[Strzelczyk]
Szczęść Boże, kłaniam się pięknie w kolejnym odcinku podcastu Teologia z Katowic. Dziś jesteśmy w składzie ekumenicznym z profesorem Jerzym Sojką z Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. Ja się nazywam Grzegorz Strzelczyk i reprezentuję Wydział Teologiczny Uniwersytetu Śląskiego.
Obiecywaliśmy już kilkakrotnie, że zajmiemy się wątkiem, który nam się wybijał we wcześniejszych rozmowach, a mianowicie kapłaństwem, bo ten wątek jest jednym chyba z trudniejszych ciągle, jeżeli chodzi o nasz dialog ekumeniczny i rozumienie posługi w Kościele, więc nie możemy go ominąć, próbowaliśmy go ominąć jak się dało, ale dziś już chyba się nie da.
[Sojka]
Nasza kobyłka u płota, obiecaliśmy, nie?
[Strzelczyk]
Obiecaliśmy, tak.
[Sojka]
A po drugie, to jest jeszcze taka śmieszna dynamika, której myślę warto być świadomym zaraz na dzień dobry, że my tu dzisiaj będziemy bardzo luterańsko-katolicko rozmawiać, natomiast sama ta główna idea luterańska, czyli uprzedzając powszechne kapłaństwo, za chwilę pewnie dojdziemy, co to jest, o co chodziło, jaki był pomysł, ale to jest jedna z tych idei, która bardzo szeroko przyjęła się w protestantyzmie, więc ona jest w pewnym sensie fundującą ideą protestancką i to się da pokazać, więc to jest realna różnica, która realnie dzieli i bardzo mocno kształtuje wrażliwości.
[Strzelczyk]
No i to jest właśnie teraz pytanie, czy to są w punkcie wyjścia różne wrażliwości i w punkcie dojścia różnice doktrynalne, czy też różnice doktrynalne w punkcie wyjścia fundujące różnice wrażliwościowe.
[Sojka]
W tym sensie jestem jednak uczniem Paula Tillicha, każda humanistyka jest kolista. I troszkę nie wiem, czy nie stawiasz pytania jajko czy kura, w obie strony to na pewno działa.
[Strzelczyk]
Ale żeby nadać temu jakiś porządek, zacznę od przewrotnego podejścia, to znaczy od zacytowania jednej z tez Marcina Lutra, w której on mówi o tym, że jednak trzeba się spowiadać w zasadzie u kapłana i on jest w zastępstwie Chrystusa w pewnym sensie, tak? Tak to wręcz brzmi.
[Sojka]
Tak, tak to brzmi, bo to jest ta siódma z 95, dobrze pamiętam numer. Przeczytaj ją, Grzegorz, bo to dla protestanckich uszu, które być może to będą słuchać, jest ważne.
[Strzelczyk]
Bóg nie odpuszcza nikomu win, jeśli zarazem nie przywodzi go do upokorzenia się przed kapłanem jako swoim zastępcą.
[Sojka]
To jest przyczynek do rozmowy, czym jest 95 tez. Bo 95 tez oczywiście urosło do ogromnie symbolicznego tekstu. Bo jakby całe to zamieszanie z dyskusją o reformie Kościoła w wydaniu wittenberskim faktycznie od tego tekstu się zaczęło.
To nie ulega historycznie wątpliwości. Natomiast ja mam czasami taki nieco wredny zwyczaj dla swoich studentów pierwszego roku, prowadzę dla nich wstęp do teologii ewangelickiej, no i czytamy tam różne bazowe teksty. Oczywiście nie tylko ewangelickie, zaczynamy, wiadomo, od jakiegoś Augustyna i tak dalej.
Ale zaczynam reformację właśnie od tego tekstu, żeby im pokazać, że 95 tez to w żadnym wypadku nie był program całościowej reformy Kościoła. To jest zupełnie okazjonalny, kompletnie konwencjonalny sposób reagowania profesora teologii na pewien problem, który zastał w Kościele. Mianowicie w tym wypadku praktykę odpustową.
No i co robi XVI-wieczny profesor teologii? No my byśmy dzisiaj pewnie poszli do jakiegoś takiego czy innego periodyku, napisali tekst w imię odpowiedzialności za Kościół, a on formułuje dysputę, no bo dysputa była narzędziem załatwiania takich spraw. I w tym sensie duża część 95 tez ma stosunkowo niewiele wspólnego z późniejszą teologią Marcina Lutra z dwóch powodów.
Po pierwsze ze względu na swoją daleko idącą szczegółowość, która później przez odrzucenie odpustów po prostu do niczego mu już nie była potrzebna. A po drugie on tam momentami ma kompletnie idealistyczne wyobrażenia o tym, co z tą reformą jest możliwe. Moje ulubione tezy to są te o tym, że jakby papież wiedział, to by zamiast kosztem skóry i krwi swoich owieczek budować Bazylikę Świętego Piotra, to by im dał odpust.
No to się nie mogło wydarzyć przy Leonie X. Natomiast ja specjalnie na te zajęcia, wracając jeszcze do moich studentów, to pierwsze, co ich pytam, to jak im się to w ogóle podoba. Bo oni zazwyczaj ten tekst znają w takim bardzo dziwnym użyciu luterańskim.
To znaczy luteranie współcześni, polscy, zdarza im się, że w święto Pamiątki Reformacji 31 października czytają 95 tez. Ale w sposób absolutnie ahistoryczny. To znaczy czytają pierwszą, szóstą, sześćdziesiątą drugą i chyba trzydziestą szóstą.
Czyli całe te cztery, które pasują do reszty teologicznego dziedzictwa Lutra. Bo wszystko, co pomiędzy, jakby zborowi luteran zgromadzonych, wspominając początek reformy w Kościele, przeczytać tę resztę, no nie wiem, czy by nie trzeba było karetki wzywać. Bo to jest bardzo głęboko zakorzenione jednak w pewnych cały czas rudimentach myślenia późnośredniowiecznego przez te okulary nominalistyczne, o których już wielokrotnie mówiliśmy.
I Luter dopiero pójdzie dalej. Stosunkowo szybko, bo jakbyśmy tutaj za chwilę wyciągnęli tezy heidelberskie, pół roku późniejsze, no to tam już jest bardzo dużo teologii reformacyjnej. Bo to się jakby troszkę dzieje równolegle.
Ten proces w Lutrze, zmiany, odkrywania pewnych rzeczy, on się konceptualizuje, on się w pewnym sensie pojawia. Zresztą to są spory luterologów, w którym momencie to się tak naprawdę wydarzyło. Natomiast 95 tez jest tekstem zupełnie okazjonalnym.
I jeżeli on teologicznie coś pociągnął, no to dokładnie pierwszą, zrozumieniem pokuty jako właściwie metanoi, nawrócenia myślenia, no tą trzydziestą szóstą o darmowości zbawienia i tą sześćdziesiątą drugą o skarbie Ewangelii. I to wszystko. A tak naprawdę zderzony z reakcją z Rzymu musi zacząć odnosić się i musi zacząć przemyśleć kapłaństwo.
Bo tutaj właściwie mówi to, co go nauczono. Natomiast musi zacząć to konfrontować. No i tak naprawdę rzeczy się zaczynają gdzieś w 1519.
[Strzelczyk]
I teraz pytanie, które za mną chodzi, jest takie. Gdyby, pogdybajmy sobie, gdyby wtedy teologia sakramentu święceń nie była skoncentrowana na kapłaństwie rozumianym jako prezbiterat, to znaczy na prezbiteracie rozumianym jako kapłański, tylko bardziej na posłudze apostolskiej i biskupów.
[Sojka]
To teraz doprecyzuj rozróżnienia, bo wiesz, ja się mogę próbować domyślać, a standardowy protestant, jak cię słucha, to nie wie, o co chodzi. OK.
[Strzelczyk]
Jednak w tym klasycznym ujęciu mamy funkcję biskupa, która jest związana z osobnym włożeniem rąk, czyli święceniami. I ona jest postrzegana, i tak była postrzegana dość długo w teologii, powiedzmy, klasycznej, patrystycznej, a potem jeszcze w katolickiej przez dość długi czas. I jest tak postrzegana w prawosławiu jako osobna posługa.
Potem jest kwestia tego, czy to jest osobny stopień sakramentu, to jest jakby inna dyskusja, ale jest wyraźnie odróżniona od prezbiteratu. Teraz w czasach mniej więcej tych, o których mówimy, czyli XVI wieku, ta funkcja biskupia, ona w teologii katolickiej trochę się chowa. W tym sensie, że na pierwszym miejscu ze względu na przewodniczenie Eucharystii, takie codzienne i zwyczajne, ląduje prezbiter przez związek właśnie z przewodniczeniem i sprawowaniem ofiary, co zostaje potem wzmocnione w ramach polemiki już protestanckiej.
[Sojka]
No, ale podstawki są jednak w dekrecie dla Ormian, nie? Tak, tak, tak, one są wcześniejsze. Co do tego nie ma wątpliwości.
Przy czym, żebyśmy też wiedzieli, gdzie jesteśmy, to są lata XVI wieku.
[Strzelczyk]
Więc to też nie jest tak strasznie dużo wcześniej. Natomiast ta funkcja biskupa jest schowana, bo ona jest traktowana w zasadzie jako stopień kanoniczny, nawet bardziej niż jako punkt dojścia myślenia o przewodniczeniu w Kościele. Teraz, gdyby te elementy były przesunięte, bo tożsamościowo my mówimy tak: prezbiter jest kapłanem ze względu na to, że przewodniczy Eucharystii i to jest wybite wtedy, w tamtejszej teologii bardzo mocno, a mniej jest powiedziane o tym, że ten najwyższy stopień, powiedzmy, sakramentu święceń jest związany z przewodniczeniem Kościołowi, czyli diecezji, Kościołowi lokalnemu.
Gdyby te akcenty były inaczej rozłożone wtedy, czy byłaby szansa na to, żeby teologia Lutra miała inną dynamikę w tym zakresie? Wiesz co, ja wiem, że to jest gdybologia.
[Sojka]
Ja wiem, że to jest gdybologia, tylko ja się staram ją poważnie potraktować, dlatego troszkę mnie zawiesiło, bo to nie jest prosta odpowiedź. Bo mi tu brakuje jeszcze jednego elementu, który jest absolutnie dla tej tożsamości rozumienia posługi w Kościele po stronie ewangelickiej fundamentalny, to znaczy przepowiadania. Wy byście powiedzieli, my powiemy zwiastowania słowa.
