[Strzelczyk]
Szczęść Boże, witam Państwa serdecznie w kolejnym podcaście z cyklu Teologia z Katowic. Dziś jesteśmy w składzie ksiądz profesor Jan Słomka.
[Słomka]
Szczęść Boże.
[Strzelczyk]
I Grzegorz Strzelczyk, mówiący te słowa, obaj pracownicy Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego. Dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać o temacie, który w ostatnich tygodniach się zrobił aktualny za sprawą zwłaszcza noty kongregacji czy Dekasterii Nauki Wiary dotyczącej tytułów mariologicznych czy tak zwanej wysokiej mariologii albo maksymalistycznej mariologii. I w ramach tej noty pojawia się wątek m.in. takiego aksjomatu Lex orandi, Lex credendi. I chcielibyśmy dzisiaj trochę o znaczeniu tego aksjomatu porozmawiać.
[Słomka]
Przy czym, tak wtrącę od razu, dokładnie ten sam wątek, argument pojawia się u tych, którzy publicznie sprzeciwiają się tej nocie, czyli on się pojawia i tu, i tu.
[Strzelczyk]
Mamy sytuację, w której wszyscy się powołują, niekoniecznie jest jasne na co. Może zacznijmy od tego: w twoim podręczniku, który jest wstępem do teologii, wydanym parę lat temu, trzy razy, bo sprawdziłem, powołujesz się na tę regułę Lex orandi, Lex credendi, ale w zasadzie jej nie wyjaśniasz. Czyli tam jest trochę założone, że to wszyscy wiedzą, o co chodzi.
[Słomka]
Tak, ja bardzo często tak robię i to jest poniekąd świadome, pozwolisz, że taka wrzutka czysto metodologiczna. Uważam, że pojęć teologicznych, fraz teologicznych w zasadzie się nie definiuje, bo to jest po pierwsze niemożliwe, a po drugie jak się zdefiniuje, to potem z tego wynika więcej kłopotu niż pożytku. Ale to tak tylko na marginesie, że to nie było niedopatrzenie.
[Strzelczyk]
Okej, ale to jednak musimy spróbować to przybliżyć. To znaczy, no bo po przełożeniu na polski mamy prawo wiary, prawo modlitwy albo prawo modlitwy prawem wiary. W zależności od tego, jak to chcemy ułożyć w historii, to też było tak naprawdę, zdaje się, różnie układane.
Więc może przyjmijmy perspektywę historyczną, gdybyś miał powiedzieć, skąd się to bierze w doświadczeniu Kościoła.
[Słomka]
Otóż ja bym zaczął od samiutkiego początku Kościoła i tam są dwa momenty ściśle powiązane, istotne. Po pierwsze, od początku wierzący w Chrystusa wiedzą, że tworzą jeden Kościół. I ta świadomość jest pierwotna, ona najpierw jest przeżywana, a potem dopiero pojawiają się refleksje, pytania: ale jak to rozumieć i tak dalej.
Natomiast żeby lepiej zrozumieć nieoczywistość tego poczucia, to w zasadzie kulty pogańskie nie tworzyły niczego podobnego do Kościoła. Jedynym punktem odniesienia był Izrael, jeden lud. I to ewidentnie stąd przeszło.
Ale teraz przechodzimy do drugiego punktu. Gdy zaczynamy pytać: dobrze, jesteśmy jednym Kościołem, modlimy się do Boga, żeby utrzymał nasz Kościół w jedności. Bo to było, to w Didache już się pojawia, „zgromadź w jedno”.
Ale co jest rodzeniem tej jedności, na czym ona polega? Izrael miał łatwiej, bo miał prawo. Miał jeden lud etniczny, miał jedną księgę, prawo, miał szabat, co tydzień przeżywany, którego nikt dookoła nie miał.
W ogóle tygodnia nie było. I tu pojawia się oczywiście wiara w Chrystusa, ale ta wiara musi mieć wyraz praktyczny. Księga nie, bo Nowy Testament dopiero się tworzył, dopiero Kościół.
Już Kościół jako tożsamy, świadomy jedności, rozeznaje Nowy Testament. Tutaj pojawia się coś, co jest w chrzcie, przy chrzcie. Formuła chrzcielna jedna, krótka i to było pilnowane.
