Strzelczyk]
Kłaniam się Państwu w kolejnym odcinku naszego podcastu „Teologia z Katowic”. Dzisiaj jesteśmy w składzie: ksiądz profesor Jan Słomka, Wydział Teologiczny Uniwersytetu Śląskiego, i ja, Grzegorz Strzelczyk, adiunkt tegoż wydziału. Dziś chcielibyśmy porozmawiać o diakonacie, a dokładniej o jednym z wątków związanych z tym sakramentem, a mianowicie o dyskusji dotyczącej ewentualnego dopuszczenia kobiet do diakonatu.
[Słomka]
A jeszcze dokładniej o jednym tekście, bo nawet nie wiem, czy go można nazwać dokumentem.
[Strzelczyk]
Dokładnie. To jeden wątek tej dyskusji nas będzie szczególnie interesować, bowiem my to nagrywamy na początku grudnia, dopiero co ukazał się dokument czy też sprawozdanie, właściwie w każdym razie tekst, który dotyczy czego?
[Słomka]
Diakonatu kobiet.
[Strzelczyk]
Jest dokumentem, który podsumowuje pracę komisji, która została powołana przez papieża Franciszka jeszcze i przez pewien czas pracowała nad kwestią zbadania tego, czy kobiety mogą zostać dopuszczone do posługiwania jako diakonki albo diakonisy, bo tu jeszcze nie mamy tak naprawdę wyrobionego poglądu, jak używać tego słowa po polsku. I co mamy w dokumencie?
[Słomka]
Ale zacznijmy najpierw tak, że papież Franciszek w 2016 roku powołał pierwszą komisję, która miała badać ten temat i miała go badać historycznie, w starożytności. Do tego za chwileczkę wrócimy. Ta komisja stworzyła jakiś raport i on nie został upubliczniony.
[Strzelczyk]
A może jeszcze wcześniej by trzeba sięgnąć, bo wcześniej mamy Międzynarodową Komisję Teologiczną, która zajmowała się diakonatem w ogóle, ale dotknęła tam też kwestii możliwości diakonatu kobiet.
[Słomka]
I ta komisja wydała swój dokument w 2002 roku i teologicznie to jest najobszerniejszy i to jest kawał rzetelnej roboty teologicznej, taki najobszerniejszy. A teraz wróćmy do punktu ostatniego, a mianowicie ta komisja, której raport końcowy między innymi będziemy omawiać, już zaczęliśmy omawiać, została powołana przez Franciszka. Jej skład, o ile wiem, nie jest w pełni imiennie znany.
Opublikowany dokładnie. Wiadomo, że jest tam dziesięcioro — było, komisja zamknęła się — pięciu mężczyzn, pięć kobiet, i tekst, synteza, raport, który został upubliczniony przez papieża Leona XIV, jest podsumowaniem kilku lat pracy komisji i ewidentnie ten raport został pomyślany jako dokument wewnętrzny, jako coś do użytku papieża. Nie ma żadnej rangi doktrynalnej i w jego układzie widać: to jest zbiór notatek.
[Strzelczyk]
Zbiór notatek przesłany papieżowi, żeby wiedział, do czego doszli tak naprawdę.
[Słomka]
Tak, i Leon XIV postanowił to upublicznić. To jest jego osobista decyzja i ja myślę, że on to zrobił po to, żebyśmy my mieli teraz o czym rozmawiać.
[Strzelczyk]
Tak to wygląda, bo to jest wrzucenie tak naprawdę do obiegu publicznego kulis trochę pracy komisji, dlatego że oprócz tego, że my mamy konkluzję pewną, to mamy też szereg wyników głosowań wewnętrznych nad poszczególnymi tezami w tym dokumencie, co jest bardzo ciekawe i bardzo pouczające, zwłaszcza jak się popatrzy na rozkład głosów przy niektórych argumentach. Tak, oczywiście, do tego musimy dojść. Ale to zanim dojdziemy do dokumentu, to trzeba by zapytać tak, z historycznego punktu widzenia, bo nie wszyscy wiedzą, ale ksiądz prof.
Jan jest też patrologiem i od tego zaczynał. W związku z tym te sprawy związane z wczesnym Kościołem są mu bliższe na pewno niż mnie. Więc pytanie brzmi tak: jak to było w ogóle z tymi diakonisami we wczesnym Kościele?
Bo to, że mamy świadectwa o tym, że były, że miały jakieś obowiązki we wspólnotach, że istniało coś takiego jak wspólnoty diakonis, które były trochę analogiczne do wspólnot dziewic i wdów, że mamy od pewnego momentu zakaz nakładania rąk, ale z drugiej strony mamy też...
[Słomka]
Skoro był zakaz, to znaczy, że odniósł się do praktyki wcześniej istniejącej. To jest podstawowa reguła interpretacji tego typu aktów prawnych.
[Strzelczyk]
Dokładnie, więc jak to było? Gdybyś mógł syntezę dać...
[Słomka]
Syntezy ci nie powiem, natomiast powiem coś innego. To, co ty opowiadasz, jest bardzo kompetentnym przedstawieniem pewnej opowieści opartej na dużej ilości fragmentarycznych świadectw, tekstów z całej starożytności. Mamy mnóstwo tekstów, które docierały do nas różnymi drogami i właściwie odtwarzanie tego, jak to było, jest pracą na poły twórczą, ponieważ to jest interpretacja.
[Strzelczyk]
Bo mamy fragmenty dokumentów, które nie opisują — i to jest bardzo charakterystyczne — bo my w zasadzie nie mamy z pierwszych sześciu wieków żadnego dokładnego opisu posługi diakońskiej właściwie w ogóle, nie tylko żeńskiej.
[Słomka]
To znaczy w większości tego, co działo się w pierwszych sześciu–ośmiu wiekach Kościoła. Mamy pewne teksty, nawet kodeksy praw, nawet jakieś opisy liturgii, ale to wszystko są rzeczy fragmentaryczne, inaczej być nie mogło. To są teksty, które były przez setki lat przepisywane.
Przepisywanie było rzeczą kosztowną. Wobec tego przepisywano to, co zlecił do przepisania biskup albo opat klasztoru potem. I ta transmisja tekstów jest niesłychanie aktywna.
W tym sensie, że każde przepisanie jest efektem jakiegoś wyboru.
[Strzelczyk]
Aczkolwiek jednak część tych źródeł, choćby źródła synodalne, to one jednak oddają nam wiernie ten stan świadomości Kościoła.
[Słomka]
Akta synodów, końcowe postanowienia były przepisywane dosyć kompletnie.
[Strzelczyk]
I podobnie dekrety władzy cesarskiej, bo tam też mamy wzmianki o tym, regulujące stan na przykład też diakonis. Więc my mamy część dokumentów, co do których wiarygodności nie mamy wątpliwości. To też trzeba powiedzieć.
Tak, oczywiście.
[Słomka]
I z tego wynika pierwsza rzecz. Każde rekonstruowanie statusu diakonis w pierwotnym Kościele jest interpretacją. Jest interpretacją, która podlega krytyce i zawsze może być zreinterpretowana.
