[Strzelczyk]
Szczęść Boże, kłaniam się Państwu w kolejnym podcaście z cyklu Teologia z Katowic. Dzisiaj mamy kolejny odcinek z gościem, a właściwie gościnią dzisiaj, Anetą Kuberską.
[Kuberska]
Dzień dobry.
[Strzelczyk]
Kłaniam się nisko i właściwie boję się Ciebie przedstawiać, bo masz tyle tych możliwych punktów wejścia do przedstawienia, więc... Przyganiał kocioł garnkowi, wiesz. Tak, okej, ale przedstaw się, proszę.
[Kuberska]
Z wykształcenia jestem historykiem i teologiem, teologiem nawet po studiach doktoranckich. Jestem właściwie beneficjentką Teologii z Katowic, tak należałoby powiedzieć, bo kończyłam, jak dobrze wiesz, teologię na Wydziale tutaj katowickim. Byłeś moim profesorem i na studiach magisterskich, i na studiach doktoranckich, więc jestem też beneficjentką Twojej myśli.
W tej chwili bardziej pracuję w historii. Przez wiele lat pracowałam w Radiu M, a w tej chwili nagrywam różne rzeczy i pracuję także w muzeum.
[Strzelczyk]
Okej, a spotykamy się trochę przy okazji tej książki, którą zrobiliśmy razem. I to jest nasza druga właściwie, bo wcześniej było coś, co było strasznie mroczne, jeżeli chodzi o twarz. Ładnych parę lat minęło od tamtej pory.
[Kuberska]
Osiem dokładnie.
[Strzelczyk]
Od tej pierwszej, dokładnie. Dużo się w polskim Kościele pozbierało, pozmieniało, przepraszam. Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o tym, o co warto jeszcze pytać teologię i teologów, bo tak naprawdę to ty jesteś współautorką tej książki od strony głównej koncepcji, to znaczy zadawania pytań.
Bo często jest tak, że jak mamy do czynienia z rozmowami, to ta osoba, która pytania zadaje, ląduje w cieniu. Co jest moim zdaniem głęboko niesprawiedliwe, ale tu też trochę tak jest, że twoje nazwisko jest ciut mniejsze.
[Kuberska]
Jako dziennikarze jesteśmy do tego przyzwyczajeni.
[Strzelczyk]
No właśnie, i po co druga część?
[Kuberska]
Druga część, myślę, ma różne powody, ale podstawowy jest związany z tym, że minęło 8 lat od pierwszej części. Wydawnictwo nam zaproponowało tę drugą część, bo pierwsza sprzedawała się całkiem nieźle. Nawet miała swoje drugie wydanie, które wciąż możecie państwo kupić, jest dostępne na rynku.
Ale mi towarzyszyła taka myśl, kiedy usłyszałam o tym pomyśle, żeby rzeczywiście zrobić drugą część, towarzyszyła mi taka myśl, że tak jak w pierwszej części rozmawialiśmy o tym, czym w ogóle jest chrześcijaństwo, czyli jak teologowie opisują to, co nazywamy chrześcijaństwem. Mówiliśmy w gruncie rzeczy o doktrynie, o dogmatach, o tym, jak zrozumieć pewne prawdy wiary. Teraz pomyślałam sobie, że oczywiście to jest ważne cały czas, ale po tych 8 latach Kościół tak niezwykle, sytuacja Kościoła się tak niezwykle zmieniła, że warto porozmawiać także o tym, jak Kościół z tą sytuacją, najkrócej mówiąc, jak Kościół z tą sytuacją się mierzy.
Ale nie od takiej strony publicystycznej, od strony personaliów, od strony komisji, podziałów, tylko właśnie od strony intelektualnej. I dlatego zaproponowałam sporo pytań czy tematów do rozmowy. Ty na pewno dorzuciłeś też parę swoich, ale stąd wziął się pomysł na te 20 aż rozdziałów.
To zdecydowanie więcej niż w pierwszej książce. No bo tych tematów, które dla mnie są też interesujące po prostu i z którymi ja się też osobiście mierzę, no tyle się po prostu zbierało. Zresztą we wprowadzeniu, tym naszym wspólnym, jest to słowo, że tak jak rozmawialiśmy w pierwszej części o tym, w co wierzymy, tak teraz chcemy porozmawiać o tym, jak to, w co wierzymy jako katolicy, przekłada się na rzeczywistość, w której żyjemy.
Bez jej pudrowania, bez ośmieszania, ale też z taką pokorą spojrzenia na to, że i rzeczywistość, i Kościół, i teologia są z pewnością większe niż my obydwoje, niż ja na pewno.
[Strzelczyk]
Wiesz, jedną z rzeczy, które dla mnie były najcenniejsze, jak pracowaliśmy nad tym tekstem, to takie wrażenie, że zmuszasz mnie do lądowania nieustannie. To znaczy, że okej, my mamy pewną teorię teologiczną i my doskonale wiemy, jaka ona jest. I ona jest fajna, stabilna, domknięta, doprecyzowana, ale ona jest tak fajna, że gdzieś tam pod spodem skrzeczy jakaś rzeczywistość.
I my z tego poziomu fajności i poukładanych formuł niekoniecznie dostrzegamy tę rzeczywistość. Więc to było takie moje doświadczenie tego czasu. Nie wiem, czy to było zamierzone.
[Kuberska]
No tak, to było od takiej strony zamierzone przeze mnie, że widzisz, ja, jak dobrze wiesz, po pierwsze kończyłam studia teologiczne i studiowałam na tych studiach teologicznych blisko 10 lat w sumie. Od 2004 roku, to były moje drugie studia, do chyba 2013. Więc kawał życia spędziłam jakby w tym środowisku, ale w tym czasie, kiedy studiowałam, ja już zaczęłam też pracować w mediach katolickich, tutaj naszych archidiecezjalnych.
Ale też przez lata funkcjonowałam w swojej diecezji w środowisku charyzmatycznym, tak należałoby powiedzieć, we wspólnocie takiej odnowy charyzmatycznej. Tak to dzisiaj się nazywa. I funkcjonowałam przez lata w tej kościelnej bańce.
Być może to nie brzmi najlepiej, że kościelna bańka, ale to trochę tak jest. Bo gdzie się człowiek nie obróci, tam Kościół po prostu. I kiedy zmieniłam pracę i wyszłam z tej bańki, w 2022 roku odeszłam z pracy w Radiu M i poszłam pracować nie do instytucji związanej jakkolwiek z Kościołem, bo rzeczywiście na co dzień zajmuję się historią bardziej niż teologią.
To myślę sobie, że gdybym nie wyszła z tej bańki, części z tych pytań, które zobaczyłam, że one są po prostu istotne, nie byłabym w stanie zadać. Dlatego, że funkcjonując w takiej kościelnej bańce, gdzie dookoła jest Kościół, nie zdajemy sobie sprawy z tego, dlaczego część tych uporządkowanych narracji, o których mówisz, czy pewien system, którego uczymy się na teologii, w ramach którego funkcjonuje cały dyskurs teologiczny, cała narracja teologiczna, dlaczego ten system nie jest nie tyle odrzucany przez ludzi z zewnątrz. On jest po prostu niezrozumiały.
On jest często dziurawy, jak ser szwajcarski. Myślę sobie, że funkcjonując tylko i wyłącznie w przestrzeniach kościelnych, po prostu się tego nie dostrzega. Myślę sobie też, że bez stawiania na początek winy, niewiny, ale to jest duży problem w polskim Kościele i też w polskiej teologii.