I wyznanie wiary przed chrztem, czyli reguła wiary, depozyt wiary, wyznanie wiary. I teraz wrzucam drugie słowo, ortodoksja.
[Strzelczyk]
Okej, ale teraz się wetnę. Bo jednak już pojęcie regula fidei pojawia się w III wieku.
[Słomka]
Tak, tak, ja je wrzuciłem za wcześnie.
[Strzelczyk]
Ale to Lex orandi, Lex credendi, w jakiejkolwiek wersji sformułowania by nie przyjąć, to będzie dopiero wiek V.
[Słomka]
Tak, ale teraz to, co powiedziałem wcześniej, streszcza się w słowie ortodoksja, które, nawet jeżeli gdzieś — trudno w tej chwili mi powiedzieć — kiedy pojawiło się eksplicite, jest streszczeniem tego wszystkiego, o czym mówię. Otóż to słowo, to jest „orthos”, „uprywny” i „doksa”. Mi chodzi o doksę.
Słowo „doksa” oznacza jednocześnie wiarę, treść wiary i chwałę oddawaną Bogu. „Chwała Ojcu i Synowi”. I jedność Kościoła jest jednością wiary, ortodoksji, modlitwy, chwały Bożej.
A więc tożsamość Kościoła streszczona w słowie ortodoksja, w formule chrzcielnej, w najpierwszych formułach wyznania wiary, jest tożsamością ortodoksji, jednej modlitwy, jednej wiary. Więc tu jest jedność, która jest przeżywana i formułowana i dopiero ona jest fundamentem, na którym buduje Prosper z Akwitanii. On jest wszędzie wymieniany jako ten — to jest początek V wieku — ten, który wprowadza już tę regułę jako argument.
A on ją wprowadza dlatego, że tożsamość Kościoła jest tożsamością ortodoksji, czyli chwały, ortodoksji, doksologii. Użyjmy tych dwóch słów.
[Strzelczyk]
Pytanie, czy to formalnie nawet nie jest wprowadzone wcześniej o tyle, że kiedy pod koniec wieku IV zaczynają się doprecyzowania dotyczące Ducha Świętego, które wejdą ostatecznie do credo z Konstantynopola, tam się pojawia wątek oddawania czci. Tak, właśnie tak. A jeszcze wcześniej ten wątek pojawia się w polemice antyariańskiej, bo jest w Kobiercach.
Raczej nie w Kobiercach, przepraszam, tylko w Talii Ariusza, gdzie wprost Ariusz mówi o tym, że Syn nie otrzymuje równej chwały jak Ojciec.
[Słomka]
Tak, to wszystko, o czym mówisz, to jest jakby świadectwo tego, że ta doksa należy się tylko Bogu. I tym chrześcijanie odróżniali siebie od pogan, że oddają chwałę wyłącznie Bogu, Stworzycielowi, a nie czczą żadnego stworzenia. A poganie są bałwochwalcami, bo oddają doksa.
I w praktyce długo w Kościele, w liturgii, ale również w pouczeniach dotyczących modlitwy, pilnowano, aby modlitwa była najlepiej tylko słowami psalmów, a dla wiernych „Ojcze nasz”, jako to, co nauczył Jezus. Żeby złe słowa nie skierowały modlitwy do stworzeń. Pamiętasz, ale tamten świat był niesłychanie pobożny.
Wszyscy do jakichś bogów się modlili, błagali, wszyscy mieli ze swoimi bóstwami relacje. To był świat bałwochwalczy, ale pobożny. Wobec tego odróżnienie było fundamentalne.
Chrześcijanin oddaje cześć, doksę, modlitwę tylko Bogu.
[Strzelczyk]
Ale z drugiej strony jednak ta modlitwa, która była w trakcie Eucharystii, w trakcie zgromadzeń, ona była zasadniczo improwizowana. Ona się kanonizuje jednak w dość wolnym procesie.
[Słomka]
Świadectwa pisane tutaj pokazują to, co mówisz, ale ja coraz bardziej jestem przekonany, że świadectwa pisane są świadectwem końcowego etapu pewnych procesów. I biorąc pod uwagę, jak wielką wagę w tych nielicznych świadectwach widzimy, przykładaną do każdego słowa, to ja myślę, że taka spontaniczność modlitwy dość szybko zanikała. Na rzecz odpowiedzialności biskupa za słowa modlitwy.