Wnioski, jakie wyciąga się z tego materiału, zawsze są wnioskami niepewnymi, cząstkowymi. I po tym takim przypomnieniu historycznym, to możemy pokazać teraz, że istnieją z grubsza wiele, ale istnieją dwie linie interpretacji przynajmniej. Pierwsza, do której przychyliła się komisja, co mamy w tej syntezie ujawnionej: że te świadectwa nie pozwalają na uznanie — i z pewnością, komisja jest ostrożna, wie, że to są świadectwa rozproszone, że interpretuje — że istnienia w pierwotnym Kościele diakonis, których status eklezjalny byłby taki sam jak status diakonów mężczyzn.
Natomiast w ramach dyskusji po upublicznieniu przez Leona XIV tego dokumentu na jednym z katolickich portali amerykańskich znalazłem relację ze święceń diakonatu, których w Harare, w stolicy Zimbabwe, zwierzchnik Kościoła prawosławnego udzielił kobiecie. To był dość głośny przypadek kilka lat temu. To nie było kilka lat temu, to było 2 maja 2024 roku.
[Strzelczyk]
A to już...
[Słomka]
Być może były inne. [Strzelczyk]
Rok temu, przepraszam, skróciła mi się perspektywa.
[Słomka]
Tak. I najpierw struktura. Prawosławny Kościół w Zimbabwe jest częścią greckiego ortodoksyjnego, prawosławnego patriarchatu Aleksandrii, który obejmuje całą Afrykę.
To jest struktura Kościołów wschodnich, to są patriarchaty. I tych święceń zwierzchnik — patriarcha Zimbabwe — udzielił za zgodą patriarchy i synodu aleksandryjskiego. Czyli cała struktura prawna została wewnątrzkościelna zachowana.
[Strzelczyk]
Teraz powiedzmy, co to znaczy, bo to oznacza, że w Kościołach, co do których my uznajemy ważność sakramentów — wszystkich — mamy święcenia kobiety na diakona, które są uznawane w tym Kościele za ważne.
[Słomka]
Tak. Myślę, że w opisie naszej rozmowy damy adres do tekstu, z którego korzystam. W tym tekście podkreślono, że przebieg święceń, liturgia święceń była identyczna jak w przypadku święceń diakona mężczyzny i wszystkie posługi, uprawnienia są identyczne.
Łącznie z taką dosyć z naszej perspektywy ciekawą notką, że zgodnie z procedurą została wycięta tonsura. Ale ja wrócę do... Ty zwróciłeś uwagę na jedną kwestię, a ja wrócę do innej kwestii.
Z tego wynika, że patriarcha Aleksandrii, synod Aleksandrii — a prawosławni są na punkcie tradycji i odwołania się do tego, co było, bardzo wyczuleni — uznał, że świadectwa patrystyczne...
[Strzelczyk]
Są wystarczające.
[Słomka]
Wystarczająco jasno mówią o tym, że w starożytności istniał diakonat kobiet, równorzędny pod każdym względem z diakonatem mężczyzn. Czyli mamy...
[Strzelczyk]
Rozbieżność. Historycznie dwie linii. Wiesz, bo tu jest jeszcze jeden wątek, który podnoszą zwolennicy tej linii drugiej, o której mówiłeś.
A mianowicie, że tam gdzie jest mowa o diakonach np. w liczbie mnogiej, to my nigdy nie wiemy, czy to nie obejmuje także diakonis.
[Słomka]
No tak, no to jest gramatyka.
[Strzelczyk]
Po prostu gramatyka nie pozwala jednoznacznie stwierdzić, że chodzi tylko o mężczyzn. I jeżeli mamy np. — a czasami tak jest — w strumieniu narracji mowę o diakonach, potem o diakonach mężczyznach, a potem o diakonkach, to pierwsze diakoni może się odnosić do jednych i do drugich.
[Słomka]
Tak. A więc tutaj w tej chwili spoglądam na tekst syntezy raportu i on przytacza wnioski z komisji, z dokumentu z 2002 roku. Wydaje się oczywiste, że takie ministerium diakonis w Kościele starożytnym nie było pomyślane, nie było rozumiane jako równoważność diakonatu żeńskiego i męskiego w starożytności.
[Strzelczyk]
Jako bezpośredni ekwiwalent.
[Słomka]
No to tak tłumaczę na żywo, ten raport komisji mamy tylko po włosku, więc zostawmy.
[Strzelczyk]
Zwróć uwagę, że to jest oczywiste w ogóle. Jeżeli mamy jakąkolwiek wiedzę o starożytności, to wiadomo z tejże wiedzy, że jakakolwiek posługa kobiet w starożytności, nawet jeżeli miała taką samą nazwę jak męska, to miała inną dynamikę, bo warunki kulturowe były takie. W związku z tym ten wniosek, że nie można tego traktować jako bezpośredniego ekwiwalentu, czy równoważnika, czy nie jest to to samo, to on nie wymaga nawet szczególnego wysiłku intelektualnego.
[Słomka]
Tak, więc myślę, że w tym momencie przedstawiliśmy pewien status quaestionis, że komisje rzymskokatolickie powoływane przez Watykan wyinterpretowały źródła starożytne w sposób... taki, jaki mogły. W sposób taki, jaki opisałeś, natomiast istnieje mocne świadectwo wschodnie, że inna interpretacja jest równie możliwa, ponieważ to nie jest opinia teologa, tylko to jest decyzja patriarchy Aleksandrii.
Dokładnie. I to podsumuję zdaniem z tegoż raportu. Wiemy jednakże, że perspektywa czysto historyczna nie wystarcza jako ostateczna argumentacja dla rozstrzygnięć teologicznych dzisiaj.
To jest element taki podstawowy warsztatu teologicznego. Więc jakbyśmy to pominęli, to byśmy wisieli w powietrzu, a teraz możemy iść dalej.
[Strzelczyk]
Wiesz co, tam się dzieje jeszcze jedna rzecz moim zdaniem w tych wnioskach z podsumowania. Mianowicie, delikatnie między wierszami, ale trochę też nawet mocniej, następuje stwierdzenie, że my w ogóle musimy się przyjrzeć sakramentowi święceń. Wiesz co, to pada po raz pierwszy w dokumentach watykańskich pod tytułem: „My to mamy jeszcze rozgrzebane”.
I to jest bardzo ciekawy moim zdaniem moment. Bo dotąd myśmy się poruszali w takiej przestrzeni: no przecież my mamy stabilną naukę o siedmiu sakramentach, gdzie wszystko właściwie wiadomo, jest tylko problem z tym ewentualnym udzielaniem diakonatu kobietom, a wszystko inne jest okej. A tu nagle wychodzi, że my mamy jeszcze pytanie w ogóle o pewne elementy interpretacji sakramentu święceń z poszczególnymi trzema jego stopniami, choćby na przejściu pomiędzy diakonatem, prezbiteratem i biskupstwem.
[Słomka]
Tak i to, co powiedziałeś: my poniekąd musimy od nowa przemyśleć całą sakramentologię siedmiu sakramentów. Wrócę jeszcze do kazusu, do tej sytuacji w Kościołach wschodnich. Otóż katolicka teologia sakramentów, do której się odnosisz, to jest praca już średniowieczna.
Wschód zupełnie — i tutaj już są dwie tradycje zupełnie różne — bo Wschód już wtedy nie uczestniczył w tych dyskusjach i już szedł innymi drogami w rozumieniu misteriów. Tam nie ma słowa „sakrament”.