Być może nie tylko polskiej, ale tę jakoś lepiej znam. Problem, który nie dotyka tylko Kościoła, bo funkcjonujemy dzisiaj po prostu w bańkach, w bańkach medialnych. Lubimy słuchać tego, co zgadza się z naszymi poglądami, z naszymi przekonaniami itd.
Ale Kościół jest posłany do tego, żeby wyjść na zewnątrz. Więc jak my funkcjonujemy sobie tylko w tych naszych fajnych schematach, w tych narracjach, które przekonują już przekonanych, no to potem możemy się oburzać, że ludzie to odrzucają, że ludzie odchodzą od Kościoła, że ludzie się z tego śmieją. Oczywiście, że się możemy oburzać.
Oczywiście, że możemy mówić, że nie rozumieją, że są ignorantami. Ale my czasem też jesteśmy ignorantami, nie widząc tych dziur w tym systemie, które po prostu są.
[Strzelczyk]
A gdybyś miała wskazać, nie wiem, trzy najbardziej ziejące mrokiem z tych dziur?
[Kuberska]
O, rany.
[Strzelczyk]
Musiałem się odwołać do jakiejś fantastyki.
[Kuberska]
To jest w ogóle bardzo, muszę państwu powiedzieć, to jest niezwykle dla mnie ciekawe doświadczenie, ponieważ, nie wiem, setki godzin to ja ciebie odpytywałam w swoim życiu.
[Strzelczyk]
Tak, tak.
[Kuberska]
Nie tylko w ramach pisania wspólnie dwóch książek, ale w ramach różnorakich audycji w Radiu M i wielu naprawdę wywiadów. I fakt, że teraz ty mi zadajesz pytanie, no dziękuję ci bardzo, to się zemściłeś.
[Strzelczyk]
To jest trochę zemsta, tak, nie ukrywajmy.
[Kuberska]
Dziury, jakie widzę. Dla mnie najboleśniejsza to jest ta związana z nauką. To znaczy z postępem naukowym i z tym, że Kościół nie tylko ma trudności, żeby go dogonić.
Ja często mam takie wrażenie, że Kościół w ogóle nie stara się dogonić. Nie tyle postępu naukowego, bo to nie chodzi o to, żeby doganiać postęp naukowy. Kościół nie jest instytucją naukową, tylko ma inne cele.
Ale chodzi o to, że jakbyśmy nieustannie w Kościele wzruszali ramionami i mówili: to nas nie interesuje w gruncie rzeczy. Że są takie odkrycia naukowe, że neurobiologia mówi o człowieku to, co mówi, że psychologia społeczna, że nauki związane z seksualnością człowieka. Jakby my mamy swoją naukę właśnie.
My mamy swoje przekonania, których musimy bronić, bo ta nauka oczywiście jeszcze dodatkowo zagraża naszej wierze. No i to jest dla mnie ogromny problem i tutaj widzę bardzo poważny, chyba nawet bym powiedziała, grzech Kościoła. Pod tym względem i może nawet bardziej zaniedbanie teologów.
To znaczy, że teologowie w gruncie rzeczy, bo to jest bardzo trudne, myślę, że dobrze o tym sam się przekonałeś, próbując jakby na przykład nadążyć za neurobiologią i być cały czas w czasie tego, o czym mówi ta nauka na przykład. Moim zdaniem dużym zaniedbaniem Kościoła jest to, że zachowuje się w dialogu z nauką w taki sposób, że dla naukowców albo dla ludzi interesujących się nauką, bo to, że dla naukowców, to jest zawsze jakaś tam elita, to jest zawsze jakoś elitarne. Choć to też są przecież w większości zapewne ochrzczeni katolicy, więc o nich też warto się zatroszczyć.
Ale dla ludzi, którzy interesują się nauką, którzy są zaciekawieni i na przykład słuchają podcastów naukowych, jest ich bez liku w internecie i one mają tysiące albo dziesiątki, albo nawet setki tysięcy wyświetleń. I dla takich ludzi Kościół przestaje być wiarygodny przez to, znaczy chrześcijaństwo może bardziej, to nawet większy moim zdaniem problem polega na tym, że chrześcijaństwo i Ewangelia przestają być wiarygodne, dlatego, że teologowie nie próbują się zmierzyć z reinterpretacją Ewangelii, która by pozwoliła na zrozumienie jej w świetle obecnych tez naukowych, obecnych teorii naukowych. Mam wrażenie, że my wciąż mamy problem z teorią ewolucji, która w nauce nie jest w żaden sposób kontestowana w tej chwili.
To nie chodzi o tę prostą teorię Darwina, bo ona została wielokrotnie jakby poszerzona, pogłębiona.
[Strzelczyk]
Genetyka wskoczyła po drodze.
[Kuberska]
Tak, chociażby, prawda? Ja na przykład słucham z zaciekawieniem tego, co się dzieje w ramach paleoarcheologii i paleontologii dzięki badaniom genetycznym, i jak odkrycia archeologiczne, z których wcześniej wydawałoby się, że już nie jesteśmy w stanie niczego wyciągnąć, odkrywają przed nami zupełnie nowe hipotezy dotyczące przecież człowieka, czyli tematyki, która dla Kościoła, dla teologów powinna być absolutnie fundamentalnym zainteresowaniem. Więc myślę, że to zderzenie się z nauką... właściwie pierwsza część tej naszej książki jest poświęcona temu zderzeniu się z nauką, czyli rozmawiamy trochę o filozofii, która rządzi lub nie rządzi w Kościele. W tej chwili rozmawiamy o psychologii, rozmawiamy właśnie o kwestii pogodzenia wszystkich takich odkryć paleoarcheologicznych z wiarą.
Rozmawiamy też o neurobiologii, o czymś, w czym ty jesteś moim zdaniem absolutnie top of the top, jeśli chodzi o polską teologię, o polskich teologów. Mówią naukowcy, czasem się spotykam z tym, że tak jest, że niektórym teologom czy biblistom pociąg odjechał. To znaczy, że oczywiście można uprawiać teologię, biblistykę, odczytując Pismo Święte, ale jeżeli my dzisiaj mamy mnóstwo nowych hipotez przynoszonych przez archeologię Ziemi Świętej, no to nie możemy na to sobie zamknąć oczu i powiedzieć, że tego nie ma, że nas to nie interesuje, bo my mamy tę swoją narrację wewnątrzkościelną i my wokół niej będziemy uczyć kleryków i kolejne pokolenia świeckich teologów, choć tych jest pewnie... nie wiem, czy mniej, czy więcej, może jest mniej.
[Strzelczyk]
Ciut mniej niż za twoich czasów.
[Kuberska]
No to zapewne, ale nie wiem, jak średnio się to w tej chwili, jeśli chodzi o podział na kleryków i na świeckich, jak w tej chwili to wygląda. No ale nie możemy na to zamknąć oczu, a mam wrażenie, że teologia naprawdę na to zamyka oczy i ja naprawdę z zainteresowaniem chciałam ci zadać te wszystkie pytania, bo one mnie, ilekroć słucham czy czytam właśnie o różnych odkryciach naukowych, no to one mnie po prostu inspirują do tego, żeby się zastanowić nad tym, jak to pogodzić z tą narracją, może nie tyle z Ewangelią, z Ewangelią, ale właściwie z narracją o Bogu, którą my wyinterpretowujemy w Kościele z Pisma Świętego. Więc to jest dla mnie taki chyba największy... nie powiedziałam o trzech, powiedziałam o różnych w ramach tej nauki.