Ten proces ja śledziłem na podstawie credo, wyznań wiary chrzcielnych. To jest dobrze opisane, to są szczątkowe świadectwa, ale pokazują, że żaden chrzczony nie wyznawał wiary spontanicznie. On był nauczony.
[Strzelczyk]
Tu odsyłamy do klasyka, czyli John Kelly, który to prześledził bardzo dokładnie. Szkoda, że ta książka nie jest przetłumaczona na polski.
[Słomka]
Chciałabym się popisać, ale mnie zdemaskowałeś.
[Strzelczyk]
Byłoby się przydała, ale co do formuł chrzcielnych to rzeczywiście mamy bardzo szybką standaryzację, natomiast co do formuł eucharystycznych to chyba idzie wolniej.
[Słomka]
Na pewno tak.
[Strzelczyk]
Wydaje mi się, że to lex, jeżeli już mówimy o pewnej zasadzie czy strukturze, to ono mniej idzie w słowach, a bardziej w pewnych strukturach leżących pod słowami.
[Słomka]
To się zgadza w zupełności.
[Strzelczyk]
Czyli, że my mamy pewien schemat, według którego odnosimy się do Ojca, Syna, Ducha i to robimy, zanim sformułujemy dogmat trynitarny. Oczywiście. Robimy pewien rodzaj ukłonu w stronę człowieczeństwa Jezusa, bo wiemy, że w Nim się chowa bóstwo i tam jest kłopot na początku, jak to ugryźć w ogóle.
Ale już mamy tak naprawdę od Nowego Testamentu pierwsze sygnały, że to człowieczeństwo zostaje włączone w chwałę oddawaną Bogu. Tu też mamy Hurtado, choćby studia z ostatniego dwudziestolecia dotyczące tej wczesnej czci oddawanej Jezusowi jako Bogu już, albo w fazie jako Bogu. Ten okres wczesny jest rozmyty, ale to się dzieje, zanim sformułujemy dogmat.
Czyli my mamy pewne struktury, które się utrwalają najpierw w pewnych formach celebracji, a potem są opisywane w formie systematycznej przy okazji komentowania ich. Jeżeli weźmiemy sobie choćby Ireneusza z Lyonu Wykład nauki apostolskiej, to my mamy coś w rodzaju pierwszego katechizmu, który ewidentnie jest nabudowany na strukturze chrzcielnego wyznania.
[Słomka]
Oczywiście. I w ten sposób wrócę jeszcze do tego wątku, który zacząłeś, od którego odbiegliśmy. To, czego finalnym efektem jest wyznanie wiary w Ducha w wyznaniu z Konstantynopola.
Tam w zasadzie argument z chwały jest fundamentalnym sposobem wyznania bóstwa w wyznaniu wiary: „który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę”. Ojcowie soborowi nie użyli w odniesieniu do Ducha ani słowa „Bóg”, jak w Nicei „Bóg z Boga”, ani słowa „współistotny”.
[Strzelczyk]
Bo już nie chcieli wkopać ponownie dyskusji.
[Słomka]
Ale ja tylko stwierdzam efekt końcowy, więc w wyznaniu wiary tym jedynym wyrażeniem, które wyznaje wiarę w bóstwo Ducha Świętego, jest fraza „który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę”. To już mamy zastosowane, zanim został gdzieś sformułowany Lex orandi, lex credendi, z najwyższą mocą ten sposób myślenia.
[Strzelczyk]
Natomiast pod tym jest chyba Bazyli dość mocno, który wprost używał tego argumentu jako rozstrzygającego w ramach dyskusji nad bóstwem Ducha Świętego. Bo to się tam pojawia jako wątek kluczowy i tu się pojawia też w związku z tym struktura doksologii.
Jak najbardziej, która jest pierwotna. I która jest zaraz druga prawdopodobnie po strukturze chrzcielnej jako ta, która się ustabilizowała powiedzmy.