[Strzelczyk]
U Jana Damasceńskiego my mamy tę teologię, która dała podwaliny też potem zachodniej w dużej mierze średniowiecznej, a z drugiej strony potem mamy Unię z Ormianami i przesiąkanie na Wschód tych rozwiązań zachodnich, więc nie jest tak źle moim zdaniem.
[Słomka]
To nie jest kwestia źle czy dobrze, tylko przypomnienia, że trzon tej sakramentologii, na której teraz teologia zachodnia stoi, został intelektualnie zbudowany w zachodnim, łacińskim średniowieczu.
[Strzelczyk]
Tak, został zbudowany w łacińskim średniowieczu, po czym tak naprawdę w miarę jak uzyskiwaliśmy świadomość historyczną, to trzeba było znacząco ten trzon zrewidować, jeżeli chodzi o sakrament święceń. Mniej o inne sakramenty. Ale właśnie sakrament święceń ulegał największym reinterpretacjom i przekształceniom.
Bo jeżeli my spojrzymy jeszcze do teologii scholastycznej z przełomu XIX i XX wieku, to biskupstwo jest traktowane raczej nie jako stopień sakramentu święceń, tylko jako jurysdykcja szersza w stosunku do jurysdykcji prezbitera. A siedem stopni sakramentu święceń w ogóle nie obejmuje biskupstwa.
[Słomka]
Tak, co jest, przypomnę, zupełnym odwróceniem perspektywy starożytnej, gdzie w zasadzie to włożenie rąk — episkopat — był tym momentem, z którego potem wypływali, jako ci, którzy są wokół biskupa, prezbiterzy, diakoni, a dalej to się rozwijało. Czyli tu mamy takie bardzo mocne przeniesienie punktu ciężkości sakramentalnej z biskupa, który w ramach sukcesji był tym, na prezbitera, który w ramach władzy sakramentalnej jest tym, gdzie biskup jest już tylko, tak jak mówisz, rozszerzeniem jurysdykcyjnym.
[Strzelczyk]
Więc tam jest dużo rzeczy, które wymagają tak naprawdę przemyślenia. Jeżeli zaczniemy patrzeć na te ściśle zdogmatyzowane sprawy związane z zachodnią teologią sakramentu święceń, to nagle się okaże, że to jest strasznie wąski strumyczek.
[Słomka]
I co więcej, że to jest strumyk, który meandruje. To nie jest niezmienny monolit.
[Strzelczyk]
Może inaczej. Przy tym, co jest zdogmatyzowane, to właśnie ze względu na to, że to jest niezwykle wąskie, to tu jest w miarę spokój.
[Słomka]
Ale wąsko.
[Strzelczyk]
Ale wąsko, no bo Sobór Florencki, który de facto po raz pierwszy definiuje siedem sakramentów, o skutku sakramentu święceń mówi dosłownie jedno zdanie. Ten sakrament powoduje wzrost łaski, aby ktoś mógł stać się zdatnym sługą Chrystusa. I to wzrost łaski, czyli to zakłada tak naprawdę, że sakrament święceń nadbudowuje czy rozwija łaskę sakramentów inicjacji.
Jest w ścisłym związku z tym. I teraz, tam nie ma: „aby mężczyzna”, w związku z tym mamy otwarcie tak naprawdę na tym poziomie, na różne pytania, typu pytanie takie: czy kobieta nie jest zdolna do takiego wzrostu łaski w ogóle? Czy to można wywieść z istoty sakramentu, czy to jest raczej dyscyplinarne postanowienie Kościoła?
[Słomka]
Tak, takie wnikanie w tekst dokumentów, które już mamy uporządkowane w naszej tradycji, pokazuje, że biskupi podpisujący, głosujący, tworzący dokumenty byli niesłychanie wstrzemięźliwi. Oni wiedzieli, że tu słowa wskazują na tajemnicę, a nie ujmują dookoła całej rzeczywistości jak prawo świeckie.
[Strzelczyk]
Mamy mnóstwo dyspozycji, co do których możemy jasno powiedzieć, że kwalifikują się jako dyscyplinarne. I te meandrują w sposób przerażająco intensywny, tak by to trzeba powiedzieć. Przecież jeszcze Trydent uważał subdiakonat za wyższe święcenia.
[Słomka]
To jest taki dobry przykład, że kategoria, gdzie jest granica sakramentalności święceń, jest ruchoma.
[Strzelczyk]
A potem Paweł VI właściwie jednym ruchem w 1972 roku po prostu kasuje subdiakonat, tak jakby go nigdy nie było. Już mało kto pamięta, że coś takiego istniało.
[Słomka]
Ja słowo kojarzę, ale tylko na zasadzie słowa z nauki historii teologii.
[Strzelczyk]
Zwłaszcza, że te funkcje subdiakona de facto były spokojnie do sfuzjowania z funkcjami akolity i diakona. Więc Paweł VI to właśnie po Soborze Watykańskim II zrobił. Ale wracając do dokumentu.
Te wskazania, że trzeba będzie się zająć teologią, one nas kierują w stronę argumentacji teologicznej. I tu się dzieją też ciekawe rzeczy, bo w tym sprawozdaniu komisji, które zostały przekazane papieżowi Leonowi, pojawiają się wątki głosowania nad poszczególnymi argumentami także. I to jest niezwykle ciekawe, zwłaszcza dla mnie ciekawy jest jeden z tych punktów.
Który? A mianowicie argument z męskości Jezusa.
[Słomka]
A tak, tak, tak.
[Strzelczyk]
To jest chyba najbardziej charakterystyczne dla całego tego dokumentu, bo to jest świadectwo tego, jaką drogę żeśmy wykonali w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat w ramach tej dyskusji. Bo ona tak naprawdę, oprócz tego, że toczy się na poziomie komisji watykańskich, ona się toczy po prostu w teologii.
[Słomka]
I w całym Ludzie Bożym.
[Strzelczyk]
I w całym Ludzie Bożym też do pewnego stopnia. I teraz jednym z argumentów, który bywał przywoływany klasycznie w tej dyskusji, to był argument z męskości Jezusa.
[Słomka]
Mam przed sobą ten tekst, będę tłumaczył na żywo, nie przygotowałem tłumaczenia. Męskość Chrystusa, czyli płeć męska Chrystusa, a zatem i płeć męska tych, którzy przyjmują święcenia, nie jest przypadłościowa, przypadkowa, a stanowi część integralną tożsamości sakramentalnej, zachowując boski porządek zbawienia w Chrystusie. Zmienianie tej rzeczywistości nie byłoby zwykłym dostosowaniem ministerium do współczesności, ale byłoby złamaniem znaczenia oblubieńczego, w jakim to porządku dokonuje się zbawienie.
Tłumaczenie takie na żywo, więc trochę takie pokaleczone.
[Strzelczyk]
Jednym słowem, chodzi o to, że jeżeli próbujemy argumentować z męskości Jezusa, to idziemy w stronę taką, że ze względu na oblubieńczą relację pomiędzy Chrystusem i Kościołem, ten sakrament powinien być udzielany mężczyznom.
[Słomka]
I że to nie jest rzecz wtórna, ale istotowa.