Jeżeli by to tam było i byś to przesunął w tę stronę, to znaczy to plus posługa sakramentalna, ale nierozumiana, no właśnie, ofiarniczo, jako działanie kapłańskie, co tam od razu się protestanckim reformatorom kojarzyło z powtórzeniem ofiary.
To już jakiś czas temu ustaliliśmy, że im tam brakowało terminologii, to powtórzenie jest kompletnie nieszczęśliwe teologicznie. Natomiast realia, z którymi oni się mierzyli, z którymi oni dyskutowali, to my teraz jesteśmy mądrzejsi, te pięć wieków później. Natomiast oni dyskutowali z teologią, która, nie radząc sobie w mojej ocenie czy nie mając odpowiedniego języka, nie ustrzegła się też pewnych niebezpiecznych implikacji.
Bo jednak to urzeczowienie Eucharystii u początku XVI wieku, gdzie ona funkcjonowała w kategoriach w dużej mierze dobrego uczynku, który był elementem mocno jednak pelagiańskich, takich późnonominalistycznych ujęć zbawienia, czyli to jednak człowiek jest tą stroną najaktywniejszą. Dlatego to strasznie trudno rozplątać, bo to jest bardzo w tym zanurzone. I tu jest tak naprawdę istota, dlaczego reformatorzy protestanccy na czele z Lutrem zaczęli to kwestionować.
Bo dla nich istotą ich odkrycia teologicznego jest rozumienie usprawiedliwienia, rozumienie zbawienia. I w ich logice teologicznej to jakby cała logika, struktura, sens Kościoła musi być skoncentrowany wokół tego. Nie można tego odwrócić.
I jeszcze jest jeden element bardzo ważny, czysto historyczny, to znaczy to jest jednak Rzesza Niemiecka. I tam mieszanie się odpowiedzialności świeckiej z kościelną, pamiętajmy, że część z elektorów Rzeszy to byli arcybiskupi Trewiru, Moguncji, ktoś jeszcze, którzy mieli i władzę świecką, i władzę duchową i tak naprawdę niespecjalnie się kłopotali, żeby jedną od drugą rozdzielić. A jeśli już, to raczej w duchu Bonifacego VIII: władza świecka powinna robić to, co chce władza duchowa.
To powodowało, że z tej perspektywy, z której patrzyli wtedy z Wittenbergi, to się nie spinało. Szczególnie że tam cały czas jest to doświadczenie, o którym też już rozmawialiśmy, że on dostaje po prostu zwrotkę na zasadzie, że masz się podporządkować bez dyskusji. Czyli tak naprawdę w momencie, kiedy zaczyna zadawać pytania, spotyka się z najgorszą twarzą tego splotu.
I dlatego on zaczyna bardzo mocno myśleć o tym, jak Kościół powinien być zorganizowany w kontekście właśnie nauki o usprawiedliwieniu. I tutaj zrobisz ze mnie ucznia Oswalda Bayera. No niesamowite.
Oswald Bayer to jest jeden z najważniejszych luterologów dwudziestowiecznych. Znany z takiej swojej słynnej książki o przełomie reformacyjnym u Lutra. I to jest w ogóle znane w świecie luterologicznym, że się śmieją, że to sekta bayerowców.
Bo jak się spotka ucznia Oswalda Bayera, to pierwsze pytanie, które ci zada, jak wyjdzie, że interesujesz się Lutrem, to: kiedy nastąpił przełom reformacyjny. A dlaczego? Dlatego, że Bayer reprezentuje taką tezę o strasznie późnym przełomie.
Bo on datuje go dopiero na pierwszą połowę 1518 roku. Czyli już po tezach. I wiecie, oczywiście można to potraktować jako akcję na zasadzie: chcę być oryginalny.
Tylko on ma dobre argumenty. Bo argument jest zasadniczy. I to też byś mógł wyciągnąć na początek, żeby troszkę sprowokować w tej dyskusji.
Mianowicie jest dysputa o mocy absolucji. I to jest ten moment, kiedy ta siódma teza zostaje unieważniona. Bo w tej dyspucie o mocy absolucji ta moc absolucyjna jest przesunięta z człowieka na Boże słowo przez niego zwiastowane.
I teraz tu mamy punkt wyjścia, który nam łączy te wszystkie elementy. To znaczy z jednej strony to jest wszystko zanurzone w rozumieniu zbawienia. No bo absolucja jest zwiastowaniem zbawienia.
Tutaj nie ma sporu. Przynajmniej w luteranizmie. Protestantyzmy różnie do tego podchodzą, ale luteranizm się tego trzyma.
I teraz jaka jest rola tego, który posługuje w Kościele? No on jest cały czas in persona Christi, tak jak w osobie Chrystusa czy w miejsce Chrystusa. Ale już nawet nie jako medium.
Bo medium to jest słowo. Tylko jako sługa tego słowa. Zresztą do dzisiaj się mówi o luterańskich duchownych minister verbi.
Sługa słowa. W XVI wieku w polszczyźnie się nawet utarło, że protestanci byli ministrami, a nie pastorami. Właśnie ze względu na to minister verbi.
No i to prowadzi ten sposób rozumowania, który zaczyna myślenie o posłudze w Kościele w pierwszym rzędzie jednak od zwiastowania. To się potem oczywiście wszystko ładnie przekłada na warstwę sakramentów, o tym żeśmy mówili. No to jest ta różnica w rozumieniu obietnicy, o której też parę odcinków temu żeśmy dyskutowali.
Dopiero od tego miejsca Luter faktycznie historycznie zaczyna próbować przemyśleć kapłaństwo w kontekście eucharystycznym. I znowu podstawowym punktem referencyjnym dla niego nie jest ta szeroka perspektywa, którą tu nakreśliłeś. No bo do tego tobie trzeba parę podręczników historii dogmatu jednak przeczytać.
I tu znowu my jesteśmy mądrzejsi, bo mamy jednak pewną aparaturę do budowania historii dogmatu. A z jego perspektywy podstawowym problemem Kościoła, i to nie tylko z jego perspektywy, to akurat MacCulloch u siebie pisał w historii reformacji, było to, że on się spotyka ze słowami ustanowienia Eucharystii, tak jak one są przekazane w trzech Ewangeliach i u Pawła. I tam naprawdę tej ofiarniczości jest stosunkowo niedużo.
To znaczy ja nie mówię, że to nie jest umiejscowione w paschalnej narracji, że to nie jest ofiara paschalna w tej narracji ewangelicznej, bo to jest ściśle z tym powiązane. Tylko czyta to przez pryzmat Listu do Hebrajczyków. Który to List do Hebrajczyków jasno mówi, że to jest ta ostatnia doskonała ofiara.
Więc już pomysły na dalsze uczestnictwo, to to jest… No właśnie, dzisiaj mamy język do tego: anamneza, uobecnienie, nie ma problemu. Natomiast wtedy tego nie było.
I tu trzeba zacząć kombinować w inną stronę. No i dochodzimy do tekstu, który też dla protestanckiego ucha brzmi obco. Kazanie z pierwszej połowy 1520.
Luter pisze takie kazanie o Nowym Testamencie, i to jest wszystko OK, ale jakie jest do powiedzenia, czyli o mszy. I rozbiera mszę nie jako ofiarę, ale jako testament. I tego się trzyma, że to jest testament Chrystusa.
Uczestnictwo w mszy jest przyjmowaniem darów testatora. Oczywiście testator musi umrzeć, Chrystus umarł na krzyżu, my jesteśmy spadkobiercami. I jako spadkobierca zawsze dostaje i nic nie daje.
I to jest oczywiście, intencja jest klarowna, to jest przeciwko temu takiemu pelagiańskiemu zniekształceniu rozumienia roli mszy, która to, mówię znowu, w pobożności ludowej, bo to nie żadna wysoka teologia, chociaż u Biela są różne głupie pomysły, ale też ona się jakoś specjalnie nie przebiła. Ona w tamtym czasie była wpływowa, natomiast to raczej chyba moda teologiczna chwilowa i próba rozwiązania tego całego zamętu, który tam się wtedy dział, niż długofalowa tendencja.
Ale znowu, ja to wiem z książki do historii dogmatów, która spowodowała, że Luter to widział za podstawowy problem, bo jak poczytał słowa ustanowienia, to ich nie da się tak wprost zinterpretować tak ofiarniczo, żeby dojść do tego, że to jest coś, co ja Bogu przynoszę, żeby On na mnie łaskawie spojrzał.
[Strzelczyk]
Chyba że to jest anamneza uobecniająca, tak jak to… Tylko, znaczy, jeżeli to jest anamneza uobecniająca, to nie ma sprawy. Tylko wtedy tego nie było, tak?
No właśnie. I tu dochodzimy do tego momentu delikatnego bardzo. Wiesz, ja mam wrażenie też, jakby patrząc potem po dynamice odpowiedzi katolickiej, czyli reakcji trydenckiej, że tam jednak była świadomość u ojców trydenckich, że ten wymiar ofiarniczy, a w związku z tym kapłaństwo, jest jednak jednym z aspektów celebracji sakramentu, a nie jest esencjonalny dla samego sakramentu jako rzeczywistości udzielenia się Boga.
No bo w dekrecie o Eucharystii słowo „ofiara” po prostu nie pada. My potem mamy pod koniec soboru nauczanie o Eucharystii jako o ofierze o nieco niższej randze i ono jest ciut sformułowane ciut wcześniej niż dekret dotyczący sakramentu święceń. I tam już jest tak naprawdę pozamiatane zupełnie, w tym sensie, że w momencie, kiedy bardzo mocno wyakcentowano ten wątek ofiarniczego charakteru mszy świętej, to bardziej mszy świętej niż sakramentu Eucharystii, no to potem trydencki dekret o sakramencie święceń zaczyna się od bardzo znaczącego zdania.
Ofiara i kapłaństwo zostały tak z Bożego ustanowienia połączone, że istnieją w każdym prawie.
