby pewne pryncypia etyczne, które zostały tak naprawdę zarysowane w pierwszej części dokumentu, jednak były implementowane do świata sztucznej inteligencji. I myślę, że ten punkt współpracy będzie w ogóle najtrudniejszy.
[Słomka]
Ale to nie zmienia faktu, że trzeba o nim głośno mówić i powtarzać.
[Strzelczyk]
I też wkładając trochę ludziom na sumienie to. Wiadomo, że wzbudzanie poczucia winy w ludziach to nie jest fajny proceder. Ale z drugiej strony, i to już widać, jeżeli my nie będziemy wytwarzać oddolnej presji na to, żeby jednak jakiś rodzaj refleksji etycznej temu wszystkiemu towarzyszył, to te pojedyncze osoby w różnych ciałach – a one są, to znaczy tu trzeba powiedzieć, że jest mnóstwo ludzi.
Unia akurat ma najmniej grzechów chyba na sumieniu pod tym względem, bo my mamy już legislację zrobioną i ta refleksja tam się dzieje. No to jeżeli tego oddolnego wsparcia nie będzie, no to my się za chwilę znajdziemy w sytuacji, w której będziemy kompletnie manipulowani z różnych stron, nie wiedząc nawet o tym, bo gdziekolwiek dzwoniąc, nie będziemy wiedzieć, czy rozmawiamy z osobą, czy rozmawiamy z algorytmem.
[Słomka]
Tak, przy czym ty połączyłeś dwie grupy odpowiedzialnych: wytwórców i prawodawców.
[Strzelczyk]
Mhm, bo oni się też muszą dogadać.
[Słomka]
Tak, ale prawodawcy są według mnie jeszcze ważniejsi i jest większa szansa. Właśnie tutaj przepisy unijne są świadectwem tego, że dyskusja na ten temat działa, że Unia podejmuje działania, żeby uregulować to, aby nam nie zniszczyło relacji obiegu człowieczeństwa.
[Strzelczyk]
I tu wiesz, myślę, że to jest coś, nad czym my też za mało reflektujemy, w tym sensie, że za mało o tym słychać w obiegu takim publicznym, nie tylko kościelnym, że w ogóle ta refleksja się toczy. Żeby się dogrzebać do tego, że my mamy w ogóle te regulacje, no to naprawdę trzeba szukać już bardzo specyficznych rzeczy.
[Słomka]
Tak, ja się tym interesuję, więc chyba wiem więcej i wiem, że na przykład z perspektywy Stanów Zjednoczonych Unia ze swoim prawodawcą jest oskarżana o to, że blokuje rozwój technologiczny.
[Strzelczyk]
No i wolność słowa, rozumianą jako wolność sztucznej inteligencji do plecenia bzdur. Tak, tak, tak. To już mówię bardzo radykalnie.
[Słomka]
Tak, więc ja wiem, że czytając oskarżenia, wiem, o co chodzi, i wiem, że stoję po stronie oskarżanych, a nie tych rzekomych obrońców wolności słowa.
[Strzelczyk]
Bo tu to będzie gigantyczne wyzwanie dla ludzkich… to brzmi okropnie, ale no tak, ten patos tu jest na miejscu – to znaczy dla ludzkości, żeby się w tym odnaleźć. Bo już ostatnie lata, a zwłaszcza ostatnie miesiące pokazują, że zalew treści wytwarzanych przez różne modele generatywne potrafi nam wykrzywiać odbiór rzeczywistości w sposób nieznany ludzkości od zarania w ogóle.
[Słomka]
Tak, zgadzam się. To jest kolejny wielki taki stopień w możliwościach manipulacyjnych. Zaczęło się od… zawsze sposób rozprzestrzeniania informacji pociąga za sobą mocność manipulacji.
Druk to było najmniejsze. Potem było radio, kino, telewizja, prasa. No druk, ale…
[Strzelczyk]
Potem media społecznościowe.
[Słomka]
Media społecznościowe i teraz media turbo, turbo.
[Strzelczyk]
Dokładnie. I wiesz, obawiam się, że już mamy taki trend, że interakcja w części mediów społecznościowych jest coraz częściej interakcją nie z osobą, tylko właśnie ze sztuczną inteligencją albo z profilami wygenerowanymi przez sztuczną inteligencję. W związku z tym media społecznościowe nie tylko stały się, co się działo już od ładnych paru lat, takim wielkim słupem ogłoszeniowym.