[Strzelczyk]
O jednym na razie, ja cię docisnę zaraz, to poczekaj, ale wiesz, ja mam wrażenie, żeby zostać przy tej pierwszej dziurze, bo wiesz, ja chcę trzech, jeszcze dwie będziesz musiała ujawnić, ale co do tej pierwszej, mam wrażenie, że jeszcze jedna rzecz się dzieje, bardzo niefajna i niedobra, to znaczy klimat w ogóle na świecie się zrobił trochę taki, w którym dopuszczamy kontestację nauki jako czegoś: „a to są opinie i to się za chwilę zmieni” i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.
[Kuberska]
Najlepszym chłopcem do bicia jest globalne ocieplenie, z najlepszych chłopców do bicia tutaj jest chociażby to.
[Strzelczyk]
Tak, bo tam wątków, które trzeba zrozumieć, żeby niektóre rzeczy się rozwinęły potem dalej, to jest naprawdę dużo, ale też, wiesz, wydaje mi się, że podobne rzeczy się dzieją, jeżeli chodzi o medycynę, jakieś tam narracje o spiskach i tak dalej, i tak dalej. I nagle ze względu na to, że politycy nie chcą zrazić do siebie wyborców, to zaczyna przesiąkać wyżej i zaczyna zyskiwać jakiś rodzaj przyklasku publicznego i dla mnie to jest przerażające, bo za chwilę ta tendencja, która już jest groźna dla Kościoła, się umocni tym wsparciem zewnętrznym, to znaczy tym, wiesz, tym humusem takim pod tytułem: „to jest wszystko takie mniej ważne”. To, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych w tej chwili, jest dla mnie w ogóle przerażające pod tym względem, bo to kiedyś był jednak jeden z koni pociągowych nauki w ogóle.
Okej, przymykam ten wątek.
[Kuberska]
Jeszcze a propos tego wątku: masz wrażenie, że to jest jakby problem, który jest w przyszłości może pojawić się w Kościele, bo użyłeś takiego sformułowania, że za chwilę to jakby trochę rykoszetem Kościół może dostać, bo...
[Strzelczyk]
Może być gorzej po prostu. Tego się boję.
[Kuberska]
No rozumiem, bo ja mam takie wrażenie, że Kościół bardzo łatwo wchodzi już w te tendencje. To znaczy w Polsce jakby z łatwością wycina się chociażby dziennikarzy, którzy próbują jakoś tak jednak godzić te narracje katolickie z narracjami albo szukać jakby elementów wspólnych, szukać odpowiedzi na wyzwania, które nauka stawia wierze chrześcijańskiej, po prostu wierze katolickiej. I że te proste odpowiedzi, żeby nie powiedzieć czasem prostackie, one niestety też przebijają się w Kościele na taki...
Są stawiane często na piedestale i to jest moim zdaniem coś, co takim jest jakby Kościół podcinał gałąź, na której siedzi po prostu.
[Strzelczyk]
Tylko wiesz, dopóki nie było tej narracji na zewnątrz, to dość wyraźnie było widać, że Kościół tutaj nie domaga. Natomiast w momencie, kiedy humus się zrobi taki, że generalnie naukę zaczynamy ignorować, no to wiesz, tu się robi groźnie, bo już nie widać nawet tego, że jest problem.
[Kuberska]
No to prawda.
[Strzelczyk]
Drugi wątek. Drugi wątek, tak. Nie przepuszczę ci, ja muszę, wiesz, się odkuć za wszystkie czasy dzisiaj.
[Kuberska]
Drugi wątek to jest wątek uwarunkowań historycznych naszej narracji katolickiej. To jest dla mnie jako historyka rzecz niezwykle ważna. A ty jesteś teologiem, który z historią jest za pan brat.
W sensie jakby ta twoja teologia, którą uprawiasz i z którą też się dzielisz w książkach czy na wykładach, ona jest osadzona mocno historycznie. I to zawsze tak było, proszę państwa. Znaczy, odkąd ja pamiętam twoje wykłady, to tak to wyglądało.
I ja niezwykle sobie to cenię i bardzo to doceniam, że masz odwagę na rzeczywiście historyczne osadzenie tej narracji teologicznej. Mówię o odwadze dlatego, że wydaje mi się, że to wcale nie jest takie oczywiste, bo to każe zmierzyć się z bardzo takim popularnym niestety mitem, że doktryna czy nauka katolicka jest stała i niezmienna. I że ona nie podlega żadnym zmianom.
Jeśli ją widzimy w perspektywie historycznej, to widzimy, jak ona się zmieniała. I że te zmiany, które być może są naszym udziałem jako katolików żyjących na przełomie XX–XXI wieku, że one nie są niczym zaskakującym czy niczym dziwnym w historii, w długiej historii chrześcijaństwa. Tymczasem wielu uważa, że jest wprost przeciwnie, że dokonała się rewolucja. I ten dialog... za chwilę znowu wyjdzie bardzo boleśnie sprawa środowiska lefebrystycznego i znowu będzie... już właściwie w internecie hulają dyskusje wokół sprawy tego, czy zostaną wyświęceni znowu biskupi w tym środowisku bez zgody Watykanu czy nie, jakie będą tego... prawdopodobnie zostaną, ale jakie będą tego konsekwencje dla Kościoła. Więc ta sprawa cały czas jakby się tli wewnątrz Kościoła, a nawiązując do tego, o czym mówiłeś, czyli tego, że bardzo łatwo dzisiaj nie tylko w Kościele, ale w ogóle w świecie prześlizgnąć się po nauce, a historia też jest nauką, więc bardzo łatwo się po niej prześlizgnąć, no to tego typu środowiska, mam wrażenie, one tylko w związku też z kryzysem chrześcijaństwa w świecie zachodnim, z kryzysem Kościoła może bardziej w świecie zachodnim, no to one rosną w siłę po prostu. Więc ta historyczność narracji chrześcijańskiej, katolickiej dla mnie jest bardzo ważna. Właściwie tutaj się ta druga książka, mam wrażenie, nie różni z naszą pierwszą, bo pierwsza też była właśnie... właściwie rozmawialiśmy, tak jak pamiętam ją, to rozmawialiśmy bardzo mocno osadzając doktrynę, wszystkie najważniejsze prawdy, w które wierzą chrześcijanie w tym wydaniu katolickim, bo oczywiście to jest z perspektywy katolickiej, obie książki są pisane, rozmawialiśmy mocno osadzając jakby rozwój doktryny, historyczny rozwój doktryny, a tutaj w tej książce bardzo zależało mi na tym, żebyś odpowiedział na różne kwestie, które wydają się dzisiaj być problematyczne, a chyba wynikają po prostu bardziej z historii i z tego, że ona się tak potoczyła, a nie inaczej, niż z tego, że były taką pierwotną intuicją Chrystusa po prostu, czy pierwotną intuicją pierwszych apostołów i pierwszych gmin chrześcijańskich.
I to jest ta druga rzecz, na której bardzo mi zależało.
[Strzelczyk]
Trudność, którą miewamy w teologii z myśleniem historycznym, bierze się wydaje mi się z dwóch głównych powodów. Pierwszy jest trywialny, to znaczy jednak my jesteśmy organizmami biologicznymi, które dbają bardzo o oszczędzanie energii. Uprawianie teologii, zwłaszcza dogmatycznej, w takiej szerokiej perspektywie, nie tylko jednego wąskiego zagadnienia, ale systematyki z uwzględnieniem historyczności, wymaga gigantycznego grzebania się w źródłach.