[Sojka]
Tylko tutaj to już dokładnie, i tu się z tobą zgadzam, to jest absolutnie reakcja na to wszystko, co się przez te trzydzieści lat, które nam te dwa momenty, o których ty mówisz i ja mówię, dzieli, wydarzyło. Bo tam się wydarzyło bardzo dużo, bo jeszcze dlaczego ta metafora czy powszechne kapłaństwo, czy to rozumienie sakramentu Eucharystii jako testamentu, miało tak duże znaczenie? Dlatego, że to Lutrowi pozwoliło zrobić jeszcze jedną rzecz.
Mianowicie dla niego najważniejsze pisma 1520 roku to wcale nie jest to kazanie o Nowym Testamencie, tylko ta sekwencja: Do chrześcijańskiej szlachty niemieckiego narodu o poprawie chrześcijańskiego stanu, De captivitate ecclesiae o niewoli babilońskiej Kościoła i O wolności chrześcijanina. Czyli te tak zwane pisma programowe. I teraz, co tam się dzieje z tym motywem testamentu i kapłaństwa.
Lutrowi uporządkowanie rozumienia mszy zwróciło jednocześnie uwagę, bo on troszkę paralelnie pracował zgodnie z augustyńską tradycją. Tak jakby on trzymał się tej starej augustyńskiej definicji sakramentu: accedit verbum ad elementum, i chrzest i Wieczerza Pańska mu się tam mieściły. I teraz jego uwaga przekierowuje się w pewnym sensie na chrzest i tak naprawdę on z chrztu zaczyna robić coś, co jest dzisiaj też kompletnie niekontrowersyjne, to znaczy absolutnie fundacyjne doświadczenie chrześcijańskie.
Co znowu historycznie jest niekontrowersyjne, natomiast mam wrażenie, to znaczy to jest luźna hipoteza, ale myślę, że niepozbawiona podstaw, że w życiu XV-wiecznego, czy przez to XVI-wiecznego chrześcijanina ta świadomość chrztu i jego znaczenia dla jego pobożności była żadna. Bo w pewnym sensie chrzest był udzielany niejako z automatu.
[Strzelczyk]
On był poza horyzontem zdarzeń, takiej świadomości codziennej, natomiast tu się wetnę, bo to widać też po dokumentach trydenckich w pewnym sensie. Dlatego, że oni ewidentnie bardzo konsekwentnie przeprowadzają rozróżnienie pomiędzy usprawiedliwieniem, które przynosi chrzest, a tym wtórnym, czy ponownym, jak oni to określają, usprawiedliwieniem, które przychodzi przez sakrament pokuty, czy przez pokutę w ogóle.
[Sojka]
I żeby było ciekawiej, tu też Luter jest winny. Znaczy, bo jest w katechizmach Lutra ostra krytyka tego.
[Strzelczyk]
Tak, natomiast to jest wcześniejsze nauczanie. To akurat, wiesz, Trydent w dużej mierze powtarza to, co było...
[Sojka]
Ale to, że oni to powtórzyli, to dlatego, że to leżało na stole. Tak, okej, okej. W tym sensie, że to wróciło, bo jakby niewyjaśnienie tej wzajemnej relacji tych dwóch rzeczy, też nieuporządkowanie tego, powodowało, że to zamieszanie, które próbuje reformacja protestancka rozplątać, ono w ogóle istniało.
Bo faktycznie jest chyba tak, że wszystko jest przesunięte. Raz w stronę sakramentu pokuty, a jak już, to ewentualnie Eucharystii. A cała reszta życia sakramentalnego to tam...
Dobra, no.
[Strzelczyk]
Wiesz, żyło się tymi kilkoma punktami, które były codziennością, ale znowu, jeżeli zerkniemy do dekretu o sakramencie pokuty, to on się zaczyna od tego, że gdyby chrześcijanie zachowywali nienaruszoną łaskę usprawiedliwienia, to nie byłby potrzebny sakrament pokuty w ogóle. A Bóg, będąc bogatym w miłosierdzie, go ustanawia ze względu na to właśnie, że po chrzcie zdarza się zgrzeszyć.
[Sojka]
No i tutaj tak naprawdę wracamy do sporu o antropologię i rozumienie grzeszności. Bo jakby ojcowie trydenccy te fenomeny rozwiązali w ten sposób, nie? To znaczy, że teoretycznie jest to możliwe, ale efektywnie życiowo jest to niemożliwe.
Natomiast ta niemożliwość życiowa po stronie najpierw Lutra, ale później reszty protestanckich reformatorów, ich doprowadza jednak do takiej egzystencjalnej tezy o tym, że my tym grzechem pierworodnym jesteśmy skażeni i jego konsekwencje trwają aż do śmierci. To jest ten ładny motyw z tych wczesnych kazań Lutra o chrzcie, gdzie on mówi, że tak naprawdę zapłatą za grzech jest śmierć i my tę karę płacimy, umierając. Kończąc nasze doczesne życie.
I dlatego w konsekwencji życiowej oba te stanowiska się nie różnią. To znaczy, obie tradycje podzielają tezę, że chrześcijanin ochrzczony w pewnym sensie albo nie dorasta, mówiąc po luterańsku, do tej łaski chrztu, albo od niej odpada, mówiąc po waszemu, ale efektywnie mówimy o tym samym. Mamy do czynienia z człowiekiem, który nie zachowuje się tak, jak powinien, jak ochrzczony chrześcijanin.
[Strzelczyk]
Natomiast w tym kontekście, jeżeli my ustawimy potem posługiwanie kościelne, no to mamy właśnie potrzebę tego sakramentu pokuty i to jest jedna strona, a z drugiej strony mamy potrzebę sakramentu Eucharystii, który jest pokarmem i zadatkiem nieśmiertelności i tak dalej, bo on utrwala to życie i to jest wyraźnie w dekrecie trydenckim o sakramencie. I teraz ten moment, w którym my powiemy tak: nam jest ten sakrament konieczny, a on najpierw uobecnia Chrystusa, bo tu jest ten moment dwutorowości. Dlaczego, moim zdaniem, nie było innego wyjścia po pewnych sformułowaniach w dekrecie o sakramencie Eucharystii już nie iść w stronę kapłańskiego charakteru.
Bo oni mówią tak: sakrament Eucharystii tym się różni od innych sakramentów, że jest dwuetapowy. Najpierw się uobecnia Chrystus i to uobecnienie jest uobecnieniem całej tajemnicy, w związku z tym także ofiarniczego charakteru. W związku z tym ta ofiara się staje obecna, zanim jeszcze spożyjemy z niej owoców, z jej owoców.
No, ale żeby spożyć z jej owoców, to ona się musi stać obecna. I teraz luterańska tradycja, jak rozumiem, ona nie rozróżnia tych dwóch momentów tak wyraźnie, jak tradycja katolicka.
[Sojka]
Zdecydowanie nie. I teraz...
[Strzelczyk]
Ale czekaj, bo w momencie, kiedy w dekrecie o Eucharystii to zostało zrobione, nawet jeżeli nie wspominamy o ofierze tam ani słowem, to konsekwentnie, jeżeli zaczniemy się zastanawiać potem nad charakterem posługi, która jest zaangażowana w ten proces dwustopniowego sakramentu, to to jest posługa, która uobecnia ofiarę Chrystusa. I tu już tak naprawdę, wiesz, logicznie rzecz biorąc, idąc za tym tokiem myślenia, nie ma innego wyjścia.
To znaczy, jeżeli my uobecniamy ofiarę, to ten charakter ofiarniczy jest w samej celebracji, ale ten, kto odpowiada za przewodniczenie, ma ten rys kapłański szczególny, znowu, w tej korelacji z uobecnieniem.
[Sojka]
No i teraz z dokładnie tych samych elementów tradycja luterańska konstruuje to troszkę inaczej, bo jakby z tego kazania, dlatego te trzy pisma programowe i ten chrzest tutaj wrzuciłem, bo on... Teraz trochę nie wiem, z której strony zacząć, bo jakby można z dwóch, ale już zacznijmy chronologicznie. Do chrześcijańskiej szlachty niemieckiego narodu to jest taka bardzo sprytna odezwa do tego, żeby władza świecka zaangażowała się w reformę Kościoła.
Zresztą dość cwana, bo Luter tam pokazuje, że ma pomysł z nagrywaniem na De Deuteronation, czyli te słynne skargi narodu niemieckiego na Rzym. Ale to pal sześć, bo to byśmy mogli długo i namiętnie opowiadać, jak załatwić sprawę husytów, co nas nie interesuje w tym momencie. Natomiast tam jest inna rzecz.
Luter tam zaczyna od słynnych trzech murów, które są diagnozą tego, jak z jego perspektywy papiestwo zabezpiecza się przed reformą. I pierwszy z tych murów to jest stanowe rozróżnienie: duchowni — świeccy. I odpowiedź Lutra jest wzięta z metafory z listów Piotra bądź z Objawienia, bo w obu tych księgach biblijnych pojawia się hasło powszechne kapłaństwo.
I Luter interpretuje je tam jako skutek chrztu. I teraz jeżeli wszyscy są kapłanami w chrzcie, to nie ma specjalnej kasty duchownych, w związku z tym ergo wszyscy są uprawnieni do reformy Kościoła. Przy czym tam jest z jednej strony taki absolutnie bezczelny fragment: „Wszystko, co wynurzyło się z chrztu, jest gotowe, żeby być biskupem i papieżem”.
I to jest ciekawe, bo to jest taka część zdania, którą protestanci lubią cytować. Natomiast często urywają w tym miejscu.
A druga część tego zdania brzmi: „Ale nie każdemu wypada ten urząd sprawować”. Tyle, że ta druga część zdania ona zyskała jakby w dalszym rozwoju w sposobie myślenia charakter pragmatyczny. Dlaczego?
Dlatego, że Luter, idąc dalej w tym piśmie, opisuje tam, jest ta słynna metafora synów królewskich. To znaczy, że my wszyscy jako ochrzczeni chrześcijanie jesteśmy synami królewskimi i wszystkim nam przypada ten sam spadek. Czyli tu jest to myślenie o tym testamencie cały czas w tle.
No i teraz, co jest istotą tego spadku? Słowo? Sakrament? Eucharystia? No i teraz Luter nie neguje, że teraz każdy jeden ma sobie udzielać Eucharystii. Acz w sytuacjach podbramkowych jest to do wywiedzenia z tego pomysłu.