[Strzelczyk]
I ten argument nie przechodzi. Nie uzyskuje większości.
[Słomka]
Ja to mam przed sobą. Bo głosowaniu podano tekst, który tak na żywo dosyć nieudolnie przetłumaczyłem. I głosowanie dotyczyło tego, czy ten tekst włączyć, czy nie włączyć do dokumentu.
I członkowie podzielili się pięć na pięć. Ciekawy jestem, bo tego nie podano.
[Strzelczyk]
Jak to było rozłożone?
[Słomka]
Między płciami, bo tam było pięciu mężczyzn, pięć kobiet. Czy to było dokładnie tak, czy inaczej? To byłaby bardzo ciekawa informacja, ale jej nie mamy.
[Strzelczyk]
Ale samo to, że nie uzyskuje większości ten argument, pokazuje, jak bardzo długą drogę ta dyskusja już przebyła. No bo tak naprawdę to, co się dzieje w tej chwili, to jest powolne przechodzenie właśnie z poziomu historycznego na poziom teologiczny.
[Słomka]
Tak, to jest, ja bym nazwał powolna zmiana nastroju, głęboko rozumianego rozumienia wagi różnych argumentów teologicznych. Bo to jest argument teologiczny.
[Strzelczyk]
Tak, dokładnie. W tym procesie przechodzenia ku pytaniom teologicznym. No bo nie udało się rozstrzygnąć historycznie.
[Słomka]
Ale to było jasne, że historia jest wstępem. I to autorzy raportu stwierdzili, że żadne rozstrzygnięcie historyczne nie zamyka dyskusji, tylko jest fundamentem, do którego się odnosimy. I oni faktycznie sami wybrali interpretację, żeby iść w kierunku blokującym diakonat kobiet.
[Strzelczyk]
Ale to jest blokujące na zasadzie takiej, że nie mamy wystarczającego argumentu za, ale nie mamy rozstrzygającego argumentu przeciw. Tak, oczywiście. Bo to też warto, żeby wybrzmiało.
Oni mówią tak: no z tych danych historycznych, które mamy, po prostu nie da się wykluczyć sakramentalności diakonatu kobiet. Natomiast te dane nie są wystarczające, żeby powiedzieć na 100%, że on występował.
[Słomka]
Tak, więc to już przerobiliśmy i jest argument historyczny, jest podstawa historyczna, która pozwala, nie blokuje dyskusji w naszej zachodniej tradycji teologicznej. Natomiast pojawia się klasyczny, prastary argument teologiczny: męskość prezbiteratu, kapłana — tu trzeba użyć tego słowa — jako obraz męskości Jezusa w relacji oblubieńczej, zbawczej: Chrystus–Kościół.
I ten argument jest obalony.
[Strzelczyk]
Tak, on zostaje obalony i wiesz, on musiał moim zdaniem być obalony z czasem, dlatego że jeżeli my już uznajemy w teologii małżeństwa z jednej strony ikoniczność małżeństwa w stosunku do relacji Chrystus–Kościół, a z drugiej strony równoważność małżonków w tej relacji, to my już nie możemy powiedzieć, że to jest tylko ikoniczne: Chrystus–Kościół = mężczyzna–kobieta, a nie kobieta–mężczyzna.
[Słomka]
Dla mnie to jest dosyć oczywiste i ja temu argumentowi od dawna się przyglądam i wiem, że to nie jest argument, to jest pewna treść medytacyjna, która żyje dopóki żyje w nas wierzących, a gdy...
[Strzelczyk]
Ja bym powiedział tak: dopóki mamy pewną praktykę, to możemy tej praktyce dopisać takie znaczenie symboliczne, w ramach jakby poszerzenia jej symbolicznego znaczenia.
[Słomka]
Tak, że to jest jeden z elementów medytacji istniejącej praktyki.
[Strzelczyk]
A to, co było pewnym niebezpieczeństwem, to to, że z tego dopisanego symbolicznego znaczenia czyniono argument, którego używano z powrotem w dyskusji o bazie.
[Słomka]
To zostało tutaj tak na styk, ale już wyraźnie...
[Strzelczyk]
Nie uzyskało większości. Nie uzyskało większości. I to jest jedna z ciekawszych moim zdaniem rzeczy, bo to oznacza, że my rzeczywiście zaczynamy się brać za bary z tymi poszczególnymi argumentami.
I teraz będzie bardzo ciekawy proces, prawdopodobnie, no bo tak na logikę biorąc, to teraz papież powinien powołać komisję teologiczną.
[Słomka]
Niekoniecznie, nie szybko.
[Strzelczyk]
Okej, ale wiesz, ja nie patrzę w perspektywie czasowej, ja patrzę w perspektywie logiki pracy nad zagadnieniem. Trzeba sięgnąć po argumenty teologiczne, w związku z tym musimy trochę inny mieć skład komisji. Musimy tam dać systematyków, sakramentologów, eklezjologów.
[Słomka]
A według mnie pastoralistów, ale pastoralistów, którzy są pastoralistami z ducha teologii Franciszka. Czyli myślenie teologiczne najgłębsze zaczynają od rzeczywistości, która jest ważniejsza od idei. I tą rzeczywistością, którą poddaje się najgłębszej możliwej refleksji teologicznej, taka jest rola teologa pastoralisty, jest rzeczywistość dzisiaj Ludu Bożego.
I w tej perspektywie dogmatycy, systematycy przechodzą na pozycje analogiczne do tego, jak spojrzeliśmy na świadectwa Kościoła pierwszych wieków. Stają się elementem pewnej historii, teologii, doktryny, który służy do dzisiejszego rozważania tego problemu z perspektywy już zewnątrz Ludu Bożego.
[Strzelczyk]
To jest moim zdaniem bardziej radykalne podejście niż to, którego się spodziewam po działaniach Kościoła w najbliższym czasie.
[Słomka]
To, czego my się spodziewamy, to jest mniej istotne. Natomiast rozmawiamy jako dwóch teologów, którzy siedząc dzisiaj tutaj, mając przed oczy ten dokument i poprzednie decyzje Leona, żeby to upublicznić, zastanawiamy się, gdzie jesteśmy i jakie są możliwe eklezjalne, teologiczne drogi pójścia dalej w tym kierunku. Upublicznienie tej syntezy prac przez Leona XIV spowodowało nie tylko dyskusje teologiczne, nawet nie w pierwszym rzędzie dyskusje teologiczne, tylko w pierwszym rzędzie szybkie reakcje w Ludzie Bożym.
To były reakcje bardzo rozbieżne. Ja zwróciłem uwagę na reakcje rozczarowania ze strony wielu katoliczek zaangażowanych, które właśnie wyraziły rozczarowanie na różne sposoby. I to też jest locus theologicus.
[Strzelczyk]
Ale z drugiej strony masz takie wyraźne „uff” ze strony środowisk bardziej tradycjonalistycznych, na drugim końcu.
[Słomka]
Nie tylko męskich.
[Strzelczyk]
Nie tylko męskich, tak.