Jako historyk doskonale wiesz, jak to jest. Więc ja mam wrażenie, że trochę ucieka się od tego, no bo to jest po prostu dużo pracy. A jak wiesz, my mamy parcie na szybki wynik: publikacje, punkty itd., no to ostatnią rzeczą, jaką człowiek chce zrobić, to jest zagrzebanie się w badaniu, z którego nie wiadomo, czy coś w ogóle wyjdzie. Siedzisz miesiącami tak naprawdę nad tekstami, no bo ten wątek, którego szukasz, on ci sam nie wyskoczy, nawet inteligencja ci go nie wydobędzie tak naprawdę. Trzeba po prostu przeczytać rzeczy. A jak popatrzymy sobie na półki i nagle okaże się, że Augustyn to jest cała półka i to jest tylko Augustyn, a my chcemy na przykład zająć się kwestią tego, jak się kształtowała świadomość sakramentalna Kościoła, to to jest przerażające.
I to jest jeden powód. Ja go doskonale rozumiem, bo sam dzisiaj widzę, że gdybym wiedział to, co wiem o tym, ile to jest roboty, to bym inaczej podszedł do swojego doktoratu. Nie łudzę się pod tym względem.
Prawdopodobnie lenistwo by zwyciężyło. Ale drugi powód jest... i dla mnie to jest zrozumiałe, że to powinno być tak naprawdę w Kościele stymulowane od strony instytucjonalnej i poprzez mecenat. Bo to jest naprawdę ważne.
A to nam idzie słabo, powiedzmy. A z kolei te systemy państwowe związane z NCN-em itd., wiadomo, że kwestie historii teologii nie są topowymi rzeczami, które państwo powinno finansować. Nie czarujmy się.
Drugi powód dla mnie jest boleśniejszy, to znaczy myśmy próbowali uniknąć zerknięcia w historię dogmatu. Wtedy, kiedy zderzyliśmy się z nowożytnością, zwłaszcza w momencie, kiedy nastąpił taki moment nazwania tych wszystkich tendencji, które wydawały się groźne, modernizmem. Mieliśmy przysięgę antymodernistyczną, która obowiązywała do lat 60. XX wieku, która mówiła wprost, że odrzucam teorię ewolucji dogmatów. Co łatwo było rozciągnąć na wszelkie badania historyczne związane z tym, że doktryna się formuje powoli w pewnym procesie historycznym. I w momencie, w którym te tendencje integrystyczne, powiedzmy, odżyły, zwłaszcza za pontyfikatu Benedykta XVI, to można było połączyć jedno z drugim, to znaczy lenistwo z przekonaniem, że my bronimy Kościoła.
I mam wrażenie, że też w Polsce mieliśmy troszkę kłopot z tym, jeżeli chodzi o naszych mistrzów w dogmatyce, bo niewielu z nich z tego pokolenia, moich mistrzów, zajmowało się tak na poważnie historią doktryny, sięgając głębiej niż, powiedzmy, do XIX wieku. A to żłobi wrażliwość. Może jedynym poważnym wyjątkiem był Wacław Hryniewicz, który jednak przegrzebał Ojców bardzo poważnie.
Ale to momentalnie sprawia, że ta teologia ma inną dynamikę u niego. Więc tu te dwa powody dla mnie są istotne i one niestety dalej oddziałują. Wciąż.
Więc to jest walka... nie mówię z wiatrakami, bo to nie są wiatraki, to jest po prostu coś, co wymaga wysiłku. Natomiast myślę, że te dwa czynniki wpływają mocno na to, że to nie jest, powiedzmy, najżywsza część w myśleniu kościelnym.
[Kuberska]
Ale jest to część, o którą ludzie pytają. Mówiąc najbardziej prosto, najbardziej kolokwialnie. Ludzie słyszą teksty Ewangelii, i potem mierzą się z informacją, że jeśli chodzi o Boże Narodzenie, to my nie wiemy nic pewnego.
I że jest to pewien traktat teologiczny tak naprawdę, Ewangelie dzieciństwa. Że one są wewnętrznie sprzeczne ze sobą. Że nie mogło być i tak, i tak.
Że nawet nie chodzi o to, że właściwie... teolog wie, że nie tylko nie chodzi o to, żeby łączyć, ale że nawet nie wolno tego robić po prostu.
[Strzelczyk]
Mateusza i Łukasza.

[Kuberska]
Bo każda z tych Ewangelii ma swoją myśl, ma swój przekaz i na pewno nie chodzi o to, żeby jeden do jednego oddać, jak to było, bo skąd obaj mieliby wiedzieć, jak to było z Narodzeniem Jezusa. No ale potem słyszymy, że te fakty, te okoliczności historyczne, które są przedstawione w Ewangeliach, że one prawdopodobnie nigdy nie zaistniały historycznie. Że to, co jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu uznawaliśmy za księgi, za historię w takim nowożytnym tego słowa znaczeniu, starotestamentalne, za księgi historyczne, że to nie tylko te początkowe rozdziały Księgi Rodzaju nie są historyczne, ale też być może wcale Królestwo Dawida i Salomona nie jest w żaden sposób historyczne.
Że być może... Chodzi mi tylko o to, że kto ma się z tym zmierzyć, jeżeli nie teolog po prostu, żeby zatroszczyć się o wiarę tych zwykłych katolików, którzy są coraz lepiej wyedukowani, którzy są coraz bardziej też zainteresowani. Jeżeli mają coś robić, to w odpowiedź na pytanie: dlaczego to robią?
Jeżeli mają uprawiać sport, to chcą wiedzieć, po co mają to robić, a jeżeli mają chodzić do Kościoła czy być świadomymi chrześcijanami, to chcą wiedzieć, w jaki sposób to się wszystko spina. Może to brzmi utylitarnie, ale o tym też rozmawialiśmy, rozmawiając o filozofii, która rządzi w tej chwili w Kościele i jak ją pogodzić z tą filozofią utylitarną, która rządzi w świecie. Wracam do tej myśli, że zamykanie oczu z różnych powodów nic nikomu nie da.
Te pytania są, ta wiedza jest coraz łatwiej dostępna, więc to jest jakaś tam odpowiedź teologów i dlatego zależało mi bardzo, żeby się zmierzyć też na poziomie tej naszej książki z takimi rzeczami, jak chociażby skąd się wzięli księża w Kościele i twój ulubiony temat związany z kapłaństwem na przykład i z ofiarą, jeden z twoich ulubionych tematów dogmatycznych na teologii dogmatycznej. Jak to pogodzić z tym, co wiemy o pierwszych wiekach funkcjonowania Kościoła i tak dalej. To wydawało mi się ciekawe i teraz trzecia rzecz, tak?
[Strzelczyk]
Tak, widzę, że tutaj zwycięża u ciebie dziennikarz, zaczynasz sobie sama zadawać pytania, to jest fascynujące.
[Kuberska]
Zobaczyłam, że zerkasz na zegarek i pomyślałam sobie, że za długo gadam.
[Strzelczyk]
Nie, spoko, wiesz, tu jest wolność mówienia w podcaście. To nie jest radio, możemy, wiesz, pociągnąć dłużej. Szlif radiowy, podejrzewam, ma to do siebie, że się zerka bardziej.
[Kuberska]
Oczywiście.