I to się w praktyce działo, na przykład przy okazji COVID-u. Ale mówi coś takiego: wszyscy ci równorzędni chrześcijanie powinni dla porządku powołać między sobą jednego, który będzie wszystkim służył tymi darami. Czyli właściwie od początku, od zarania myślenia o posłudze w Kościele wracamy do posługi jako służby, a nie jakiegokolwiek elementu władzy. I teraz to potem jest spięte po pierwsze tym, De captivitate, jak omawia święcenia, no to po pierwsze mówi, że nakładanie rąk to jest dość niejasny znak.
Konwencji nakładania rąk w tekstach biblijnych trochę jest, ale to jest mniej istotne. Ważniejsze jest to, że mówi, że jest powszechne kapłaństwo, więc po co nam jakieś wyłączanie specjalnej kasty, bo on to cały czas w tych kategoriach rozumie. Skoro to wszystkim przysługuje, natomiast zbór ma prawo powołać sobie tego, który mu będzie służył, znowu dla porządku.
Natomiast ciekawie to domyka O wolności chrześcijanina, bo O wolności chrześcijanina zupełnie z innej strony do sprawy podchodzi, bo to jest właściwie tekst o usprawiedliwieniu. I tam esencją tego tekstu, takim crème de la crème są cztery skutki wiary. Pierwszy dotyczy sprawiedliwości, uznania sprawiedliwości Boga w ocenie mojej grzeszności, On mnie na to usprawiedliwia.
Drugi to jest wzięty z mistyki nuptialnej: para małżeńska, zaślubiny duszy z Chrystusem, konsekwencje tych zaślubin. To jest ważne, bo tam wychodzi, że to jest tak zwana radosna wymiana, to znaczy dusza daje swoją grzeszność, Chrystus daje swoją sprawiedliwość. Chrystus, dlatego że jest Bogiem i człowiekiem, nie może mu to zaszkodzić.
Trzeci skutek to jest zdolność do wykonywania przykazań, no bo skoro już zostaliśmy przez Boga przemienieni na skutek wiary, no to jesteśmy w stanie faktycznie żyć zgodnie z przykazaniami, ale nas interesuje czwarty. Mianowicie Luter ma świadomość tego, że w tekstach starotestamentowych masz te dwie takie klasyczne linie wyciągane przez teologię. Kalwin dorzuci jeszcze trzecią, prorocką, ale u Lutra jest królewska i kapłańska.
I Luter tam opracowuje ten urząd królewski i kapłański. Królewski w tym sensie, że wszyscy jesteśmy królami, bo nic nam nie może zaszkodzić do zbawienia, bo gwarantuje nam je Boża obietnica. Natomiast kapłański mówi, że my wszyscy jesteśmy dla siebie kapłanami, bo możemy się za siebie wstawiać przed Bogiem.
I to też jest skutek wiary. Więc w tym momencie to mu się spięło i on już się w tym uniwersum porusza, nie widząc sensownej racji — ja wiem, że to przygodny czynnik — ale nie widząc sensownej racji, żeby poza to przechodzić.
Szczególnie, że też trzeba uczciwie powiedzieć, że polemika antyreformacyjna z czasów, kiedy Luter był w stanie w nią wejść, a wyrafinowanie ojców trydenckich, to to są troszkę dwa uniwersa.
[Strzelczyk]
Tak, to są dwie różne rzeczy, zwłaszcza jeżeli chodzi o ten wątek związany z Eucharystią. A wiesz, myślę, że zaciążyła jeszcze jedna rzecz, która prawdopodobnie była kłopotem także dla samych teologów katolickich wtedy, a mianowicie właśnie utożsamienie posług nowotestamentalnych, czyli całego sakramentu święceń z kapłaństwem, w tym tak naprawdę neoplatońskim duchu, że one zmierzają ku... Oni nie mogli mieć świadomości historycznej, że przed Pseudo-Dionizym w ogóle nie ma takich interpretacji.
Że przed, wiesz, Hierarchią kościelną Pseudo-Dionizego nikt nie myśli w takich kategoriach, w związku z tym nie związuje tego z kapłaństwem jako takim. A poza tym nie prezbiter jest na górze, tylko biskup, jeżeli już Pseudo-Dionizego. Natomiast oni bardzo mocno myślą i to się moim zdaniem odbija u Lutra w kategoriach takich, że to jest wszystko jakby, wiesz, na drodze do kapłaństwa, więc my tak naprawdę od pierwszego stopnia święceń już wchodzimy w kapłańskość.
[Sojka]
Tak, i w tym został Luter wychowany. Niewątpliwie, a jednocześnie i to jest paradoks, bo jednocześnie on został jednak formowany nominalistycznie, a nominalizm temu obrazowi świata robi kęsik, tak? Bo nie można być jednocześnie platonikiem i nominalistą.
To się nie da zrobić. I teraz Luter jakby paradoksalnie pozostaje wierny pewnym narzędziom, które mu dano krytycznie do tego obrazu świata i on się próbuje ustawić uznając tę rewolucję nominalistyczną, która się dokonała, i dla niego wracanie do tego Pseudo-Dionizego czy obrona tego obrazu, który tam gdzieś z tyłu stoi, ten duch neoplatoński, ona nie miała sensu. Bo ani to w sensie takim czysto pragmatycznym nic nie przynosiło w Kościele, bo ci, którzy się chlubili tym kapłaństwem, mu kazali rewoKo i nie chcą dyskutować o istocie rzeczy, ani też w organizacji życia, no jesteśmy w momencie, kiedy rodzi się tak naprawdę indywidualizm, który dla nas jest absolutnie przeźroczysty, bo my jesteśmy w tym wychowani, natomiast to jest rewolucja początku XVI wieku i naprawdę te indywidualne ludzie i duża część tego zagubienia była, że ta teologia oparta na tych schematach platońskich do tych indywidualnych ludzi nie przemawiała w sposób sensowny, a jak próbowali coś z tego zrobić, no to wychodziły te horrenda, że teraz nagle indywidualna jednostka jest odpowiedzialna za odpowiednio sprawny handel z Panem Bogiem. No to nie jest teologia chrześcijańska, jeszcze do tego pamiętajmy, Luter jest wiernym czytelnikiem Augustyna.
Trudno znaleźć w historii teologii chrześcijańskiej autora, który dostarcza lepszej amunicji na taki pelagianizm niż Augustyn. Więc w tym sensie bez tej świadomości takiej historyczno-dogmatycznej, na czym oni pracują, no to to jest, wydaje mi się jednak jakoś tam uzasadniona pozycja w całej tej dyskusji, żeby to sobie zostawić na boku, nie?
[Strzelczyk]
Znaczy, moim zdaniem tam nie bardzo były szanse na coś innego, bo obie strony były mocno zdeterminowane tym sposobem rozumienia posług kościelnych jako związanych z kapłaństwem, w związku z tym jakby to było postrzegane jako centralny rys tożsamościowy. I naruszenie tego rysu tożsamościowego oznaczało w ogóle posypanie się całej konstrukcji eklezjologicznej od razu i sakramentologicznej po drugiej stronie, nie? Z punktu widzenia katolickiego.
Więc oni musieli tego bronić absolutnie rękami, nogami, no bo wyjęcie jakiejś cegiełki z tego konstruktu oznaczałoby tak naprawdę powiedzenie tak: z jednej strony nie mamy Eucharystii, albo nie wiemy, czy ją mamy, tak? Z drugiej strony nie mamy Kościoła. Więc ten moment obrony on tam jest bardzo mocno potem właśnie w końcówce Trydentu ustawiony już tu.
To już jest bardziej reakcja właśnie na późnego Lutra i na protestantyzm tych lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych.
[Sojka]
Ja myślę, że na całego Lutra, bo jeżeli potraktować poważnie tę tezę Bayera, którą tu cytowałem, to to jest tak naprawdę zbudowane na tej teologii słowa, bo różnica, o której tutaj mówimy, to tu jest jednak, jeżeli ja to dobrze rozumiem, tę twoją rekonstrukcję Trydentu, tu jest jednak zadbanie o to, żeby to miało jakieś odzwierciedlenie, powiedzmy, w strukturze, bo nie chcę powiedzieć w hierarchii, w strukturze Kościoła takiej namacalnej, a Luter jednak pracuje, że jemu to gwarantuje słowo, nie? Bo to jest też efekt przemyślenia rzeczy, którą generalnie w polskich narracjach o reformacji wszyscy ci domorośli specjaliści dokumentnie wypierają, to znaczy Luter uważał, że jest kontynuacją Kościoła, który ma piętnaście wieków, więc widząc, jak dziadowski jest Kościół jego czasów, tak to powiedzmy, on musiał mieć jakąś dobrą teologiczną odpowiedź, która mu wyjaśni, dlaczego on w ogóle przetrwał, nie? I do tego to słowo, które jest włożone w Kościół i robi robotę czasami wbrew tym, którzy je chcą używać do dziwnych rzeczy, nie?
Ale ono, no, tam zgodnie z tymi słowami prorockimi z Izajasza, nie? Bóg je wysyła i robi to, co on chce, to, co mu przekazał, nie? To jest ta tradycja proroków Starego Testamentu.
To słowo przetrwało niejako wbrew wszystkim błędom, przekłamaniom, niedomaganiom, bo to też nie jest tak, znaczy są w narracjach szesnastowiecznych protestantyzmów jakieś takie pomysły, że bawimy się w grupę rekonstrukcyjną I wieku, ale to są radykałowie. Te główne nurty, one mają świadomość tego, że Kościół trwa i Kościół nie miał zerwanej ciągłości. Kościół był bardzo popsuty, no ale to akurat niespecjalnie oryginalna teza na początku XVI wieku, tak?
Natomiast to jest cały czas ciągłość Kościoła, no i tu znowu to się spina, nie? Znaczy, bo ta ciągłość Kościoła zaczyna być na tym, i Luter to powie wprost w sporze z tymi radykałami, że mi Kościół przekazał Pismo Święte, mi Kościół przekazał sakramenty, mi Kościół przekazał Ojcze nasz, Modlitwę Pańską i to, co on później do notae ecclesiae, tego, po czym Kościół rozpoznajemy, podnosi, natomiast nie w przywiązaniu do struktury, bo to Słowo Boże, i tu jest ten element taki indywidualistyczny, jego pierwszą rolą jest zawsze krytyka grzeszności człowieka, nie? Bo pierwsze doświadczenie słowa to jest doświadczenie słowa zakonu, który mnie osądza. Więc tak naprawdę to Słowo, ono też jest osądzające dla struktury.