To trochę się zrobiło Ameryką taką, gdzie wszędzie musisz mieć ogłoszenie wywieszone. Ale jeszcze mamy sytuację taką, w której zamiast osób w tych sklepach stoją manekiny.
[Słomka]
Tak, ja przyznam się publicznie: jestem człowiekiem z przeszłości. W ogóle nie istnieję w mediach społecznościowych.
Nie mam – co już jest pewną starością – nie mam konta na Facebooku, a innych nie wspominając. Nie wiem, czy WhatsApp jest medium społecznościowym?
[Strzelczyk]
Trochę jest, a to jest bardziej komunikator.
[Słomka]
To jest maksimum mojego używania. W związku z czym słucham ciebie z dużym zainteresowaniem, bo opowiadasz mi o rzeczywistości, którą znam wyłącznie z drugiej ręki.
[Strzelczyk]
To połączenie w dokumencie Leona odpowiedzialności ze współpracą, myślę, jest jedną z ważniejszych rzeczy. Bo tu odpowiedzialność poszczególnych osób musi się przełożyć na współpracę.
[Słomka]
Tak, ale też kto może użyć siły prawa, musi je używać.
[Strzelczyk]
Ale wiesz, my jednak tworzymy prawo oddolnie, czyli musi być pewna świadomość społeczna, a ona tu ma istotne znaczenie, bo chodzi o samoograniczenie. Tak, oczywiście. Tu jest ten moment.
To jest niezwykle zawsze trudne, kiedy my mamy możliwość mirażu takiej wolności, w której ograniczeń nie ma, i to jest ta narracja amerykańska bardzo często właśnie taka, że brak ograniczeń to jest wolność. A tu trzeba powiedzieć: nie, my chcemy nałożyć pewne ograniczenia na tę rzeczywistość po to, żeby chronić wartości, które są dla nas istotniejsze niż ten rodzaj swobody sprzedawany jako wolność.
[Słomka]
Tak, zgadzam się. Tutaj akurat w tym dokumencie literalnie tego nie ma, ale to już się dzieje. Pytanie o smartfony w szkołach i analogiczne pytanie o wiek, możliwość założenia konta w mediach społecznościowych.
Więc już w różnych miejscach świata są ruchy prawodawcze. Te media społecznościowe są dla nas tutaj ciekawsze, które chcą coraz bardziej twardo ograniczać i podnosić wiek i to jest to, o czym mówisz. Żeby takie prawodawstwo zyskało akceptację społeczną, rodzice, dzieci muszą mieć świadomość, że to jest ochrona ich dzieci, a nie ograniczanie ich wolności.
Dokładnie.
[Strzelczyk]
Więc tu dochodzi ten moment, który jest kluczowy i teraz myślę, że Kościół nie może tego momentu przespać, bo to jest po prostu ważne dla ludzi, a wiąże się mocno jednak z Ewangelią i naszym postrzeganiem wartości i priorytetu osoby nad rzeczami, to znaczy: edukacja. I teraz ja się zastanawiam, co my w polskim Kościele zrobimy, żeby zacząć edukować do odpowiedzialnego korzystania ze sztucznej inteligencji. OK, próbujemy coś tu powiedzieć w tym podcaście, ale pytanie, jakie będziemy mieli pomysły na rozwiązania systemowe?
[Słomka]
Ja myślę, że pierwszym punktem ewidentnie są wszelkiego poziomu szkoły prowadzone przez Kościół, bo to jest to miejsce najwyraźliwsze, gdzie najbardziej potrzebne i możliwe jest intensywne działanie, żeby te algorytmy nie niszczyły nam człowieczeństwa.
[Strzelczyk]
No to zakłada najpierw szkolenie dyrektorów, nauczycieli.
[Słomka]
Tak, oczywiście, ale to już jest odniesienie do pewnej przestrzeni. Tych szkół w Polsce jest trochę i ja myślę, że to się tam dzieje. Ja nie mam bezpośredniego kontaktu z takimi szkołami, ale myślę, że jeżeli gdzieś, to tam to się dzieje. Jeżeli się mylę, to…
[Strzelczyk]
Więc tu myślę, że taki mały apelik do odpowiedniego gremium przy Konferencji Episkopatu, który zajmuje się środkami społecznego przekazu, bo zdaje się, że ten temat tam się musi pojawić, żeby jak najszybciej się przejąć tym, że papież jednak wzywa do odpowiedzialności i do edukacji w tym zakresie, bo prawdopodobnie muszą być wykonane pewne ruchy także odgórne, natomiast nie czekając możemy zacząć działać od dołu.