[Strzelczyk]
Podcast ma to do siebie, że możemy się nie przejmować do końca czasem.
[Kuberska]
No ale zobacz, to jest w ogóle, podcast to jest niesamowite odkrycie, tak na marginesie tylko. Okazało się, że ludzie naprawdę chcą słuchać długich rozmów. To jest coś absolutnie, co 10 lat temu wydawałoby się, że to jest coś, co się nie wydarzy.
Że będzie tylko krócej. Ja pracując jeszcze parę lat temu w radiu słyszałam, że tylko krócej. Że rozmowa na 5–7 minut.
I być może w tempie radia czy w tempie telewizji tak jest. Choć telewizje informacyjne wchodzą już w takie długie też formaty, widząc tę popularność podcastów. Natomiast okazało się, że w internecie ludzie chcą słuchać długo.
No tylko wtedy, kiedy ludzie mają coś do powiedzenia. I to jest ogromna przestrzeń też do takiej refleksji, wydaje mi się, dla Kościoła. Wokół tego, że jakby z tą merytoryką jest komu, jest do kogo mówić po prostu.
Więc tak, to moje.
[Strzelczyk]
OK, dzięki. To dochodzimy do dziury ziejącej numer 3 w takim razie.
[Kuberska]
Dziura ziejąca numer 3 to jest kwestia dwóch rzeczy połączonych ze sobą dla mnie. Czyli takiego z jednej strony moralnego rygoryzmu, który Kościół proponuje, czy nawet nie tylko zaleca, ale wymaga od swoich członków, od swoich wiernych. A z drugiej strony absolutne zgorszenie wynikające ze skandali związanych z przestępstwami seksualnymi, które dzieją się w Kościele.
I to jest coś, co moim zdaniem... no ja znam ludzi, którzy po prostu, i to takich naprawdę ludzi w wieku senioralnym nawet, którzy całe swoje życie żyli wewnątrz Kościoła z taką normalną, normalną dla Polski tradycyjną pobożnością i wiarą, i dla których to jest tak, może nie kwestia tego nawet rygoryzmu moralnego, ale kwestia skandali seksualnych i nieumiejętności w ogóle ich przepracowania, albo takiego oporu Kościoła, instytucji Kościoła w przepracowaniu tych spraw, zadośćuczynieniu ofiarom, w skazaniu przestępców, w przepracowaniu takich mechanizmów też wewnątrzkościelnych, które do nadużyć i do przestępstw, może nie że zachęcają, ale stanowią takie bardzo wygodne podglebie, że to jest po prostu rzecz, która jest tak gorsząca dla ludzi, że oni sami odrzucają i zadają pytania: jak możesz być jeszcze w tej instytucji, jak możesz być jeszcze w tym... nie tyle: jak możesz wierzyć w Chrystusa, ale jak możesz być wewnątrz takiej instytucji. A z drugiej strony Kościół bardzo wysoko stawia poprzeczkę pod względem moralności.
No i to jest, to rodzi taki dysonans i takie poczucie hipokryzji, które jest, myślę, bardzo trudne do pogodzenia dla wielu katolików. Nie ukrywam, że dla mnie wielokrotnie też było i jest trudne do... no jest to taką dziurą rzeczywiście, taką naprawdę bolesną raną i myślę, że to jest doświadczenie też wielu bardzo ludzi zaangażowanych w Kościół, którzy... no wiesz, od wczesnej młodości w Kościele, ja weszłam do grupy, jakby mamy podobną historię też, taką duszpasterską, takiej obecności w Kościele, tak? W liceum?
Czy jakoś tam?
[Strzelczyk]
W średniej szkole, tak?
[Kuberska]
No, ja też w średniej szkole, bardzo silnie, prężnie działająca grupa modlitewna, taka młodzieżowa, i do 20 lat tam, prawda? Więc można powiedzieć całe życie w Kościele, tak? No i nagle okazuje się, że jakby w ciągu kilku lat dostaje się tyle strzałów w głowę od wnętrza, z wnętrza tego Kościoła, tak?
Takich obrazów, informacji, które na początku budzą zgrozę, nie wiem, ból, absolutne niezrozumienie, czasem nawet może niewiarę w to, że to się mogło wydarzyć. A potem są tylko kolejnymi informacjami, które jak takie cegiełki budują ten mur, człowiek mówi: to ja chyba jednak na zewnątrz tego muru już muszę, po prostu. To nie jest już nawet moja... no po prostu dla pewnego poczucia wiarygodności, sprawiedliwości i takiej zgody z samym sobą i własnym sumieniem, to ja chyba jednak troszkę na zewnątrz.
Myślę sobie, że Kościół masę takich osób stracił po prostu, że gdzieś tam się one ulają, czy gdzieś tam są. Może nie tak, że od razu zrezygnowały czy dokonały aktu apostazji, ale posyłają dzieci na religię, ale może z mniejszą intensywnością, może już niekoniecznie tak ochoczo we wszystkie te nakazy moralne. To jest coś naprawdę bardzo trudnego, choć zastanawiam się, czy dla was jako księży nie jest jeszcze trudniejsze, no bo ja mogłam nawet pracując przez wiele lat w mediach katolickich i będąc super mocno związana z Kościołem, mogłam sobie pozwolić na to, żeby po prostu zmienić pracę.
Dla was to jest trochę bardziej... jako księży, dla osób konsekrowanych, to jest jeszcze bardziej zero-jedynkowe. I myślę sobie, że to może być jeszcze trudniejsze, choć też nie chciałabym duchownych wybielać i mówić, że tak mają strasznie pod górkę dzisiaj. Więc to było, to jest taka od strony emocji, to bez wątpienia to jest ta dziura, która dla mnie jest najbardziej dziurawa i najbardziej bolesna.
Bo to, o czym mówiłam wcześniej, to jest taka intelektualna ciekawość.
[Strzelczyk]
To jest meta, nie?
[Kuberska]
Tak, to jest trochę meta. Ale to dotyka samego życia, bo jeżeli Kościół, który wymaga czegoś bardzo rygorystycznie, potem okazuje się, że sam wewnątrz siebie od swoich duchownych tego nie wymaga, albo nie jest w stanie tego rozliczać. Albo pytanie, dlaczego tego wymaga, skoro tak wiele osób nie jest w stanie temu sprostać.
Gdzie jest taka zwykła, nie tylko miłość czy miłosierdzie, ale taka zwykła życzliwość w podejściu do drugiego człowieka. No to, to jak ten Kościół, jak ta nauka ma być wiarygodna, to jak ja mam temu postawić na tym całe moje życie, jeżeli właśnie pojawia się zwykłe, najpoważniejsze pytanie o wiarygodność po prostu tego wszystkiego.
[Strzelczyk]
Wiesz co, i tu chyba najbardziej dotykamy też tego, że teologia, jeżeli ma jakiś sens mieć w Kościele taki, wiesz, żywy, a nie tylko akademicki, czyli, wiesz, dziejący się trochę dla siebie, no to ona musi się zmierzyć też z tym, czyli, że wiesz, teolog się musi przekatapultować do tych doświadczeń ludzi. To jest chyba jedno z wyzwań najtrudniejszych w ogóle, no bo ono zakłada, że my przełożymy te pewne założenia na krytyczne podejście do instytucji, którą sami reprezentujemy, czyli właściwie do samych siebie. Bo to tak naprawdę tego wymaga, czyli powiedzenia: okej, no to jeżeli ja mam taką naturę Kościoła, a w praktyce mam w funkcjonowaniu jednej, drugiej, trzeciej „kuli” coś takiego, to nie mogę milczeć.