Więc trochę trudno ufać strukturze, że coś sensownie przekaże, tak?
[Strzelczyk]
I teraz wiesz, pod tym moim zdaniem jest jeszcze jeden bardzo ciekawy wątek, to znaczy dlaczego Trydent tak mocno się skupia w tej teologii na kapłaństwie, a pomija właściwie głoszenie w pewnym sensie? Bo on na skutek pewnych rozstrzygnięć strategicznych z samego początku kwestie związane z obowiązkiem głoszenia Słowa Bożego wkłada do tej drugiej, nieteologicznej części. Oni się podzielili na dwie grupy: jedna się zajmuje teologią, druga się zajmuje reformą Kościoła.
I wszystkie wątki związane z głoszeniem Słowa Bożego, ze spełnianiem tego obowiązku, wylądowały w grupie zajmującej się reformą.
[Sojka]
Nie, no to z perspektywy protestanckiej to jest brawurowy pomysł, że proces eklezjotwórczy jest tylko kwestią reformy, a nie teologii.
[Strzelczyk]
Ale to jest największa słabość też Trydentu, bo on, wiesz, Trydent nie wyrabia eklezjologii. To jest rzeczywista trudność.
[Sojka]
Znaczy i to, wiesz, i to wychodzi na to, że coś jest w tej protestanckiej diagnozie, bo przez tę decyzję oni sobie tak naprawdę uniemożliwili zrobienie tej eklezjologii do porządku.
[Strzelczyk]
Trochę tak, trochę tak. Znaczy, wiesz, gdyby eklezjologia istniała wtedy jako osobny traktat scholastyczny...
[Sojka]
Znaczy, ja wiem, duża część mojej krytyki to jest świadomość człowieka, który zna historię dogmatów, nie? To tutaj zgoda. Po raz kolejny mamy ten problem, nie?
Ale tak, tak, tak, tak, bo jej nie było.
[Strzelczyk]
Wiesz, bo i dla nich, nie? W tym momencie, wiesz, sakramenty są w tej przestrzeni teologicznej i pracują nad tym inni ludzie, wiedząc, że kwestią głoszenia, obowiązku głoszenia i tak dalej zajmują się ci po stronie reformy. Jeżeli zajrzysz do tych dokumentów o reformie, to tam pojawia się wątek głoszenia Słowa Bożego jako tożsamościowy do pewnego stopnia, tylko on nie jest tam opracowany teologicznie.
Natomiast powiedziane mają głosić, bo to jest istota ich powołania w ogóle. Tylko, że to, wiesz, to się nie spina z tą częścią teologiczną. Jak potem dochodzimy do końca Soboru, to ta, wiesz, decyzja z samego początku, ona ciąży bardzo.
No, bo te wątki zostały w zasadzie powiedziane. W tym sensie, że to jest obowiązek...
[Sojka]
Czyli nie ma sensu twierdzić, że to jest niezrobione. No, zgoda.
[Strzelczyk]
Nie? Ale one nie weszły w tę narrację teologiczną dotyczącą sakramentów.
[Sojka]
Mhm. No, a widzisz, a jakby ta sakramentologia luterańska jest, ona w ogóle z drugiej strony zbudowana, nie? To znaczy, ona jest od widzialności Słowa, nie?
Po augustyńsku. Wiesz, i to się coraz bardziej rozjeżdżało w czasach. Tak.
A, wiesz, a tutaj tak naprawdę, i to jest coś, co protestantyzm trochę zgubił w swojej świadomości, bo jak poczytać Lutra, to tam jest bardzo mocna sakramentalność zwiastowania w sensie kazania. Ono jest właściwie działaniem egzorcyzmującym na pewnych rejestrach, tak? I to jakby z całym tym sztafarzem, to znaczy to, co tutaj też u katolickich słuchaczy im budzi hasło działania egzorcyzmującego, tak, to są te skojarzenia, bo o to chodzi.
Protestantyzm znowu to sobie troszkę poobracał, ma dziwaczne skojarzenia i będą mnie pewnie znowu podejrzewać o jakieś katolicyzowanie Lutra dziwaczne, ale nie, jak go poczytać, to tam jest. I teraz jakby myślenie luterańskie to jest konsekwentne przemyślenie teologii przez słowo. Dlaczego?
No bo jeżeli kluczowym narzędziem zbawienia jest słowo i o to zbawienie nam chodzi, to my wszystko od tego miejsca zaczynamy, nie? Ja się czasami z studentami tu tłumacząc mam taką metaforę, że problem z Lutrem jest oczywiście, że on jest systematyczny, nie? Ale on, jego teologia troszkę działa jak sieć komputerowa, nie?
I masz różnej jakości serwery, nie? I przez niektóre tam idą jakieś resztki ruchu, a przez niektóre idzie wszystko, nie? Bo to jest jakiś DNS właściwie w tym wszystkim i słowo to jest DNS.
Właściwie do wszystkiego w jego myśleniu teologicznym dojdziesz przez słowo, nie? I jasne, że tutaj teraz zgłosi się do głosu paru takich, którzy to widzą inaczej, ale ogólny konsensus jest dzisiaj taki, nie? W interpretacji Lutra, że to jest wszystko przez słowo, więc dlatego też w tych wszystkich nawet popatrzysz na postulaty reformacyjne, a już nawet niech będzie polska reformacja, która jest ogólnie mało luterańska, nie?
Ale podstawowy postulat, który był podnoszony na sejmach szesnastowiecznych za Zygmunta Augusta, to prawo zwiastowania czystego Słowa Bożego. I to jest dokładnie to. Za tym stoi ta teologia.
I teraz jeżeli Trydent odpowiada na to, że tak powiem, czysto pragmatycznie, nie? No to to jest daleko niesatysfakcjonujące. Troszkę per analogia do sytuacji, w której skoro Luter zaczyna od słowa, to już kwestia organizacji posługi robi się wtórną kwestią pragmatyczną, co dla Trydentu jest, jak rozumiem, kompletnie poza horyzontem zdarzeń, że tak można pomyśleć.
[Strzelczyk]
No bo wiesz, oni wychodzą jednak z perspektywy: my mamy rację. Mamy rację strukturalnie i teraz chcemy tylko uporządkować rzeczy, które dotąd nie były ponazywane, uporządkowane i tak dalej, i też położyć kres nadużyciom, które są w Kościele.
[Sojka]
I okej, znaczy wiesz, dla mnie to jest zrozumiała logika, nie? Tylko w tym momencie chyba nam się udało całkiem nieźle zidentyfikować realny powód tego, że to się nie mogło udać nawet jakby zaczęli rozmawiać wcześniej, bo to jest, wychodzi teraz na to, że to jest spór o zaufanie do struktur.
[Strzelczyk]
Wiesz co, nie, być może gdyby zaczęli rozmawiać wcześniej, to byłaby szansa na zorientowanie się, że Słowo Boże jest sposobem na to, żeby zbudować wspólną teologię i zbudować kryteria krytyczne także wobec struktury.
[Sojka]
Okej, tak, to znaczy zgoda, tylko to musiałoby wejść tak głęboko. Nie, to znaczy, bo tu grzebiemy u samego fundamentu, wygrzebujemy same jąderko.
[Strzelczyk]
I teraz nie rozstrzygniemy tego, tak, czy to było możliwe, wiesz, bo moim zdaniem było, bo oni, wiesz, jak się czyta ten początek, nie, o tym początku Trydentu, jak oni, wiesz, się zastanawiają w ogóle, jak ugryźć uporządkowanie tych rzeczy. No to jednak, wiesz, na pierwszy rzut idzie kwestia kanonu. Czyli oni się, wiesz, w pewnym momencie zajmują tą teologią.
Znaczy tam właśnie na samym początku reflektory idą na Słowo Boże, ale w kontekście bardziej tego, że my musimy wiedzieć, który tekst jest fundamentem dla teologii. I co potem się dzieje? Właściwie koniec, tak, to znaczy...
[Sojka]
Znaczy, no, poza rozstrzygnięciem, co jest kanoniczne, to tam niewiele więcej się wydarza, tak?
[Strzelczyk]
I wszystko to, co dotyczy głoszenia, spada nam do reformy.
[Sojka]
I dlatego to jest daleko, bo drugi taki dobry klucz do interpretowania reformatorów szesnastowiecznych, który jest wydajny i może coś powiedzieć, to jest dostrzeżenie, że ich myślenie teologiczne to jest de facto hermeneutyka, nie? I oni, nawet jak tego tak nie nazywają, bo tego tak nie nazywają, ale oni tak naprawdę pracują z teorią interpretacji. I to właściwie cała ich teologia jest pewną teorią interpretacji i pewnego rodzaju próbą uchwycenia jakiejś intersubiektywności w tym procesie wspólnotowym.
I w tym duchu należy, moim zdaniem, słusznie interpretować na przykład wyznania wiary szesnastowiecznej reformacji, bo one, i to co ciekawe, one siebie tak widzą. Bo jak popatrzeć do Formuły zgody, to jest to późne luterańskie, z 1577, kończące spory po śmierci Lutra. Tam jest po raz pierwszy w luterańskich wyznaniach wiary osobny artykuł o Piśmie Świętym i jego roli w reakcji na Trydent.
Wcześniej w protestanckich wyznaniach wiary to było dość naiwnie brane za oczywiste, tak? Znaczy, to się da zrekonstruować ze struktury tekstu, jak oni to robią i tak dalej, ale to jest robota dla fachowca-teologa, który ma dużo wolnego czasu, tak? Natomiast tak na pierwszy rzut oka to nie jest napisane.
Natomiast po formule, po Trydencie, no, Formuła zgody już musiała, więc zaczynają o zasadniczej regule i normie, się to nazywa. I tam jest taka ciekawa opowieść o tym, że Słowo Boże to jest ta norma normans, norma normująca, są normy unormowane i wyznania wiary, i tu jest ciągłość, bo to są wyznania wiary te starokościelne, a potem te doby dzisiejszej, ich rola jest ciekawa, bo Formuła zgody tam mniej więcej mówi coś takiego: one są świadectwem tego, jak błędy były odpierane i zachowywane czyste zwiastowanie Słowa Bożego.