[Słomka]
Tak, na pewno jest to bardzo wczesne, przy czym ta u Orygenesa znaleziona, potwierdzona struktura: „chwała Ojcu przez Syna w Duchu”. Bazyli to rozbił nieco bardziej równościowo: „chwała Ojcu i Synowi, i Duchowi”, ale doksologia, wracamy do tego słynnego doksa, doksologia tworzy strukturę tożsamości Kościoła.
[Strzelczyk]
Ale tu jest bardzo ciekawy moment moim zdaniem. Bo jeżeli rzeczywiście było tak, że Bazyli świadomie skorygował tę doksologię „chwała Ojcu przez Syna w Duchu Świętym” do tej wersji poziomej, którą znamy dzisiaj: „chwała Ojcu i Synowi, i Duchowi Świętemu”, to oznacza, że przynajmniej wstępna świadomość odwrotnej dynamiki także już była obecna w tej połowie IV wieku, to znaczy, że jeżeli my chcemy, żeby ludzie wierzyli poprawnie, zgodnie z tym, co żeśmy rozpoznali w teologii, to musimy tak kształtować język wyznawania wiary i język oddawania chwały Bogu, żeby on precyzyjnie wyrażał to, co zostało rozpoznane, powiedzmy, dogmatycznie.
[Słomka]
Pełną równość. Tam Bazyli, chociaż sam był kapadoczykiem i tradycja subordynacjonistyczna była jego własną, wychodzi powyżej niej. I idzie w kierunku takiego równościowego i pokazania jedności Boga, której tylko Bóg Ojciec, Syn i Duch jest godzien chwały, doksy, natomiast jest stworzenie, które chwały godne nie jest takiej, jaką się oddaje Bogu.
Pomijam to, co działo się później w Efezie, kiedy — to jest nasz temat poniekąd — weszły dyskusje, pytania o Maryję.
[Strzelczyk]
No czy o Maryję? To znaczy, wiesz, ok. Efez dyskutował o Chrystusie, oczywiście.
Dokładnie, bo to też jest jedno z uproszczeń dramatycznie powtarzanych ciągle. Nawet nota dykasterii to powtarza, że został ogłoszony dogmat o Bożym macierzyństwie Maryi na Soborze Efeskim. Jeżeli Państwo zajrzycie do tekstów Soboru Efeskiego, to prawdopodobnie z dużym zaskoczeniem własnym zobaczycie, że tam żadnego ogłoszenia dogmatu formalnie nie było.
To znaczy, mamy potępienie Nestoriusza, który kwestionował ten tytuł.
[Słomka]
W imię Christotokos i tak dalej. Dokładnie. To jest ściśle chrystologiczna dyskusja.
[Strzelczyk]
To jest ściśle chrystologiczna dyskusja. Maryja tam się pojawia, okropnie to zabrzmi, ale przy okazji, jako jeden z wątków związanych z konsekwencjami pewnego specyficznego rozumienia fraz dotyczących Chrystusa. Nie będziemy wchodzić w te szczegóły.
[Słomka]
Tak, ale skoro już to nam weszło tutaj, to zauważmy, że jednak słowa. Oni, ojcowie Soboru Efeskiego, doskonale wiedzieli, że trzeba się kłócić o to, czy Christotokos, czy Theotokos. Ale słowa, które potem od razu wchodzą w modlitwę, są słowami, o które trzeba się kłócić.
[Strzelczyk]
Dokładnie.
[Słomka]
Więc jesteśmy w tym punkcie i to bardzo dobrze.
[Strzelczyk]
I tu chyba, jeżeli popatrzymy na te wczesne dynamiki, to ja bym zaryzykował taką tezę. To znaczy, że najpierw rzeczywiście, jeżeli mamy nierozstrzygniętą jakąś kwestię na poziomie albo bardzo szerokiego konsensusu, albo rozstrzygnięcia soborowego, to sięgamy po argument ze struktury modlitwy, czyli po to lex orandi, bo to jest poświadczenie tego, jak Kościół w ogóle wierzy.
[Słomka]
Ja bym — pozwolę sobie skorygować — ja bym nazwał: wsłuchujemy się w to, jak się Kościół modli. Zanim zrobimy z tego argument, to jest medytatywne.