To nie milczeć na metapoziomie pod tytułem: umacniamy sobie tę piękną teorię, tylko powiedzieć: moi drodzy, tu się musi dokonać reforma, bo to, co mamy w strukturze i w praktyce, nie spina nam się. Czyli tu dochodzimy do tego, co... jak nie uczono teologii, to pojawiał się taki wątek krytycznej roli teologii w stosunku do instytucji Kościoła.
[Kuberska]
Naprawdę?
[Strzelczyk]
Tak serio, jak na uczono teologii, to taki wątek się...
[Kuberska]
Jak na uczono teologii, to chyba już nie.
[Strzelczyk]
No to teraz głupio wyszło, bo jak mówiłaś, że ja cię uczyłem, to padłem strasznie.
[Kuberska]
Nie, nie, w sensie, ale miałeś to jako w ramach traktatu jakiegoś?
[Strzelczyk]
Wiesz co, w ramach wstępu do teologii to było. Okej.
[Kuberska]
Nie uczyłeś mnie wstępu do teologii.
[Strzelczyk]
To prawda.
[Kuberska]
Czuję się usprawiedliwiona.

[Strzelczyk]
Moje doświadczenie może się trochę różniło od twojego na początku, bo ja szedłem tą ścieżką oazową i akurat trafiłem w swojej parafii na proboszcza, który był tak średnio entuzjastycznie nastawiony do naszego bycia tą oazą w parafii. W związku z tym moje główne doświadczenia z początków to było zmaganie się o klucze, o to, żeby było nagrzane, wiesz, i tak dalej. I generalnie takie zderzanie się z nierzeczliwością, wiesz, więc ja miałem z samego początku takie spokojne przekonanie, że okej, Ewangelia do mnie przyszła zasadniczo z księgi, a tę księgę mi przynieśli ludzie.
No i oni są tacy jak ja mniej więcej, to znaczy mądrzejsi, głupsi, grzeszni, niegrzeszni. I chyba to doświadczenie mi potem tak bardzo spokojnie pozwalało, wiesz, przechodzić do porządku dziennego nad tym, że to jest i to mi nie zabierze Ewangelii. Ja do dzisiaj właściwie tak funkcjonuję, tylko że trochę w innym miejscu w Kościele.
I w moim doświadczeniu doszło jeszcze jedno do tego, że ja nie pozwolę temu zabrać mi Ewangelii. Czasem to temu przekłada się na to: im konkretnie. Tego próbuję unikać, ale myślę, że to jest wyzwanie poważne dla teologów właśnie, to znaczy, żeby sobie odświeżyć to, że teologia ma funkcję krytyczną w Kościele.
Czyli, że trzeba z perspektywy tej teorii, którą mamy wypracowaną, spojrzeć na rzeczywistość i powiedzieć: hola hola. Tak być nie powinno.
[Kuberska]
Wymaga odwagi przede wszystkim. Jeżeli uprawia się naukę, to zawsze jakoś tam wymaga odwagi. Także z powodów finansowych, bez wątpienia.
Jest lepiej. Ale jeśli uprawia się naukę, którą się uprawia wewnątrz instytucji, a tak jest z teologią, i jednocześnie człowiek godzi się na to, że celem tej nauki wewnątrz instytucji jest jednak taki krytyczny, intelektualny, czyli krytyczny namysł nad rzeczywistością czy nad objawieniem, to to wymaga odwagi. No i teraz pytanie, co z tą odwagą teologów?
Tak? A może odwaga jest, tylko nikt was nie chce słuchać po prostu w Kościele. Nie wiem tego.
[Strzelczyk]
Myślę, że problem może być w dwóch kierunkach, to znaczy czasami to będzie brak odwagi, a czasami brak słuchania po drugiej stronie, który sprawia, że ktoś, kto nawet miał odwagę, za trzecim razem się zniechęca, więc jeszcze moim zdaniem wytrwałość jest potrzebna do tego zestawu. Czasami trzeba założyć, że to jest trochę tak jak w Skazanych na Shawshank, że to jest ciśnienie razy czas i trzeba to ciśnienie podtrzymywać przez bardzo długi okres, żeby ten tunel tam wygrzebać w tym. Ci z Państwa, którzy nie wiedzą, o co chodzi, to polecamy taki film, który uważany przez niektórych jest za film wszechczasów, z Timem Robinsem, i teraz sobie nie przypomnę tego drugiego aktora.
Dobra, to mamy trzy ziejące dziury.
[Kuberska]
I tylko jeszcze odnośnie do tej sprawy grzechu, grzechu jednostki, która może... czy zaniedbań jednostki, czy słabości jednostki, która może być gorsząca. Dopóki to była kwestia takiego mierzenia się w instytucji, no właśnie z tym, o czym mówisz, że na początek spotykam się z pewną niechęcią albo z grzechem, ze słabością, to było proste do zrozumienia i przez długie lata jako katolicy byliśmy tak formowani, że wszyscy jesteśmy jakoś tam bardziej lub mniej grzeszni, że wszyscy popełniamy błędy, żeby być wrażliwym też na drugiego człowieka, żeby może takim być bardziej tolerancyjnym wobec drugiego człowieka.
Problem pojawił się wtedy, kiedy okazało się, że to nie jest kwestia czarnych owiec, tylko to jest kwestia systemu, takiego grzesznego systemu. Pozostańmy w tych kategoriach teologicznych.
[Strzelczyk]
To jest „struktury grzechu”. Mamy na to nazwę już.
[Kuberska]
Ja niestety nie jestem tak na bieżąco, żebym funkcjonowała w tym języku. To jest dla szeregowego katolika największy kłopot z wiarygodnością, bo to, że się spotykasz z niesympatycznym księdzem, to jak jesteś w miarę dojrzałym, dorosłym człowiekiem i wiara jest naprawdę dla ciebie wartością, to jesteś sobie w stanie z tym poradzić. I już. Jeszcze dzisiaj, kiedy Kościołów bez liku dookoła i nikt nie każe mi chodzić do mojego kościoła najbliższego, parafialnego, no po prostu.
To nie jest takie wyzwanie. Wyzwanie jest wtedy, kiedy te strukturalne grzechy nie pojedynczo przychodzą, tylko one po prostu pojawiają się jedna za drugą i za trzecią i jest taka niemoc w tym, żeby sobie z tą strukturą grzechu radzić ze strony Kościoła, a jednocześnie otrzymuje się pobożne nakazy, zakazy, pretensje co do kształtowania prawa świeckiego i tak dalej. To jest coś, co dzisiaj dla dojrzałego człowieka jest naprawdę bardzo trudne do zrozumienia i do zaakceptowania, po prostu.
Nawet dla wierzących ludzi, tak to widzę.
[Strzelczyk]
Ja znowu prawdopodobnie miałem dużo szczęścia, bo przez Blachnickiego i jego nachylenie ku teologii wyzwolenia wylądowałem w pewnym momencie bardzo wcześnie w okolicach teologii wyzwolenia, a oni o tym pisali. Oczywiście nie w stosunku do Kościoła, tylko do społeczności świeckiej, ale katolickiej. Ja też to miałem w miarę przemyślane, zanim się z tym zderzyłem potem instytucjonalnie z całą mocą i z całą siłą, z którą to się niestety wydarzyło i wydarza.