Więc to są stricte hermeneutyczne teksty, które dodatkowo pełnią rolę pewnego markera tożsamości, pewnego zabezpieczyciela tożsamości, nie? I tu jest różnica, bo tu jest kompletnie zero zaufania do jakiejkolwiek struktury, nie? My budujemy na pewnych markerach i na procesie, w który włączamy kolejną wspólnotę, a nie na tym, że mamy jakąś strukturę, która nam coś gwarantuje.
[Strzelczyk]
Znaczy, moim zdaniem tam nie bardzo były szanse na coś innego, bo obie strony były mocno zdeterminowane tym sposobem rozumienia posług kościelnych jako związanych z kapłaństwem, w związku z tym jakby to było postrzegane jako centralny rys tożsamościowy. I naruszenie tego rysu tożsamościowego oznaczało w ogóle posypanie się całej konstrukcji eklezjologicznej od razu i sakramentologicznej po drugiej stronie, nie? Z punktu widzenia katolickiego.
Więc oni musieli tego bronić absolutnie rękami, nogami, no bo wyjęcie jakiejś cegiełki z tego konstruktu oznaczałoby tak naprawdę powiedzenie tak: z jednej strony nie mamy Eucharystii, albo nie wiemy, czy ją mamy, tak? Z drugiej strony nie mamy Kościoła. Więc ten moment obrony on tam jest bardzo mocno potem właśnie w końcówce Trydentu ustawiony już tu.
To już jest bardziej reakcja właśnie na późnego Lutra i na protestantyzm tych lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych.
[Sojka]
Ja myślę, że na całego Lutra, bo jeżeli potraktować poważnie tę tezę Bayera, którą tu cytowałem, to to jest tak naprawdę zbudowane na tej teologii słowa, bo różnica, o której tutaj mówimy, to tu jest jednak, jeżeli ja to dobrze rozumiem, tę twoją rekonstrukcję Trydentu, tu jest jednak zadbanie o to, żeby to miało jakieś odzwierciedlenie, powiedzmy, w strukturze, bo nie chcę powiedzieć w hierarchii, w strukturze Kościoła takiej namacalnej, a Luter jednak pracuje, że jemu to gwarantuje słowo, nie? Bo to jest też efekt przemyślenia rzeczy, którą generalnie w polskich narracjach o reformacji wszyscy ci domorośli specjaliści dokumentnie wypierają, to znaczy Luter uważał, że jest kontynuacją Kościoła, który ma piętnaście wieków, więc widząc, jak dziadowski jest Kościół jego czasów, tak to powiedzmy, on musiał mieć jakąś dobrą teologiczną odpowiedź, która mu wyjaśni, dlaczego on w ogóle przetrwał, nie? I do tego to słowo, które jest włożone w Kościół i robi robotę czasami wbrew tym, którzy je chcą używać do dziwnych rzeczy, nie?
Ale ono, no, tam zgodnie z tymi słowami prorockimi z Izajasza, nie? Bóg je wysyła i robi to, co on chce, to, co mu przekazał, nie? To jest ta tradycja proroków Starego Testamentu.
To słowo przetrwało niejako wbrew wszystkim błędom, przekłamaniom, niedomaganiom, bo to też nie jest tak, znaczy są w narracjach szesnastowiecznych protestantyzmów jakieś takie pomysły, że bawimy się w grupę rekonstrukcyjną I wieku, ale to są radykałowie. Te główne nurty, one mają świadomość tego, że Kościół trwa i Kościół nie miał zerwanej ciągłości. Kościół był bardzo popsuty, no ale to akurat niespecjalnie oryginalna teza na początku XVI wieku, tak?
Natomiast to jest cały czas ciągłość Kościoła, no i tu znowu to się spina, nie? Znaczy, bo ta ciągłość Kościoła zaczyna być na tym, i Luter to powie wprost w sporze z tymi radykałami, że mi Kościół przekazał Pismo Święte, mi Kościół przekazał sakramenty, mi Kościół przekazał Ojcze nasz, Modlitwę Pańską i to, co on później do notae ecclesiae, tego, po czym Kościół rozpoznajemy, podnosi, natomiast nie w przywiązaniu do struktury, bo to Słowo Boże, i tu jest ten element taki indywidualistyczny, jego pierwszą rolą jest zawsze krytyka grzeszności człowieka, nie? Bo pierwsze doświadczenie słowa to jest doświadczenie słowa zakonu, który mnie osądza. Więc tak naprawdę to Słowo, ono też jest osądzające dla struktury.
Więc trochę trudno ufać strukturze, że coś sensownie przekaże, tak?
[Strzelczyk]
I teraz wiesz, pod tym moim zdaniem jest jeszcze jeden bardzo ciekawy wątek, to znaczy dlaczego Trydent tak mocno się skupia w tej teologii na kapłaństwie, a pomija właściwie głoszenie w pewnym sensie? Bo on na skutek pewnych rozstrzygnięć strategicznych z samego początku kwestie związane z obowiązkiem głoszenia Słowa Bożego wkłada do tej drugiej, nieteologicznej części. Oni się podzielili na dwie grupy: jedna się zajmuje teologią, druga się zajmuje reformą Kościoła.
I wszystkie wątki związane z głoszeniem Słowa Bożego, ze spełnianiem tego obowiązku, wylądowały w grupie zajmującej się reformą.
[Sojka]
Nie, no to z perspektywy protestanckiej to jest brawurowy pomysł, że proces eklezjotwórczy jest tylko kwestią reformy, a nie teologii.
[Strzelczyk]
Ale to jest największa słabość też Trydentu, bo on, wiesz, Trydent nie wyrabia eklezjologii. To jest rzeczywista trudność.
[Sojka]
Znaczy i to, wiesz, i to wychodzi na to, że coś jest w tej protestanckiej diagnozie, bo przez tę decyzję oni sobie tak naprawdę uniemożliwili zrobienie tej eklezjologii do porządku.
[Strzelczyk]
Trochę tak, trochę tak. Znaczy, wiesz, gdyby eklezjologia istniała wtedy jako osobny traktat scholastyczny...
[Sojka]
Znaczy, ja wiem, duża część mojej krytyki to jest świadomość człowieka, który zna historię dogmatów, nie? To tutaj zgoda. Po raz kolejny mamy ten problem, nie?
Ale tak, tak, tak, tak, bo jej nie było.
[Strzelczyk]
Wiesz, bo i dla nich, nie? W tym momencie, wiesz, sakramenty są w tej przestrzeni teologicznej i pracują nad tym inni ludzie, wiedząc, że kwestią głoszenia, obowiązku głoszenia i tak dalej zajmują się ci po stronie reformy. Jeżeli zajrzysz do tych dokumentów o reformie, to tam pojawia się wątek głoszenia Słowa Bożego jako tożsamościowy do pewnego stopnia, tylko on nie jest tam opracowany teologicznie.
Natomiast powiedziane mają głosić, bo to jest istota ich powołania w ogóle. Tylko, że to, wiesz, to się nie spina z tą częścią teologiczną. Jak potem dochodzimy do końca Soboru, to ta, wiesz, decyzja z samego początku, ona ciąży bardzo.
No, bo te wątki zostały w zasadzie powiedziane. W tym sensie, że to jest obowiązek...
[Sojka]
Czyli nie ma sensu twierdzić, że to jest niezrobione. No, zgoda.
[Strzelczyk]
Nie? Ale one nie weszły w tę narrację teologiczną dotyczącą sakramentów.
[Sojka]
Mhm. No, a widzisz, a jakby ta sakramentologia luterańska jest, ona w ogóle z drugiej strony zbudowana, nie? To znaczy, ona jest od widzialności Słowa, nie?
Po augustyńsku. Wiesz, i to się coraz bardziej rozjeżdżało w czasach. Tak.
A wiesz, a tutaj tak naprawdę, i to jest coś, co protestantyzm trochę zgubił w swojej świadomości, bo jak poczytać Lutra, to tam jest bardzo mocna sakramentalność zwiastowania w sensie kazania. Ono jest właściwie działaniem egzorcyzmującym na pewnych rejestrach, tak? I to jakby z całym tym sztafarzem, to znaczy to, co tutaj też u katolickich słuchaczy im budzi hasło działania egzorcyzmującego, tak, to są te skojarzenia, bo o to chodzi.
Protestantyzm znowu to sobie troszkę poobracał, ma dziwaczne skojarzenia i będą mnie pewnie znowu podejrzewać o jakieś katolicyzowanie Lutra dziwaczne, ale nie, jak go poczytać, to tam jest. I teraz jakby myślenie luterańskie to jest konsekwentne przemyślenie teologii przez słowo. Dlaczego?
No bo jeżeli kluczowym narzędziem zbawienia jest słowo i o to zbawienie nam chodzi, to my wszystko od tego miejsca zaczynamy, nie? Ja się czasami z studentami tu tłumacząc mam taką metaforę, że problem z Lutrem jest oczywiście, że on jest systematyczny, nie? Ale on, jego teologia troszkę działa jak sieć komputerowa, nie?
I masz różnej jakości serwery, nie? I przez niektóre tam idą jakieś resztki ruchu, a przez niektóre idzie wszystko, nie? Bo to jest jakiś DNS właściwie w tym wszystkim i słowo to jest DNS.
Właściwie do wszystkiego w jego myśleniu teologicznym dojdziesz przez słowo, nie? I jasne, że tutaj teraz zgłosi się do głosu paru takich, którzy to widzą inaczej, ale ogólny konsensus jest dzisiaj taki, nie? W interpretacji Lutra, że to jest wszystko przez słowo, więc dlatego też w tych wszystkich nawet popatrzysz na postulaty reformacyjne, a już nawet niech będzie polska reformacja, która jest ogólnie mało luterańska, nie?
Ale podstawowy postulat, który był podnoszony na sejmach szesnastowiecznych za Zygmunta Augusta, to prawo zwiastowania czystego Słowa Bożego. I to jest dokładnie to. Za tym stoi ta teologia.