[Słomka]
Zgadza się. I to jest pewien kontekst, czy to jest całość, którą trzeba brać pod uwagę jako punkt wyjścia, rzeczywistość Kościoła dzisiaj. Przygotowując się do naszej rozmowy, przypomniałem sobie pokrótce historię w Kościele anglikańskim, gdzie mianowanie pierwszej kobiety na prymasa Kościoła Anglii, arcybiskupa Canterbury, czyli duchową zwierzchniczkę całej wspólnoty anglikańskiej, wywołało napięcia, wręcz rozłamy.
To nie jest coś, co można pominąć, że słuchamy jednej części głosów w Kościele katolickim, nie słuchamy drugiej. Ryzyko rozłamu jest naprawdę poważne.
[Strzelczyk]
Tak i wiesz, moim zdaniem szybkość tego, co się wydarza, jest trudna do skonsumowania. Bo jeżeli my popatrzymy na ten Kościół, powiedzmy, pierwotny, to my mamy duże skrócenie perspektywy. My czytamy świadectwo o diakonacie kobiet w wieku IV–V, czyli na dobrą sprawę po dziesięciu pokoleniach funkcjonowania Kościoła.
Tam po drodze jest dziesięć pokoleń kształtowania struktur.
[Słomka]
Tak i w tych dziesięciu pokoleniach były najróżniejsze historie ze sposobem udziału kobiet w posługiwaniu, w strukturach.
[Strzelczyk]
Dokładnie. A teraz mamy sytuację, w której jeszcze w latach siedemdziesiątych w Szwajcarii na przykład kobiety nie miały prawa głosu w wyborach zwyczajnie. A pięćdziesiąt parę lat później zastanawiamy się nad tym, czy kobieta może być arcybiskupem Canterbury.
[Słomka]
My się nie zastanawiamy. To się stało.
[Strzelczyk]
To się stało. Mnie chodzi o to, że to jest w zasadzie jedno pokolenie. I ta prędkość sprawia, że części ludzi wierzących po prostu ze względu na pewną bezwładność, którą mamy w przetwarzaniu rzeczywistości, to się nie mieści w głowach.
To po pierwsze. Po drugie, nie nadążamy z wyjaśnianiem.
[Słomka]
Tak. Pozwolisz, że przytoczę daty. Kościół Anglii dopuszcza kobiety do kapłaństwa od 1994 roku.
Możliwość konsekracji biskupiej otrzymały w 2014 roku. Natomiast kobieta została zwierzchniczką duchową całej wspólnoty anglikańskiej w 2025. Dobrze mówię?
No tak, bo dopiero obejmie urząd. Czyli to jest to, co mówisz. To dotyczy Kościoła Anglii, ale żyjemy w świecie takich przemian i to się dzieje.
[Strzelczyk]
I teraz wiesz, jeżeli my popatrzymy na polskie na przykład realia, no to diakonat stały zostaje w Kościele powszechnym wprowadzony w 1967 roku, przywrócony w Kościele łacińskim. Polski episkopat zajmuje się tym po roku 2000. W związku z tym mamy 20 ledwo lat pewnej praktyki dotyczącej diakonów mężczyzn.
[Słomka]
20 lat od pierwszych decyzji, a w praktyce, w życiu Kościołów, to jeszcze krócej. Kilka czy kilkanaście?
[Strzelczyk]
No już kilkanaście, ale w wielu diecezjach jeszcze w ogóle.
[Słomka]
Tak, od kilkunastu z zera.
[Strzelczyk]
Mamy sytuacje, w których zresztą wczoraj prowadziłem zajęcia dla kandydatów do diakonatu i oni się dzielili tym, że gdzieś tam byli na wakacjach i mówili gdzieś proboszczowi, że się przygotowują do diakonatu stałego i ten proboszcz wpadał w popłoch, bo nie wiedział, z czym w ogóle ma do czynienia, bo w tamtej diecezji diakonatu dotąd nie wprowadzono, nawet nie zaczęto rozmowy o jego wprowadzeniu. A na drugim końcu my zaczynamy rozważać kwestię diakonatu kobiet. W sytuacji, w której w Polsce jeszcze z rzadka się zdarzają szafarki nadzwyczajne Najświętszego Sakramentu.
[Słomka]
Tak, to jest takie króciutkie spojrzenie miejsca, w którym jesteśmy, w Kościele, w Polsce, i to trzeba z całym szacunkiem przyjąć, że taki jest nasz Kościół, w tym Kościele jesteśmy teologami i prezbiterami.
[Strzelczyk]
Ale to też, wiesz, myślę, że warto podkreślić, bo od nawet decyzji rozstrzygających kwestię diakonatu kobiet do jego wprowadzenia np. w Polsce, to znowu minąłby czas, dlatego że to by wymagało recepcji przez Konferencję Episkopatu, jak znam życie, potem recepcji przez poszczególnych biskupów.
[Słomka]
Tak, oczywiście.
[Strzelczyk]
Przy diakonacie stałym, który właściwie do wprowadzenia był stosunkowo prosty, bo wymagał właściwie tylko i wyłącznie pewnego przygotowania w sensie katechezy i struktur formacyjnych, to myśmy zwlekali od 1967, no to jednak trzydzieści parę, no to w tym przypadku, gdyby nawet powiedzmy w perspektywie piętnastu lat została podjęta decyzja o diakonacie kobiet, to ja raczej nie dożyję takich święceń w Polsce.
[Słomka]
To jest racja, natomiast Kościół Polski jest częścią powszechnego Kościoła rzymskokatolickiego, bo ta dyskusja jest dyskusją Kościoła katolickiego, a przede wszystkim rzymskokatolickiego. I nasz Kościół jest bardzo zwarty, czyli nawet jeżeli to, o czym mówisz, wprowadzenie tej decyzji, to jest kwestia dziesięcioleci, sam fakt, że na poziomie Kościoła powszechnego taka decyzja, stosownie do naszego prawa, przez papieża zostałaby podjęta, jest faktem niesłychanie ważnym, że to byłby wstrząs.
[Strzelczyk]
To by była poważna strukturalna zmiana, jeżeli chodzi o myślenie o sakramencie święceń. Natomiast myślę, że mam wrażenie, że my jesteśmy świadkami w tej chwili poważnej reinterpretacji niektórych wątków eklezjologicznych związanych z posługami w Kościele. Bo zauważ, że od Soboru Watykańskiego II, czyli od momentu, kiedy przywracamy właściwe miejsce posłudze apostolskiej, zaczynamy sięgać jednak po silniejsze kryteria teologiczne, z których nam zaczyna wynikać to, że jednak posługi kościelne to nie jest coś abstrakcyjnie zrzuconego z nieba w jakiejś strukturze neoplatońskiej hierarchii, tylko raczej odpowiedź Ducha Świętego na potrzeby Kościoła.
I tu się zgadzam z tobą w tej kwestii teologii pastoralnej. Ja bym powiedział, że to jest eklezjologia aplikowana, ale to jest kwestia terminologii. I to przesunięcie moim zdaniem jest decydujące, bo już Paweł VI w tym 72. roku w „Ministeria quaedam” zakładał, że Kościoły lokalne mogą ustanawiać posługi inne niż lektorat i akolitat, o czym mało kto w ogóle pamięta, że coś takiego było. A sam akolitat i lektorat zostały zdefiniowane w taki sposób, że nie chodzi o samą posługę liturgiczną, ale — i to w „Ministeria quaedam” jest wyraźnie napisane — o posługi, które na przykład zawierają całą kwestię formacji ministrantów Słowa Bożego, formacji służby liturgicznej. Czyli lektor i akolita to nie jest tylko osoba, która czyta czytanie na mszy świętej.