To mi naprawdę bardzo pomogło. Znaczy, wiesz, ja lubię mieć ułożone w głowie, zanim się mierzę z jakąś praktyką, więc to rzeczywiście. I to, że w Sollicitudo rei socialis to wciągnął jednak do nauczania Kościoła, a potem Benedykt XVI jeszcze docisnął, właśnie mówiąc o tym, że struktury grzechu są także w Kościele. To był istotny moment teoretyczny i teraz, jak my mamy go już teoretycznie, to następny krok to jest rozliczalność.
[Kuberska]
Tak, a nawet jeszcze wcześniej recepcja, bo ja myślę, że my się zatrzymaliśmy na recepcji, że ona nie dokonała się po prostu w wielu przestrzeniach kościelnych i na poziomie takiej instytucji Kościoła w Polsce ta recepcja się nie dokonała. To znaczy łatwiej jakby bronić, łatwiej przyjąć taką narrację bronienia tej oblężonej twierdzy, co to zewsząd ona jest atakowana, niż przyjąć nawet Benedykta XVI. To mówię „nawet”, bo akurat w takich środowiskach mam wrażenie, że Benedykt jest dużo chętniej przyjmowany niż nawet Jan Paweł II, nie mówiąc już o Franciszku.
To nawet tego Benedykta XVI, to stwierdzenie, że w Kościele są struktury grzechu. No może gdzieś tam są, prawda, ale na pewno nie u nas.
[Strzelczyk]
Okej, to wiesz, uczyli mnie, że trzeba zawsze zaczynać, wiesz, z wysokiego oceanu, potem musi ciśnienie wzrastać jeszcze. To Hitchcock, zdaje się, tak mówił. To zrobimy nie tak tym razem.
[Kuberska]
Już się bałam, że moje ciśnienie wzrośnie.
[Strzelczyk]
Wiesz co, jakbyśmy mieli teraz sobie puścić wodzę fantazji i powiedzieć sobie tak: okej, za osiem lat, tam siedem, wydawnictwo zaproponuje nam robienie następnej książki. To o czym by ona była?
[Kuberska]
O rany. Wiesz co, najuczciwiej, to mi się wydaje, to ja chyba nie wiem, po prostu. Nie chodzi o to, że wyczerpałam tutaj wszystkie pytania, które chciałabym ci zadać i że ta książka też jest, chociaż ma ponad pięćset stron, to też jest skrócona, proszę państwa, w stosunku do tego, co nagraliśmy.
A przy tej pierwszej, to nie wiem, czy pamiętasz, ale to było tak, że tam drugi tom mógłby jeszcze spokojnie powstać. Więc nie chcieliśmy lać wody, raczej zaproponowaliśmy państwu pewną skondensowaną wersję tych naszych rozmów, tych dwudziestu rozmów, które przeprowadziliśmy. Ja chyba nie wiem, bo osiem lat temu ja też bym nie wpadła na te pytania, które tutaj zadałam, i na te wątki, które tutaj zadałam.
Też dlatego, że części z tych wątków w ogóle osiem lat temu nie było. Nie mieliśmy osiem lat temu... jest 2018 rok.
No nie mieliśmy części z tych problemów, części też tej wiedzy, z którą tutaj próbujemy się zmierzyć, próbując się właśnie z nią zmierzyć od strony teologii katolickiej. Też nie mieliśmy, więc ja nie wiem, co za osiem lat będzie istotnego, ważnego. Mam takie wrażenie, i to jest coś, co mnie raczej napawa smutkiem, żeby nie powiedzieć pewnym strachem, choć ja strachliwa nie jestem jakoś szczególnie, że będziemy więcej rozmawiać o polityce.
Że politykę tak mocno... też niestety przez media... że ją wysysają w taki medialny sposób i robią z niej absolutnie głupią papkę, w której już nie ma w ogóle miejsca na dyskusję o ideach, o rzeczywistości, o tym, jak kształtować tę rzeczywistość, już nie mówiąc o tym, żeby było miejsce na myślenie o dobru wspólnym, o takich kategoriach, które przecież są najbardziej klasycznymi kategoriami dla tego, czym polityka powinna być.
Że ta polityka po prostu wdziera się coraz mocniej w nasze życie ludzkie. Wdziera się w sposób absolutnie brutalny, niebezpieczny i w ogóle nie mamy ani jako pojedynczy ludzie, ani też jako Kościół, nie mamy pomysłu, co z tym zrobić i jak uchronić ludzkość przed tymi szaleńcami, którzy chcą... znowu apokaliptycznie to zabrzmi z mojej strony. Przepraszam i ciebie, i państwa, nie chcę tutaj tak defetystycznie opowiadać, bo co ja tam mogę wiedzieć, też w gruncie rzeczy jako tylko obserwatorka rzeczywistości i życia politycznego, ale przed szaleńcami, którzy dorywają się do władzy po prostu i którzy... i z prawa, i z lewa, i ze wschodu, i z zachodu.
No naprawdę nie wiem, czy się... czy być może jakieś takie kobiece i macierzyńskie czarnowidztwo we mnie jest, bo myślę o tych moich dzieciach, które są wciąż jeszcze małe i w jakim świecie będą żyć. Ale mam takie... jeżeli mogę sobie pozwolić na jakąś wyobraźnię, chciałabym się bardzo pomylić w tej kwestii, to mam wrażenie, że tutaj w tej książce troszkę rozmawiamy o niewiele... o polityce, bardziej o pewnych ideach groźnych, które wdzierają się do Kościoła, które naszym zdaniem są jakoś tam groźne. Takich ideach politycznych czy pewnym uwikłaniu też Kościoła w politykę, ale to jest jeden z tematów tylko.
Mam wrażenie, że za 8 lat może być tego znacznie, znacznie więcej.
[Strzelczyk]
I tu, wiesz, myślę, że to nie chciałbym wcale. Możemy lądować, bo to jest taki dobry moment, żeby powiedzieć tak: jednak teologia ma się czym zajmować. Znaczy, życie dostarcza pytań.
I teraz zadaniem teologii, jednym z ważniejszych, oprócz szukania odpowiedzi, jest, moim zdaniem, wystawianie ucha na zewnątrz. I to może być przerażające, bo mam wrażenie, że czasami to jest, wiesz, wystawianie głowy z pendolino, przy 160 na godzinę. Ale to po prostu trzeba robić.
I to jest chyba rzecz, która się nie zmieni. To znaczy, jeżeli coś się nam prawdopodobnie nie zmieni w najbliższych latach, to szybkość, z jaką kultura, w której żyjemy, będzie generować pytania teologii.
[Kuberska]
Tak, bez wątpienia. Pod warunkiem, że teologia nie uzna, że wygodniej siedzieć w II i III wieku chrześcijaństwa albo w XI i reformie gregoriańskiej i sobie to badać. Bo czasem też tak jest, prawda, że teologowie mówią sobie: a, co mi tam współczesność.
Ja tam sobie poczytam tego Augustyna albo tego Tomasza.
[Strzelczyk]
Znaczy, wiesz, oni też są potrzebni. Bez wątpienia. Oddajmy sprawiedliwość, jak sobie pomyślę, że ile musiałbym roboty zrobić sam, gdyby nie to, że ktoś siedział, wiesz...
[Kuberska]
I przeczytał Tomasza, dobrze.

[Strzelczyk]
Siedział w nim, nie tylko przeczytał, ale tam po prostu mieszkał w nim. Takie to role, na przykład. To bez wątpienia, tak.