[Słomka]
No to właśnie robimy. I ten temat, ale już pozbawiony wszelkiego takiego naiwnego technooptymizmu, powinien być obecny w przestrzeni kościelnej na różnych poziomach.
[Strzelczyk]
Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, jakiego języka używa papież w momencie, kiedy mówi o edukacji. Tam się pojawia słowo „alfabetyzacja”.
[Słomka]
A nie zwróciłem na to uwagi.
[Strzelczyk]
Co zakłada, że papież zakłada, że ma do czynienia z analfabetami cyfrowymi. I to jest taka gorzka diagnoza trochę, ale być może ona jest najbardziej trafną diagnozą. To znaczy to się tak szybko zmienia, że my mamy w świecie i w związku z tym w Kościele mnóstwo osób, które są analfabetami cyfrowymi.
W związku z tym są maksymalnie podatne na to, by zostać zmanipulowane, wykorzystane, oszukane i tak dalej przez te wdzierające się nowe technologie. No bo oni nie potrafią czytać tego.
[Słomka]
Tak. Znowu jestem człowiekiem, który to zna z tekstów tradycyjnej prasy i słyszę o nawiązywaniu relacji emocjonalnych z chatbotami.
[Strzelczyk]
To tak jest? Tak bywa. Nie tak jest, tak bywa.
[Słomka]
No rozumiem, że tak bywa. Czyli faktycznie tutaj potrzeba wszystkich poziomów. Co jest możliwe, to zakazać, bo wyobrażam sobie, że człowiek młody w wieku kilkunastu lat jest dosyć emocjonalnie bezbronny wobec wyrafinowanych, świetnie działających algorytmów.
[Strzelczyk]
Wiesz, i tu kłopot na tym poziomie takim bardzo podstawowym to jest to, że paradoksalnie interakcja z modelem sztucznej inteligencji może być prostsza i bardziej dawać taki zwrot przyjemnego kontaktu niż interakcja z żywym człowiekiem.
[Słomka]
No to ja sobie jestem w stanie wyobrazić, że tutaj nie ma nieprzewidywalności, oporu, upierdliwości i różnych innych.
[Strzelczyk]
Dokładnie. Wiesz, zawsze jest dostępny. Tak, tak, oczywiście.
I tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. I tu ten wątek alfabetyzacji – jak ja czytałem tekst i zobaczyłem to słowo, to mówię: oj, pojechał ostro. Już czytam.
[Słomka]
„Rewolucja cyfrowa wymaga alfabetyzacji cyfrowej, zintegrowanej wraz z formacją humanistyczną i kulturową, aby zrozumieć, w jaki sposób algorytmy kształtują naszą percepcję rzeczywistości” i tak dalej.
[Strzelczyk]
Słowo „alfabetyzacja” – ono jest bardzo mocne.
[Słomka]
Tak, i dopowiem na wszelki wypadek: tu nie chodzi o to, żeby kształcić wszystkich w wiedzy na temat arytmetyki, cyfrowej logiki…
[Strzelczyk]
Zasad działania wewnętrznych.
[Słomka]
Programowania. Nie o to chodzi. Tu chodzi o to, żeby każdy rozumiał, że to jest symulacja i zawsze będzie symulacją.
[Strzelczyk]
I rozumiał, jak działają te narzędzia, żeby ich umieć używać. Bo w zasadzie uczenie się alfabetu to jest uczenie się najbardziej podstawowej umiejętności, którą wchodzę do pisania. Czyli ja mogę się posłużyć tym narzędziem, którym jest język pisany.
Teraz chodzi o to, że ja posiadam mój język naturalny i mój naturalny głos. Muszę się nauczyć teraz posługiwania się takim narzędziem, jakim jest sztuczna inteligencja. To jest analogiczne do tego przejścia z języka, który mam nauczony od dziecka, do języka pisanego, którego się muszę nauczyć w którymś momencie.
[Słomka]
Przy czym ja tutaj w tej alfabetyzacji widzę bardziej nie element narzędziowy. Przeczytam: „Aby zrozumieć, w jaki sposób algorytmy kształtują naszą percepcję rzeczywistości”.
Czyli ten element samoobronny. W tym sensie, że jeżeli nie mam świadomości, jak perfekcyjnie symulują, i ta symulacja zawsze jest ukierunkowana, żeby przekształcić rzeczywistość, jestem bezbronny wobec tego, co oni robią. Czyli ta alfabetyzacja jest…
Ja nie muszę używać, ale muszę umieć się obronić.