Ona się zajmuje formacją w zakresie Słowa Bożego i to jest jej posługa we wspólnocie.
[Słomka]
Przy czym ta sprawa już jest nie do odkręcenia według mnie. Być może się mylę, ale to jest też doświadczenie mojego życia, gdzie ja byłem w podstawówce, w ósmej klasie ministrantem, gdy pojawiła się możliwość prowadzenia lektoratu i to stało się tożsame ze starszymi ministrantami. To było dawno temu.
[Strzelczyk]
Którzy nie są ustanawiani w posłudze lektoratu, żeby była jasność, tak?
[Słomka]
Były jakieś formuły ustanowienia, ale w mojej pamięci one nie zostały. To ksiądz, który się opiekował ministrantami, stwierdzał, że już jesteśmy gotowi.
[Strzelczyk]
Ale to nie miało naprawdę nic wspólnego z posługą tą ustanawianą, ściśle ustanowioną w Kościele jako stała posługa.
[Słomka]
Tylko powtórzę. Życie Kościoła w Polsce wzięło możliwość lektoratu i to żyje wśród ministrantów i to się już nie zmieni.
[Strzelczyk]
Nie, to znaczy myśmy wzięli nazwę z posługi i przykleili ją do ministranta Słowa Bożego.
[Słomka]
Tak, oczywiście.
[Strzelczyk]
Ale to, wiesz co, to się już zmienia, dlatego że są diecezje, które już wprowadziły lektorat i akolitat i formują tych ludzi. Więc w momencie, kiedy się pojawią lektorzy ustanowieni, odpowiednio uformowani, i akolici ustanowieni, odpowiednio uformowani, to to się będzie zmieniać.
[Słomka]
Możliwe.
[Strzelczyk]
Natomiast wracając do głównego wątku mojej myśli, ta zmiana w rozumieniu posług właśnie w stronę dynamicznego reagowania na potrzeby Kościołów lokalnych oznacza, że my powoli zaczynamy się otwierać na bardziej zlokalizowane rozumienie posług i w związku z tym to nowe otwarcie eklezjologiczne wymaga też przemyślenia posług związanych z sakramentem święceń.
[Słomka]
Tak, właśnie o to chciałem cię zapytać. Jak wobec tego widzisz różnice, granice, przejście: posługi niesakramentalne, posługi sakramentalne?
[Strzelczyk]
Ta klasyczna granica historycznie wskazywała bardziej na gest przekazywania Ducha Świętego, czyli włożenie rąk. Mieliśmy posługi z włożeniem i posługi bez włożenia i to generalnie by zostało dzisiaj jako kwestię gestu sakramentalnego. Chyba nie mamy wątpliwości co do prezbiteratu i biskupstwa, że są sakramentalne.
Co do diakonatu pewna wątpliwość wisi w powietrzu.
[Słomka]
Tak, bo to jest dla posługi, a nie dla władzy.
[Strzelczyk]
Obecna interpretacja jest w sposób jasny sakramentalna. Starsza jeszcze włączała w sakramentalność subdiakonat.
[Słomka]
To jest ta płynność interpretacji.
[Strzelczyk]
Ale teraz niektórzy by chcieli wypchnąć tak naprawdę diakonat z sakramentalności, żeby w ten sposób pozbyć się problemu świadectw historycznych o diakonisach. Bo gdyby diakonat nie był sakramentalny, to odpada nam mnóstwo problemów, bo wtedy ustanowienie diakonis nie naruszyłoby klasycznej dyscypliny sakramentu święceń udzielanego tylko mężczyznom.
[Słomka]
Tak, tylko że to jest ślepa ścieżka. To jest omijanie istoty problemu.
[Strzelczyk]
Też tak uważam. Ale to leży na stole.
[Słomka]
Tak, oczywiście.
[Strzelczyk]
Te propozycje leżą na stole i przewijają się przez dokument.
[Słomka]
Tak, oczywiście. Natomiast ja od razu mówię: jeżeli pytanie o diakonat kobiet budzi tak głębokie poruszenie wewnątrz Ludu Bożego w Kościele katolickim, to właśnie dlatego, że jest on powszechnie rozumiany jako pierwszy stopień święceń, jako otwarcie tej drogi.
[Strzelczyk]
No i tu jest moment, który też w tym raporcie pojawia się jako jeden z momentów, nad którym wisi obawa najwyraźniej. A mianowicie, że jeżeli udzielimy pierwszego stopnia sakramentu święceń kobietom, to pojawi się pytanie, jakie mamy racje teologiczne za tym, żeby nie udzielać drugiego i trzeciego.
[Słomka]
I to jest bardzo słuszne pytanie. I dokładnie dlatego iskrzy. I dlatego powiedzenie, nawet najmocniej teologicznie uzasadnione, że udzielamy diakonatu, bo on nie uczestniczy w sakramentalności, będzie powszechnie odczytywane jako śliska manipulacja.
[Strzelczyk]
Tak, jako ucieczka od zmierzenia się z rzeczywistym problemem, ale też naruszenie pewnej tradycji, którą w Kościele akurat temu mamy nieprzerwanie, to znaczy na diakonów zawsze nakładano ręce, ewentualnie potem przekazywano przedmioty w średniowieczu, ale ten gest sakramentalny mamy poświadczony nieprzerwanie.
[Słomka]
Więc trzeba tutaj, to co teraz robimy, pokazać możliwość tej ścieżki i że ona jest poważnie rozważana. I chyba jesteśmy zgodni w komentarzu, że to jest próba obejścia głównego problemu.
[Strzelczyk]
Natomiast nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale w dokumencie pojawiają się wyliczone argumenty za święceniem kobiet, ale nie pojawia się tam nic na temat tego, czy one zostały poddane głosowaniu, ocenione itd. A we wstępie jest mowa o tym, że to jest sprawozdanie z niektórych wątków.
[Słomka]
No tak, zważywszy, że poprzedni raport był zupełnie tajny, nieupubliczniony, tutaj jest to wybiórcze, więc ewidentne jest — wydaje mi się, ponieważ to są spekulacje, więc to nie jest ewidentne — wydaje mi się, że te wątki, które nie zostały upublicznione, pokazują jeszcze więcej rozbieżności i jeszcze więcej otwartych wątków w stronę diakonatu sakramentalnego.
[Strzelczyk]
Ja jeszcze mam jedno podejrzenie, a mianowicie: jeżeli komisja bardzo chciała zachować ten charakter rysu historycznego, to po prostu zdystansowała się od argumentów teologicznych, a te argumenty za diakonatem kobiet wszystkie mają charakter teologiczny bądź teologiczno-kulturowy, czyli nie mają charakteru historycznego.
[Słomka]
Tak, przy czym tutaj dochodzimy do tej kwestii dzisiaj. Ostatnia sesja, którą w tym raporcie jakoś opisują, której wyniki bardzo pokrótce przekazuje komisja, to jest sesja już po uzyskaniu z zebrań synodalnych głosów dotyczących kwestii diakonatu dla kobiet. Tych głosów było dużo, w większości były to głosy pozytywne, jak przyznaje autor raportu, teologicznie były dobrze opracowane i pochodziły z kilku wybranych części Kościoła katolickiego.