I teraz jeżeli Trydent odpowiada na to, że tak powiem, czysto pragmatycznie, nie? No to to jest daleko niesatysfakcjonujące. Troszkę per analogia do sytuacji, w której skoro Luter zaczyna od słowa, to już kwestia organizacji posługi robi się wtórną kwestią pragmatyczną, co dla Trydentu jest, jak rozumiem, kompletnie poza horyzontem zdarzeń, że tak można pomyśleć.
[Strzelczyk]
No bo wiesz, oni wychodzą jednak z perspektywy: my mamy rację. Mamy rację strukturalnie i teraz chcemy tylko uporządkować rzeczy, które dotąd nie były ponazywane, uporządkowane i tak dalej, i też położyć kres nadużyciom, które są w Kościele.
[Sojka]
I okej, znaczy wiesz, dla mnie to jest zrozumiała logika, nie? Tylko w tym momencie chyba nam się udało całkiem nieźle zidentyfikować realny powód tego, że to się nie mogło udać nawet jakby zaczęli rozmawiać wcześniej, bo to jest, wychodzi teraz na to, że to jest spór o zaufanie do struktur.
[Strzelczyk]
Wiesz co, nie, być może gdyby zaczęli rozmawiać wcześniej, to byłaby szansa na zorientowanie się, że Słowo Boże jest sposobem na to, żeby zbudować wspólną teologię i zbudować kryteria krytyczne także wobec struktury.
[Sojka]
Okej, tak, to znaczy zgoda, tylko to musiałoby wejść tak głęboko. Nie, to znaczy, bo tu grzebiemy u samego fundamentu, wygrzebujemy same jąderko.
[Strzelczyk]
I teraz nie rozstrzygniemy tego, tak, czy to było możliwe, wiesz, bo moim zdaniem było, bo oni, wiesz, jak się czyta ten początek, nie, o tym początku Trydentu, jak oni, wiesz, się zastanawiają w ogóle, jak ugryźć uporządkowanie tych rzeczy. No to jednak, wiesz, na pierwszy rzut idzie kwestia kanonu. Czyli oni się, wiesz, w pewnym momencie zajmują tą teologią.
Znaczy tam właśnie na samym początku reflektory idą na Słowo Boże, ale w kontekście bardziej tego, że my musimy wiedzieć, który tekst jest fundamentem dla teologii. I co potem się dzieje? Właściwie koniec, tak, to znaczy...
[Sojka]
Znaczy, no, poza rozstrzygnięciem, co jest kanoniczne, to tam niewiele więcej się wydarza, tak?
[Strzelczyk]
I wszystko to, co dotyczy głoszenia, spada nam do reformy.
[Sojka]
I dlatego to jest daleko, bo drugi taki dobry klucz do interpretowania reformatorów szesnastowiecznych, który jest wydajny i może coś powiedzieć, to jest dostrzeżenie, że ich myślenie teologiczne to jest de facto hermeneutyka, nie? I oni, nawet jak tego tak nie nazywają, bo tego tak nie nazywają, ale oni tak naprawdę pracują z teorią interpretacji. I to właściwie cała ich teologia jest pewną teorią interpretacji i pewnego rodzaju próbą uchwycenia jakiejś intersubiektywności w tym procesie wspólnotowym.
I w tym duchu należy, moim zdaniem, słusznie interpretować na przykład wyznania wiary szesnastowiecznej reformacji, bo one, i to co ciekawe, one siebie tak widzą. Bo jak popatrzeć do Formuły zgody, to jest to późne luterańskie, z 1577, kończące spory po śmierci Lutra. Tam jest po raz pierwszy w luterańskich wyznaniach wiary osobny artykuł o Piśmie Świętym i jego roli w reakcji na Trydent.
Wcześniej w protestanckich wyznaniach wiary to było dość naiwnie brane za oczywiste, tak? Znaczy, to się da zrekonstruować ze struktury tekstu, jak oni to robią i tak dalej, ale to jest robota dla fachowca-teologa, który ma dużo wolnego czasu, tak? Natomiast tak na pierwszy rzut oka to nie jest napisane.
Natomiast po formule, po Trydencie, no, Formuła zgody już musiała, więc zaczynają o zasadniczej regule i normie, się to nazywa. I tam jest taka ciekawa opowieść o tym, że Słowo Boże to jest ta norma normans, norma normująca, są normy unormowane i wyznania wiary, i tu jest ciągłość, bo to są wyznania wiary te starokościelne, a potem te doby dzisiejszej, ich rola jest ciekawa, bo Formuła zgody tam mniej więcej mówi coś takiego: one są świadectwem tego, jak błędy były odpierane i zachowywane czyste zwiastowanie Słowa Bożego.
Więc to są stricte hermeneutyczne teksty, które dodatkowo pełnią rolę pewnego markera tożsamości, pewnego zabezpieczyciela tożsamości, nie? I tu jest różnica, bo tu jest kompletnie zero zaufania do jakiejkolwiek struktury, nie? My budujemy na pewnych markerach i na procesie, w który włączamy kolejną wspólnotę, a nie na tym, że mamy jakąś strukturę, która nam coś gwarantuje.
[Strzelczyk]
No i tu jest moment, w którym katolicy powiedzą: no dobra, ale to jest kompletnie naiwne, bo w rzeczywistości to właśnie ta struktura apostolska nam przekazała te wyznania, a instytucja synodu, która była związana z tą posługą biskupią, odpowiadała za sformułowanie tych wyznań.
[Sojka]
To już patrzymy z naszego dzisiejszego punktu widzenia, a ja do tego dorzucę jednak pewne pytanie protestanckie, bo jeżeli na poważnie potraktujemy kołowość procesu interpretacyjnego, to taka jednostronna przedstawienie tej relacji: struktura do przekazania tekstu, to ona też jest naiwna.
[Strzelczyk]
To jest bardziej złożone, natomiast to jest element, którego nie możesz usunąć.
[Sojka]
Tak, i tutaj jest realnie różne teologiczne wartościowanie, bo protestant powie, że tym, który jest gwarantem, to jest przede wszystkim Duch Święty. I on będzie szukał w tym Duchu Świętym, a nie od razu z jakimś głębokim szacunkiem do jego ziemskich reprezentantów.
[Strzelczyk]
Ale katolik ci powie tak: nie ma żadnego Ducha Świętego, który się wypowiada poza człowiekiem.
[Sojka]
Luteranin też. Luteranin też, tyle że przez to, że ta wrażliwość jest przesunięta do tego Słowa Bożego, to z tego, że Iksiński to wypowiada, to jeszcze nic nie wynika. W pewnym sensie to słowo swoim działaniem musi Iksińskiego potwierdzić.
[Strzelczyk]
Bo ono się dzieje w odbiorcy jeszcze.
[Sojka]
Dokładnie. To jest w tej dynamice. Oczywiście, że my mamy ordynowanych duchownych i na dzień dobry byle kogo na ambonę nie wpuszczamy.
Sam nawet w jednej komisji egzaminacyjnej siedzę, żeby na tę ambonę byle kogo nie wpuścić. Natomiast dla nas ani jeden, ani drugi element tego procesu nie jest gwarantem niczego. Znowu, mam świadomość, że w szerokiej mapie protestantyzmu bywają różne naiwne stanowiska, które albo przeceniają tych, którzy nadają, robiąc z nich guru, albo idą w taki ekstremalny subiektywizm.
Ale to jest moim zdaniem dowód na to, że w protestantyzmie też są środowiska kompletnie infantylne teologicznie. Bo sensownie robiona teologia protestancka, ona jednak ma świadomość tych dwóch i stara się je jakoś ze sobą spinać, łączyć. Dlatego jakaś taka inherentna nieufność na przechylanie w którąś stronę tego procesu, z pogodzeniem się co do skutków, bo to znaczy, że nic nie jest dane raz na zawsze i my cały czas na nowo.
Więc w tym sensie wy na pewno jesteście od nas lepsi w ciągłości.
[Strzelczyk]
Widzisz, tu jest ten moment, w którym jak mówisz o tym, czy nam jest potrzebny gwarant ludzki do czegoś, to wrażliwość katolicka ci powie tak: jeżeli my nie zwiążemy z kimś konkretnym i na twardo władzy uobecniania Pana Jezusa, to my nie mamy pewności co do tego, że mamy ten sakrament. I to jest ten moment, w którym kapłaństwo jako jeden z aspektów Eucharystii, on jest nieusuwalny. Bo jak go usuniesz, to się sypie cała ta struktura rozumienia sakramentu i na końcu zostajesz bez tego sakramentu.
[Sojka]
No i dlatego, wiesz, dla protestanta nie jest kluczowe, kto stoi przy ołtarzu, ale co wypowiada. I jeżeli padają słowa ustanowienia, to to jest sakrament. Jeżeli pada i wybrzmi obietnica.
Więc my to mamy przesunięte. Oczywiście, w sensie pragmatycznym, funkcjonalnym my też będziemy mieć ludzi do tego odpowiednio przygotowanych, wysłanych, powołanych. Jak weźmiesz Wyznanie augsburskie, czternasty artykuł: nikt nie może sprawować sakramentów, jeżeli nie jest należycie powołany. To wszystko tam jest.
Tylko to jest pragmatyka. To jest troszkę w tej działce „reforma Kościoła” trydencka. A to, co jest teologią, to że te słowa działają.
I one się wypowiadają. Bo to w tym sensie to jest tutaj może słuchaczom katolickim pomocne być, jak sobie przypomną, jeżeli mieli jakiś głębszy kontakt z księgami prorockimi starotestamentowymi. Tam słowo ma taki dla nas strasznie zgrzytający wątek.
To nawet w przekładzie się nie składa. Bo logika hebrajskiego tekstu właściwie nadaje temu słowu osobny byt. I tam nie do końca jest jasne, jaka jest relacja słowa do proroka.
[Strzelczyk]
I teraz wiesz, moment, który chyba jest bardziej wyeksponowany u katolików, to będzie to, że decydujące są słowa wypowiedziane przez Chrystusa. To znaczy nie te słowa, które my potem powtarzamy, zwiastując, tylko te, które Chrystus wypowiedział.
[Sojka]
Dla nas one są tożsame.
[Strzelczyk]
No i tu jest zasadnicza różnica. Bo my powiemy tak, że to „czyńcie na moją pamiątkę” ustanawia pewną strukturę. Ta władza nie bierze się z powietrza.
To znaczy, ona nie jest uzurpowana. Nie jest oddolna. Ona jest z tego słowa.