Są tacy ludzie, którzy robią tę bazę, na której potem można... Ale musi być taka część teologów, która rzeczywiście wystawia tę głowę na zewnątrz i te pytania w jakiś sposób potem przekłada też na kategorie teologiczne. Bo to, co powiedziałeś: mamy sytuację polityczną, to musimy teraz przetransponować na pytanie teologiczne, żeby móc udzielić teologicznej odpowiedzi.
Więc to jest, wiesz, tak naprawdę robota trójstopniowa. To znaczy najpierw jest słuchanie, transpozycja, a potem jest szukanie odpowiedzi, a potem jest sformułowanie tej odpowiedzi jeszcze tak, żeby ona trafiła. To czasami muszą robić trzy różne osoby tak naprawdę.
Więc trochę roboty będzie. Bardzo ci dziękuję przy okazji publicznie za współpracę przy tej książce, bo też jestem ci bardzo wdzięczny, bo bez twoich pytań tej książki by nie było. A to zawsze przy promocjach potem itd. tego głównego się woła.
[Kuberska]
Wszyscy chcą się dowiedzieć, co Strzelczyk myśli po prostu o wierze i sumieniu, o Kościele, świecie, reformie.
[Strzelczyk]
Ale to w dużej mierze to, co ja myślę, było wydobyte twoimi pytaniami i nie tylko twoimi, ale tymi, które gdzieś tam przychodzą po prostu z codzienności.
[Kuberska]
A ja ci dziękuję, że potraktowałeś te pytania tak poważnie i że po pierwsze nie uciekałeś od odpowiedzi, tylko rzeczywiście starałeś się na nie odpowiedzieć jasno i konkretnie. Nie miałam wielkich problemów na poziomie redagowania tej książki z tym wydobyciem tego jasnego i czytelnego przekazu. Czasem ma się takie tendencje do tego, żeby trochę pływać.
Jest tam taki jeden moment w książce, bardzo mnie to rozśmieszyło, jak sobie potem to czytałam przy redakcji, kiedy mówisz, że, przyznam, że nie pamiętam w tej chwili, czego dokładnie, jakiej tematyki dokładnie dotyczy, i kończysz jakby wątek, mówiąc, że musimy się zgodzić na to, że to jest po prostu tajemnica wiary, że tego do końca nie wiemy. Od razu przypomina mi się taka historia z ćwiczeń, które prowadziłam kiedyś dla kleryków w ramach właśnie studiów doktoranckich. Musieliśmy praktykę tak zwaną stacjonarną zrealizować i prowadzić ćwiczenia dla grup magisterskich.
Pamiętam doskonale, że to właśnie w grupach kleryckich, zwłaszcza kiedy nie byli przygotowani, co akurat nie jest jakimś wielkim czymś szczególnie zaskakującym, że studenci nie zawsze są przygotowani na ćwiczenia, to zazwyczaj mówili, że to jest wielka tajemnica wiary. I bardzo mnie to wtedy rozśmieszyło i pamiętam, że nawet o tym powiedziałam. A ty z takim spokojem powiedziałeś: no tak, ja rozumiem, że teolog jest mało wiarygodny, kiedy mówi, że to jest wielka tajemnica wiary, ale niestety tutaj naprawdę to jest wielka tajemnica wiary. Więc dzięki, że potraktowałeś rzeczywiście poważnie te pytania i że zechciałeś się z nimi zmierzyć, właśnie trochę wychodząc, trochę z takiej bańki... nie mówię, że w niej jesteś jakoś tam super bardzo osadzony i przywiązany, ale jednak, że wychodząc z takiej bańki tej kościelnej, że miałam takie wrażenie, że w tych naszych rozmowach faktycznie jakby myśleliśmy w pierwszej kolejności o tym, żeby samemu się zmierzyć z tymi wyzwaniami, że to są naprawdę wyzwania, to znaczy nie można mówić już o pewnych rzeczach w taki wyświechtany, dzisiaj wyświechtany sposób, choć to pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat temu nie był wyświechtany sposób, tylko był pewną narracją, która przekonywała, była jakoś tam przekonująca dla Kościoła, dla ludzi wewnątrz Kościoła i nawet może spoza Kościoła, no ale dzisiaj po pięćdziesięciu, sześćdziesięciu czy stu latach ona, nawet najlepsza narracja, trąci myszką, więc dzięki, że zdecydowałeś się na wyjście spoza takiej narracji nie pierwszy raz. Myślę, że warto też podziękować Joasi Pakuzie, która była opiekunką naszej książki i redaktorką, bo o redaktorach rzadko się mówi, jeszcze rzadziej niż o dziennikarzach. Tutaj znajdziecie Państwo wszystkie nazwiska wewnątrz książki, wszystkich tych, którzy...
[Strzelczyk]
Ona też jest teolożką. Tak, tak, razem studiowałyście w pewnym momencie. Trochę wyjaśniam, dlaczego, bo zwykle zajmujemy się jednak jakimiś tematami teologicznymi, ale tu chodziło trochę też o pokazanie kuchni, to znaczy ja mam takie marzenie, które próbuję realizować, będąc w Katowicach teologiem, żebyśmy rzeczywiście mieli takie miejsce, w którym na serio się mierzymy z rzeczywistością, myśląc teologicznie, i to by nie było możliwe bez mnóstwa studentów, doktorantów, całego tego naszego zaplecza, które nam dostarcza pytania.
To jest niezwykle ważne, to jest cały czas, wiesz, pas transmisyjny do życia. Wiadomo, że jak mamy studentów na podstawowych studiach, to to nie jest taki silny pas, bo oni jeszcze są na takim etapie życiowym, że nie przegryźli się przez życie, ich jeszcze nie przeczołgało itd., itd. Poczekają 15 lat, minie im 40, ale, wiesz, my jednak się rozumiemy dalej w jakimś rodzaju więzi i mam wrażenie, że to zaczyna też owocować w takim wymiarze.
Możemy sobie powiedzieć: OK, już pracujesz w innym miejscu, zajmujesz się mniej teologią, ale jak przychodzi co do czego, to potrafimy tak siąść i jednak popracować bardzo teologicznie, bo to nie jest wywiad ze mną, to znaczy książka jakby stara się nie być o mnie w ogóle.
[Kuberska]
Tak, to prawda.
[Strzelczyk]
Próbuje nie być o tym, właśnie nie być o tym. To, że tam jest twarz na okładce...
[Kuberska]
Co myślisz i co wychodzi z twoich badań naukowych. Szczególnie państwu polecam rozdział o wolnej woli, to jest moim zdaniem coś niezwykle istotnego, bo to jest taka próba zmierzenia się właśnie z wiedzą neurobiologiczną, która w tej chwili bardzo intensywnie się rozwija, jest stosunkowo młodą dziedziną nauki, a dotyka samego rdzenia nauczania katolickiego, czyli tematyki związanej z wolną wolą. To jest jeden z najważniejszych tematów chrześcijańskich, katolickich, jeśli od takiej życiowej strony.
I ksiądz Grzegorz rzeczywiście tutaj ma dużo za sobą pracy takiej naukowej i faktycznie to było dla mnie niezwykle ciekawe, że mogłam się posłuchać, jak się z tym zmierzyć po prostu.
[Strzelczyk]
Dzięki bardzo. Państwu dziękujemy, wiecie, co macie robić: polecajcie, podawajcie dalej i do usłyszenia, zobaczenia następnym razem. Z Bogiem.