To pokazuje, że to pragnienie diakonatu właśnie sakramentalnego wśród katoliczek, przynajmniej w kilku miejscach świata w Kościele katolickim, jest żywe i takie niemal palące.
[Strzelczyk]
Poważne i za tym stoi poważna teologia.
[Słomka]
Tak.
[Strzelczyk]
Więc myślę, że w najbliższych latach będziemy mieli rzeczywiście próbę zmierzenia się z tymi argumentami teologicznymi. Ja obstawiam, że to pójdzie bardziej w dogmatykę taką klasyczną na początek, bo to będzie też bezpieczniejsze dla samego Urzędu Nauczycielskiego, który łatwiej się odnajduje, mam wrażenie, na tym poziomie większej abstrakcji, na którą pozwala klasyczna teologia dogmatyczna, niż zróżnicowanych jednak sytuacji pastoralnych w różnych Kościołach lokalnych.
[Słomka]
Tak. Przy czym ta klasyczna dogmatyka spekulatywna, taka argumentacyjna, powtórzę, w pewnym sensie mniej czy bardziej, to się możemy kłócić, już jest po prostu kolejnym etapem historii Kościoła jako Ludu Bożego.
[Strzelczyk]
No tu się będziemy wspierać i to Państwa odsyłamy do różnych innych podcastów, w których ten spór się objawia, nie będziemy teraz tego ciągnąć.
[Słomka]
Nie, nie, to tylko tak.
[Strzelczyk]
Na zasadzie troszkę wrzutki i ciekawostki ten wątek wyciągamy. Ale żeby podsumować, bo powoli możemy, myślę, lądować, to mamy sytuację w tej chwili taką, że Komisja Historyczna po pierwsze uznała argumenty czysto historyczne za nierozstrzygające, ani w jednym, ani w drugim kierunku.
[Słomka]
Ani z perspektywy takiej praktyki teologicznej, same w sobie, jakie by nie były, nigdy nie będą rozstrzygające.
[Strzelczyk]
Bowiem mamy do czynienia z fragmentarycznymi danymi, które poświadczają z jednej strony praktykę diakonatu kobiet, co do której szczegółów wykonywania wiemy bardzo mało, ale z drugiej strony wiemy, że była udzielana także z włożeniem rąk i że była traktowana bardzo poważnie, bo wiem, że się pojawiają, o ile dobrze pamiętam, teksty, które zabraniają zasiadania w prezbiterium diakonisom. Więc mamy do czynienia z sytuacją, w której mamy pojedyncze snopy światła, ale nie mamy tak naprawdę rozświetlonego całego obrazu. Oczywiście.
Co oznacza, że musimy przejść na płaszczyznę teologiczną i zająć się argumentami albo bardziej z perspektywy teologii systematycznej, rozumianej tak jak ja ją rozumiem, albo bardziej z perspektywy...
[Słomka]
Tak, myślę, że tutaj nie ma wielkiej różnicy, ponieważ musimy gruntownie badać to, co ty tutaj bardzo kompetentnie opowiadałeś: jak wyglądał rozwój teologii sakramentalnej w całości i sakramentu święceń w szczególności od początku średniowiecza do dzisiaj. Czy to nazwiemy historią czy systematyką, to jest trudne. To trzeba zbadać gruntownie i to ma w pewnym sensie wagę większą nawet niż te świadectwa historyczne z pierwszego tysiąclecia.
[Strzelczyk]
Zdecydowanie tak, bo w ramach tego badania my musimy się mocno przyjrzeć temu, co jest w ogóle istotą sakramentu święceń. W tej chwili my na poziomie zdogmatyzowania mamy to jedno zdanie Soboru Florenckiego de facto.
[Słomka]
Tak.
[Strzelczyk]
Bo już naukę Trydentu o święceniach trudno uznać za jednoznacznie zdogmatyzowaną, bo to nawet nie jest dekret. Nawet formalna klasyfikacja tego dokumentu jest ciut niższa i jeszcze zdefiniowana polemicznie itd. Gdyby uznać ją za zdogmatyzowaną, musielibyśmy uznać subdiakonat za trwały stopień sakramentu święceń.
[Słomka]
Tak. I teraz trzeci, finalny, decydujący krok w tym rozważaniu to jest rozważanie w Kościele współczesne, teologiczne, używające wszystkich dostępnych argumentów z głosem Ludu Bożego podzielonym jako bardzo ważnym argumentem. I tutaj do decyzji dochodzi się w strukturze rozeznania, a nie argumentacji obiektywnej i logicznej, że 2 plus 2 jest 4.
[Strzelczyk]
Aczkolwiek te argumenty mają swoją wagę.
[Słomka]
Więc to wszystko musi być wzięte pod uwagę.
[Strzelczyk]
I wiesz, tu wątek tego, że łaska zakłada kulturę, może być jednak wątkiem niezwykle istotnym.
[Słomka]
No jest, jest.
[Strzelczyk]
Bo jak się okaże, być może na końcu to zrozumienie relacji pomiędzy działaniem Bożym a zmiennymi warunkami kulturowymi będzie miało kluczowe znaczenie dla rozstrzygnięć, które podejmie Urząd Nauczycielski ostatecznie.
[Słomka]
Zastanawiam się teraz, czy ten ostatni krok nie będzie wymagał czegoś, o czym mówiłeś w rozmowie ze Zbyszkiem Nosowskim.
[Strzelczyk]
Soboru powszechnego. Ja dość mocno jestem przekonany, że trzeba będzie na tym poziomie to przedyskutować.
[Słomka]
Bo waga...
[Strzelczyk]
Waga jest dramatyczna.
[Słomka]
Najwyższa. Więc waga kwestii wymaga...
[Strzelczyk]
Odpowiedniej wagi po stronie rozeznania.
[Słomka]
I po stronie sposobu podjęcia decyzji. Rozeznania, czyli podjęcia decyzji.
[Strzelczyk]
Wiesz, tu przypomina mi się znowu analogiczna sytuacja. Kiedy staje przed komisją pracującą nad „Lumen gentium” kwestia przywrócenia diakonatu stałego. On w votach biskupów pojawia się jako postulat.
W związku z tym sprawa leży na stole od początku soboru. Przez chwilę są spory, gdzie to wrzucić. Trzeba jakoś znaleźć miejsce.
No i ostatecznie naturalnym miejscem na poruszenie tego staje się „Lumen gentium”. Czyli konstytucja dogmatyczna o Kościele. I trzeba w związku z tym przepracować to przez komisję i włożyć jakoś do ostatecznego dokumentu.
W ramach prac komisja trochę się lęka co do kilku kwestii, nie tylko diakonatu. Pięciu kwestii, które są z punktu widzenia komisji newralgiczne i co do których komisja ma podejrzenie, że nie będzie jedności wśród ojców. Więc żeby nie wrzucać tego na głosowanie końcowe, oni przeprowadzają taki sprytny manewr, a mianowicie robią głosowanie, coś tak jak w tej komisji mniej więcej, nad poszczególnymi tezami.