Tylko że oni tego tak nie powiedzieli na Trydencie.
[Sojka]
No okej. To jest jakby jeden z problemów. Natomiast u nas to „czyńcie na pamiątkę moją” to już jest pragmatyka zachowania, żeby to samo słowo wybrzmiewało.
Więc w tym momencie mamy troszkę dwa problemy. Jedną sprawą jest to, że my jesteśmy pięć wieków mądrzejsi i nam się to fajnie rozbiera i widzimy komplementarność tych struktur. Bo one mają...
Ta nasza dyskusja ma to do siebie, że tam, gdzie wy jesteście słabsi, to my to mamy lepiej zrobione i odwrotnie. Myślę, że to możemy się na to zgodzić.
[Strzelczyk]
W wielu punktach tak jest, dokładnie.
[Sojka]
Możemy się na to zgodzić, natomiast przez to też jakby sposób rozumowania o tym punkcie wyjścia. My tu się zgadzamy. Punktem wyjścia jest ta konkretna formuła przekazana tam w historiach Ostatniej Wieczerzy czy u Pawła.
Natomiast z czego innego wyciągamy daleko idące, eklezjotwórcze konsekwencje? Bo u was to „czyńcie” tą strukturą, a u nas sam fakt: „to jest ciało moje, to jest krew moja”, to jest to eklezjotwórcze wydarzenie.
[Strzelczyk]
Przy czym nie wiem, czy to nie jest naiwne z punktu widzenia takiego tworzenia ludzkich wspólnot itd. Bo wiesz, jeżeli my chcemy coś robić i to ma trwać, to to wymaga jakiejś tam organizacji. I możemy sobie powiedzieć, że to jest tylko pragmatyka.
Ale teraz czy ta pragmatyka nie ma esencjalnego znaczenia dla trwania wspólnoty? Bo to mówi, wiesz, to mówi katolicka eklezjologia, jeżeli chodzi o posługi w Kościele.
[Sojka]
No dobrze, a my cały czas przypominamy, że cały problem zaczyna się w momencie, i tu jest, ja się zgadzam, że do tego momentu my jesteśmy naiwni. Natomiast moim zdaniem wasza naiwność zaczyna się w tym momencie, jak wy sobie wpiszecie tę esencjonalną posługę i jesteście kompletnie nieodporni na to, jak nagle posługa zostanie skorumpowana.
[Strzelczyk]
Jesteśmy mniej odporni, tak, to prawda. Znaczy, wiesz, no nie, bo być kompletnie nieodporni to jest nieuczciwe.
[Sojka]
Dobrze, okej, ale to też nie jest tak, że każda taka luźniejsza struktura i niebudowanie struktur, które są esencjalne... To twoją też trzeba troszkę złagodzić.
[Strzelczyk]
Okej, ja tylko mówię, wiesz, jak funkcjonuje świadomość katolicka, z którą ja się...
[Sojka]
Wiesz, i to wyostrzenie to też jest jakby to, jak protestant to czyta, nie? Dokładnie. I teraz myślę, że możemy się zgodzić co do tego, że radykalne postawienie tych tez o naiwności jest zbyt mocne, nie?
Natomiast te pozycje mają te swoje słabości, tak?
[Strzelczyk]
I to są te wrażliwości, które nas różnią wyraźnie. I teraz, wiesz, jeden wątek, który moim zdaniem jest wart podkreślenia na koniec, bo myślę, że przy nim się zgodzimy. Trydent bardzo mocno zwraca uwagę na wyższość Eucharystii w stosunku do wszystkich innych sakramentów.
[Sojka]
No.
[Strzelczyk]
I w związku z tym to nie kapłaństwo jest nad Eucharystią, nie? Tylko Eucharystia jest tym, co jest centrum, a kapłaństwo jest konsekwencją pewnego sposobu rozumienia Eucharystii w związku z tym.
[Sojka]
No i to tutaj faktycznie po luterańsku też można powiedzieć, że obecność posługi w Kościele jest konsekwencją konieczności sprawowania eklezjotwórczej mocy Eucharystii w Kościele. Z tym dopowiedzeniem, bo inaczej lądujemy w takich, na piórkowszczyźnie trochę, bo to tam w słynnym Solus Christus ojciec Celestyn na Piórkowskiej, postaci niesamowicie zasłużonej dla promowania dialogu luterańsko-katolickiego w Polsce, to tego mu nikt nie odbierze. Natomiast to, co on w tej swojej książce o pośrednictwie w Księdze Zgody Luterańskiej napisał o urzędzie kapłańskim, to ja do dzisiaj zgrzytam zębami, bo on właśnie poczytał Wyznanie augsburskie po katolicku, to znaczy stwierdził, że skoro ono tak wysoko ceni Eucharystię i potem mówi, że do jej szafarstwa jest potrzebna posługa, to stwierdził, że posługa właściwie też jest sakramentem.
Absurdem na gruncie tego tekstu. Dość jednak znacznym. I jeżeli z czegoś dowodzić, no to właśnie, że ona jest podporządkowana Eucharystii, bo kontekst jest taki, że jak używamy, Niemcy mają na to ładne słowo Notsituation, sytuacja nadzwyczajna, no to protestant nie będzie specjalnie się rozglądał za kapłanem.
Ale to musi być naprawdę sytuacja nadzwyczajna. Mówimy o sytuacji jakichś ekstremalnych prześladowań itd. No czy nawet tego COVID-u, który nas pozamykał w chałupie.
Natomiast co do zasady Kościół jest na chrzcie, Eucharystii zbudowany, a nie na tych, którzy tymi rzeczami szafują. I żeby było jeszcze ciekawiej, to jest też wątek taki być może dla katolickiego słuchacza zaskakujący: jakby wziąć Obrona Wyznania augsburskiego, trzynasty artykuł o sakramentach, to tam Melanchton pisze, że jeżeli by rozumieć kapłaństwo jako służbę słowa, to ona też ma przecież biblijne obietnice.
I my właściwie możemy nazwać ją sakramentem, żeby nie kłócić się o słowa.
[Strzelczyk]
Jeżeli my popatrzymy na początki posługiwania, z którego potem wyrasta to, co nazwane zostało klerem itd., to to jest jednak posługiwanie słowa w pierwszym rzędzie. „Nie godzi się, abyśmy zaniedbywali słowo Boże i obsługiwali stoły”. To jest esencjonalne.
I teraz wiesz, jeżeli to jest aż tak ważne dla Kościoła, bo teraz możemy dołożyć ten drugi wątek, że jeżeli musi być zwiastowane słowo, to muszą być ci, którzy je zwiastują.
[Sojka]
Tylko to jest stary ekumeniczny spór, czy coś jest esse, czy coś jest bene esse Kościoła. U was jest esse, u nas jest bene esse.

[Strzelczyk]
I to jest coś, co nie zostanie przezwyciężone pewnie. Natomiast, żeby położyć punkt, to, co się niestety wydarzyło po stronie katolickiej w wyniku tego sporu, to jest w zasadzie na bardzo długi czas skasowanie wątku kapłaństwa dotyczącego wszystkich wiernych. Myśmy dopiero na dobrą sprawę wykopali się z tego dołka w XX wieku.
I teraz mamy sytuację taką, że odbudowawszy to rozumienie, trochę się męczymy w teologii z pokazaniem relacji pomiędzy kapłaństwem związanym z drugim i trzecim stopniem sakramentu święceń a kapłaństwem powszechnym. I to jest coś, co w katolicyzmie jest przepracowywane i szukamy dobrych rozwiązań do tego.
[Sojka]
Znaczy wiesz, to ja ci jeszcze dorzucę jedną rzecz. Luteranizm też ma ten problem, bo jakby luterańskie rozumienie posługi w XVI wieku z jednej strony wychodzi z tego powszechnego kapłaństwa, to, co tu referowałem, natomiast z drugiej strony ono uznaje, że posługa jest z nadania Bożego. I tam jest napięcie, natomiast my jakby z definicji, rozumiem, jesteśmy w stanie żyć z dialektyką, bo to jest jednak wszystko chyba troszkę bardziej dynamiczne u nas, z zaufaniem do tej dynamiki, co prowadzi czasami faktycznie do zaniedbania struktury, która to ma przenieść.
No ale tutaj znowu lądujemy w tillichowskim napięciu: substancja katolicka, zasada protestancka.
[Strzelczyk]
No bo tu wiesz, my się ciągle próbujemy trzymać jednak w klasycznej teologii realizmu metafizycznego.
[Sojka]
No i dlatego mamy pewne problemy, bo no znowu pozwolisz, że ja tu sobie to skomentuję z perspektywy protestanckiej, że to jednak jest pewna naiwność, bo to są wykopki filozoficzne.
[Strzelczyk]
Tak, ale wiesz, ciągle ten nurt trzymania się takiego sposobu rozumienia w katolicyzmie jest silny i do pewnego stopnia on jest obecny też w magisterium.
[Sojka]
I ja rozumiem jego rację dla spójności tego wszystkiego.
[Strzelczyk]
I dla pewnego bezpieczeństwa myślenia, wiesz, bo wtedy możesz pokazać tak naprawdę te linie, wiesz, sięgające IV wieku de facto, jeżeli chodzi o interpretację. I to pod tym względem jest wygodne.
[Sojka]
No tylko znowu ta nasza dusza krytyczna nie ma tej potrzeby, więc my się czujemy bezpiecznie w tym naszym już jednak po rewolucji nominalistycznej świecie, który nie potrzebuje klasycznego realizmu, żeby robić teologię.
[Strzelczyk]
Okej. Ja myślę, że tu możemy powoli lądować, bo pokazaliśmy chyba bardzo dużo aspektów różnych, które się wiążą z tym myśleniem o różnicy w pojmowaniu kapłaństwa w perspektywie luterańskiej i katolickiej. Problemu nie rozwiążemy w ciągu jednego posiedzenia.
Dziękuję ci bardzo za rozmowę. Państwu za uwagę. Mam nadzieję, że jeszcze będziemy mogli się spotykać w tym gronie.
Jeśli ktoś ma jakiś pomysł, jaki aspekt jeszcze wziąć na warsztat, to zachęcam do sygnalizowania tego w komentarzach. Dziękuję bardzo. Z Bogiem.
Dziękuję bardzo.