[Strzelczyk]
Tak, tylko że musisz mieć taką elementarną wiedzę, która jest zupełnie bazowa. I to jest wiedza, która z jednej strony pozwoli ci na używanie odpowiedzialne, a z drugiej strony na ochronę, bo to są dwie strony tego samego medalu. Tak, tylko ochrona się zaczyna wcześniej.
[Słomka]
Nie każdy musi używać, każdy musi się chronić.
[Strzelczyk]
To prawda. W tym sensie, że na zagrożenia narażonych jest znacznie więcej osób niż tylko te, które aktywnie korzystają z narzędzi.
[Słomka]
W zasadzie każdy, w jakimkolwiek wieku, w tej chwili bierze do ręki smartfon z dostępem do internetu, czyli smartfon. Od razu jest wystawiony na wszystkie działania z użyciem sztucznej inteligencji.
[Strzelczyk]
Wiesz co, ja myślę, że to jest trochę tak, jak z zasadami ruchu drogowego. Warto je znać, żeby nie wpadać pod samochody.
[Słomka]
Nie każdy ma prawo jazdy.
[Strzelczyk]
Nie każdy ma prawo jazdy, nie każdy jeździ zawodowo itd.
[Słomka]
Ale każdy chodzi po mieście.
[Strzelczyk]
Ale przynajmniej chodzenie i przynajmniej to, że na zielonym się przechodzi, a na czerwonym się stoi, to dobrze, żeby każdy. I myślę, że to jest troszkę analogia do tego, co musimy ze sztuczną inteligencją.
[Słomka]
Tak, przy czym narastająca perfekcyjność symulacji i jednocześnie fakt – to ja niedawno o tym czytałem i to mnie przekonuje – że nawet na poziomie tych modeli językowych dobór tych wielkich baz danych, na których są szkolone, kształtuje „poglądy”.
[Strzelczyk]
Tak, to znaczy kształtuje przesunięcie wag w modelach i to jest ewidentne. I to nawet potem oczywiście można modyfikować we własnym zakresie, tylko że w bardziej zaawansowanych narzędziach. Bo tu jest jeszcze jeden wątek nierówności, o którym warto powiedzieć. Raczej w dokumencie o tym nie ma, ale niestety sztuczna inteligencja znowu nam generuje nowe nierówności między ludźmi.
Dlatego, że te osoby, które mogą sobie pozwolić na zakup tych najdroższych modeli, otrzymują narzędzia, które po pierwsze działają lepiej – to jest jedno. Dwa: mają właśnie mniej takich dziwnych skutków związanych z pewną powierzchownością operacji na danych i tak dalej. Po trzecie: mają możliwość tworzenia bardziej zaawansowanych struktur własnych.
Czyli na przykład operowania na własnych danych, które mają być analizowane, dostarczane i tak dalej. Czy takich submodeli, które się trenuje na własne potrzeby, w związku z tym one mają analizować określony rodzaj danych i tak dalej. A na końcu są ci biedni użytkownicy, których nie stać nawet na podstawową subskrypcję i korzystają z modeli darmowych.
[Słomka]
A jeszcze dalej są ci, którzy… bo ty chciałeś wewnątrz przestrzeni ludzi…
[Strzelczyk]
Korzystających.
[Słomka]
Korzystających aktywnie. Piszących, redagujących, tworzących. A jest duża, większa przestrzeń tych, którzy korzystają zupełnie pasywnie i oni przede wszystkim muszą być nauczeni, alfabetyzowani.
[Strzelczyk]
Tak, to zdecydowanie. Chociaż wydaje mi się, że ta alfabetyzacja bardziej jest jednak konieczna wobec tych, którzy używają. No to jest dla mnie oczywiste, że…
Nie, bo wszyscy obrywamy biernie, to jest nieuchronne, natomiast jak ktoś wchodzi w interakcję, to jeżeli on nie jest właśnie zaalfabetyzowany, to może potem prowadzić do takich sytuacji, że zaczynam to narzędzie traktować na przykład jako doradcę we wszystkich sprawach egzystencjalnych, coacha, kierownika duchowego itd. I to jest prosta droga do kłopotów bardzo poważnych.