I pada też osobne pytanie o przywrócenie diakonatu stałego. I okazuje się, że to głosowanie jest jednym z najbardziej rozbieżnych głosowań w całych pracach nad „Lumen gentium”, bo jedna czwarta biskupów jest przeciwna przywróceniu diakonatu stałego. Tam 588 głosów czy coś takiego.
[Słomka]
A jedna czwarta to daje wyobrażenie.
[Strzelczyk]
Jedna czwarta z dwóch tysięcy. Ale ze względu na to, że to głosowanie jednak jest przy czwarte do jednej czwartej, potem kwestia diakonatu nie jest kontestowana. I „Lumen gentium” ostatecznie zostaje przyjęte bodajże z pięcioma głosami.
[Słomka]
Tak, praktycznie jednomyślnie.
[Strzelczyk]
A to pokazuje, że w tym procesie, jak już się zbierze sobór, to tam jest mnóstwo czasu na to, żeby sobie przepracować rzeczy i zbudować jednomyślność wokół sprawy, która u początku wcale nie była przyjmowana jednomyślnie.
[Słomka]
Wręcz wydawała się prawie przegrana.
[Strzelczyk]
Niektórym biskupom się na początku wydawało, że to się nie da zrobić w ogóle rzeczywiście. Więc to jest bardzo ciekawy wątek i on pokazuje, jak potem, w momencie kiedy biskupi się zbiorą, działanie Ducha Świętego może się ujawniać także poprzez budowanie powolne, powolne, powolne przekonania do jakiejś kwestii.
[Słomka]
No to jest działanie Ducha Świętego jak najbardziej.
[Strzelczyk]
W sensie ścisłym. Ja bym bardzo był ciekaw właśnie tego, jak kolejni papieże podejdą do sprawy i który się ewentualnie zdecyduje na to, żeby takie zgromadzenie zwołać. Bo wiesz, to może być zwołane do szerszego zakresu kwestii, a może być zwołane po prostu do tego jednego zagadnienia.
[Słomka]
No tak, historia Kościoła zna Sobory zwoływane.
[Strzelczyk]
I to nie jest powiedziane, że za pierwszym razem to przyniesie rozstrzygnięcie też.
[Słomka]
Weźmy te pierwsze dwie pary soborów. Najpierw była Nicea, a dopiero potem Konstantynopol. Najpierw był Efez, a dopiero potem Chalcedon.
[Strzelczyk]
Dokładnie. I to zwykle jest w parach, zwróć uwagę. Oba te główne rozstrzygnięcia, czyli trynitarne i chrystologiczne, dokonują się...
Właściwie Chalcedon miał jeszcze drugi Efez, ten niezbyt udany po drodze.
[Słomka]
Ale to, co zostaje w takiej podstawowej wyliczance, że rzeczy, które potem w historii są streszczone do...
[Strzelczyk]
Do kilku zdań.
[Słomka]
Do kilku zdań, dojrzewają kilka pokoleń. Dzisiaj świat się toczy szybko, ale tu to się nie przekłada na szybkość dojrzewania...
[Strzelczyk]
Tego typu decyzji.
[Słomka]
Tak. Chociaż nasza — jestem częścią tego świata — nasza mentalność jest mentalnością szybszą.
[Strzelczyk]
Wiesz, rzadko się odnosimy do komentarzy z internetu, ale wspomniałeś moją rozmowę ze Zbyszkiem Nosowskim. I tam się pojawił taki komentarz, który, delikatnie mówiąc, odsądza mnie od trzeźwości teologicznej. W związku z tym, że ja tam połączyłem możliwość Soboru Ekumenicznego, który zbuduje jedność ze Wschodem, i święceń kobiet.
I autor tego komentarza zwrócił uwagę na to, że Wschód nigdy na święcenia kobiet się nie zgodzi. I miałem ochotę skomentować, chociaż zwykle się nie daję wpuścić, że akurat tutaj komentujący nie bardzo ma rację, bo to właśnie Wschód przywrócił już święcenia diakonatu kobiet. I to wyraźnie jako równoważnego stopnia sakramentu święceń.
[Słomka]
Tak, ewidentnie. To było bardzo mocno podkreślone.
[Strzelczyk]
I to nie jest jakiś malutki patriarchat, powiedzmy, na końcu wschodniego świata, tylko mamy sytuację, na którą wyraża zgodę patriarcha Aleksandrii, czyli trzeci co do ważności z patriarchów ekumenicznych.
[Słomka]
Co najważniejsze, był na spotkaniu z Leonem w Turcji.
[Strzelczyk]
Dokładnie. Więc my mamy sytuację, w której obie sprawy leżą na stole i wcale nie jest powiedziane, że kwestia diakonatu kobiet stanowi jakikolwiek poważny problem ekumeniczny w relacjach ze Wschodem.
[Słomka]
No właśnie nie.
[Strzelczyk]
Najwyraźniej nie stanowi. To jest też bardzo charakterystyczne. Zatem my oczywiście nie rozstrzygniemy tej kwestii w naszym podcaście.
[Słomka]
Nie, nasz podcast nie służy rozstrzyganiu ważnych kwestii. Służy temu, żebyśmy o nich porozmawiali, i tym, którzy nie mieli czasu, możliwości, chęci męczyć się z włoskim tekstem dosyć nieporządnie zrobionego raportu.
[Strzelczyk]
Nie chcemy się wyzłośliwiać, ale jak ja bym był szefem w stosunku do tej komisji, to bym powiedział: ale chłopaki, mogliście to porządniej zredagować.
[Słomka]
Ale raport spełnił swoją rolę dzięki papieżowi Leonowi XIV.
[Strzelczyk]
Dokładnie. I to jest też odważna decyzja, tak mi się wydaje, bo można by było tylko opublikować konkluzje. Natomiast pokazanie głosowań, nawet jeżeli nie znamy wszystkich wyników, bo to jest, tak jak zaznacza autor, wybiórcze, to jednak daje nam bardzo ciekawy wgląd do środka tej decyzji.
[Słomka]
Tak, lądujemy, nie możemy wylądować. To pokazuje już retrospektywnie politykę Franciszka w dobieraniu gremiów teologicznych, które mają pracować nad poważnymi kwestiami. Franciszek szuka tych, którzy są gdzieś poza takim konsensusem wewnątrzwatykańskim.
[Strzelczyk]
Ale on najwyraźniej ma zamiar kontynuować tę linię.
[Słomka]
Tak, zdecydowanie tak. Jeżeli chodzi o zapoczątkowane przez Franciszka procesy dotyczące teologii, doktryny, rozumienia doktryny, Leon XIV jawnie i nie tylko na pokaz, również merytorycznie, jest kontynuatorem.
[Strzelczyk]
Dziękujemy Państwu bardzo. Mam nadzieję, że nie namotaliśmy dzisiaj nadmiernie, ale taki jest ten podcast, więc wiecie, na co się piszecie.
[Słomka]
Mam nadzieję, że namotaliśmy trochę.
[Strzelczyk]
Bardzo dziękujemy. Prosimy o rozprzestrzenianie naszego podcastu, lajkowanie i tak dalej. Dzięki i do zobaczenia, do usłyszenia.
[Słomka]
Szczęść Boże.