[Słomka]
To znaczy ta ścieżka, którą ty mówisz, może wejść absolutnie każdemu, ponieważ otwarcie okienka oferty: przyjdź tutaj, darmowe porady psychoterapeutyczne przez AI. Jest to aktywne korzystanie, ale jest to korzystanie… Aktywność polega na tym, że ulegam reklamie.
[Strzelczyk]
OK, tak może się dziać, natomiast jeżeli mamy do czynienia z użytkownikami, którzy nie korzystają, nie są wprowadzeni w błąd, to znaczy myślą, że rozmawiają z osobą, a rozmawiają ze sztuczną… natomiast wchodzą bezpośrednio zwyczajnie z modelem i zaczynają go traktować nie tak, jak powinni, to znaczy w sposób niezalfabetyzowany – używajmy tego słowa – to to może prowadzić do skutków, które potem trafiają nam na główki gazet, że ktoś ma problemy emocjonalne albo doszedł do samobójstwa pociągnięty przez jakiś model itd. Już mamy procesy dotyczące takich sytuacji.
Oby one się nie działy. Więc to zadanie alfabetyzacji robi się poważne i myślę, że warto, żebyśmy chyba zakończyli, bo już tak nam czas mocno biegnie, takim apelem trochę o to, żeby każdy na swoim poziomie teraz się zastanowił, na jakim etapie jest i co powinien w ramach tej współodpowiedzialności i współpracy zrobić.
[Słomka]
Tak, zdecydowanie tak, że to jest temat, który powinien być obecny.
[Strzelczyk]
Bo przełożeni kościelni też powinni to zacząć uwzględniać. Za chwilę prawdopodobnie w ramach studiów np. w tych przedmiotach, które są przedmiotami wprowadzającymi, to my musimy zacząć uwzględniać np. w informatyce używanie sztucznej inteligencji, ale także aspekty etyczne z tym związane.
[Słomka]
Ale idźmy wzorem Leona: zawsze to chyba trzeba ciągle powtarzać i powracać do kwestii antropologicznych, od których Leon zaczął ten dokument. Jak się pominie ten fundament jako oczywisty, to się potem okazuje, że on wcale nie był dla wszystkich taki oczywisty.
[Strzelczyk]
Nasi koledzy teologowie moralni będą mieli co robić, bo tu otwiera się cały rozdział nowych wątków związanych z etyką sztucznej inteligencji i przełożeniem też na wątki teologiczno-moralne. Bo tu także ten aspekt antropologiczny się moim zdaniem pojawi. Także zachęcamy wszystkich do tego, żeby na swoim poziomie zaczęli się zastanawiać.
[Słomka]
A lekturę tekstu Leona XIV bardzo polecam. Dojrzały, niedługi, zwięzły tekst.
[Strzelczyk]
To, że on jest niedługi, to też jest moim zdaniem tutaj wielka zaleta, bo gdybyśmy dostali encyklikę, która ma 120 stron, to byłaby chyba marna nadzieja, że to zostanie poważnie poczytane. Natomiast tu mamy naprawdę krótki tekst i on jest bardzo przejrzysty, jeżeli chodzi o taką strukturę, pojęcia. Tam nie ma raczej języka, który byłby jakoś trudny do przyjęcia.
Zatem zachęcamy bardzo. Jeszcze tak chyba żadnemu dokumentowi nie zrobiliśmy mocnej reklamy.
[Słomka]
Chyba nie.
[Strzelczyk]
Ale naprawdę, naprawdę chyba warto.
[Słomka]
Tak, bo ten dokument naprawdę zbiera… taki dokument się pisze po wielu wcześniejszych, dłuższych i mniej przejrzystych.
[Strzelczyk]
Już przyłożone sporo refleksji, która dojrzewa w taki ogląd już wystabilizowany. I to jest myślę dobre, bo to jest taki moment, w którym widać, że nam ten wątek nie uciekł. Zdarzało się magisterium nie nadążać za różnymi sytuacjami, które były wyzwaniami dla ludzi, a tu mamy dość dojrzałą refleksję, która jest zbieżna tak naprawdę z momentem, w którym się mierzymy z tymi problemami.
[Słomka]
Tak, jest na czasie, a nie po czasie.
[Strzelczyk]
To też jest dokładnie, myślę, warte do podkreślenia. Dziękujemy bardzo.
[Słomka]
Dziękujemy Państwu bardzo za uwagę.
[Strzelczyk]
I mam nadzieję, widzimy się w kolejnym odcinku. Do usłyszenia, do zobaczenia. Z Bogiem.