[Strzelczyk]
Okej, natomiast w którymś momencie staje się dyskursywne i dopowiedziane. Natomiast kiedy Kościół już zdefiniuje, to mamy proces odwrotny, to znaczy to, co jest zdefiniowane, czyli lex credendi, bo tam już wtedy jest lex, staje się regulatorem do tego, jak się modlimy.
[Słomka]
Tak, i w ten sposób mamy coś, co chętnie nazywam kołem hermeneutycznym.
[Strzelczyk]
Tego się obawiałem, że to wpadnie tutaj.
[Słomka]
No trudno.
[Strzelczyk]
Tak napisałeś w podręczniku też w którymś momencie, właśnie przy lex orandi.
[Słomka]
No ja tam użyłem początkowych zdań z wyznania Augustyna. Czy najpierw Cię poznać, czy najpierw Cię chwalić. I pokazuję, że koło hermeneutyczne bynajmniej nie jest wynalazkiem nowożytnym.
A dlaczego tego się bałeś?
[Strzelczyk]
Bardzo by się przydała, ale co do formuł chrzcielnych to rzeczywiście mamy bardzo szybką standaryzację, natomiast co do formuł eucharystycznych to chyba idzie wolniej.
[Słomka]
Na pewno tak.
[Strzelczyk]
Wydaje mi się, że to lex, jeżeli już mówimy o pewnej zasadzie czy strukturze, to ono mniej idzie w słowach, a bardziej w pewnych strukturach leżących pod słowami.
[Słomka]
To się zgadza w zupełności.
[Strzelczyk]
Czyli, że my mamy pewien schemat, według którego odnosimy się do Ojca, Syna, Ducha i to robimy, zanim sformułujemy dogmat trynitarny. Oczywiście. Robimy pewien rodzaj ukłonu w stronę człowieczeństwa Jezusa, bo wiemy, że w Nim się chowa bóstwo i tam jest kłopot na początku, jak to ugryźć w ogóle.
Ale już mamy tak naprawdę od Nowego Testamentu pierwsze sygnały, że to człowieczeństwo zostaje włączone w chwałę oddawaną Bogu. Tu też mamy Hurtado, choćby studia z ostatniego dwudziestolecia dotyczące tej wczesnej czci oddawanej Jezusowi jako Bogu już, albo w fazie jako Bogu. Ten okres wczesny jest rozmyty, ale to się dzieje, zanim sformułujemy dogmat.
Czyli my mamy pewne struktury, które się utrwalają najpierw w pewnych formach celebracji, a potem są opisywane w formie systematycznej przy okazji komentowania ich. Jeżeli weźmiemy sobie choćby Ireneusza z Lyonu Wykład nauki apostolskiej, to my mamy coś w rodzaju pierwszego katechizmu, który ewidentnie jest nabudowany na strukturze chrzcielnego wyznania.
[Słomka]
Oczywiście. I w ten sposób wrócę jeszcze do tego wątku, który zacząłeś, od którego odbiegliśmy. To, czego finalnym efektem jest wyznanie wiary w Ducha w wyznaniu z Konstantynopola.
Tam w zasadzie argument z chwały jest fundamentalnym sposobem wyznania bóstwa w wyznaniu wiary: „który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę”. Ojcowie soborowi nie użyli w odniesieniu do Ducha ani słowa „Bóg”, jak w Nicei „Bóg z Boga”, ani słowa „współistotny”.
[Strzelczyk]
Bo już nie chcieli wkopać ponownie dyskusji.
[Słomka]
Ale ja tylko stwierdzam efekt końcowy, więc w wyznaniu wiary tym jedynym wyrażeniem, które wyznaje wiarę w bóstwo Ducha Świętego, jest fraza „który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę”. To już mamy zastosowane, zanim został gdzieś sformułowany Lex orandi, lex credendi, z najwyższą mocą ten sposób myślenia.
[Strzelczyk]
Natomiast pod tym jest chyba Bazyli dość mocno, który wprost używał tego argumentu jako rozstrzygającego w ramach dyskusji nad bóstwem Ducha Świętego. Bo to się tam pojawia jako wątek kluczowy i tu się pojawia też w związku z tym struktura doksologii.
Jak najbardziej, która jest pierwotna. I która jest zaraz druga prawdopodobnie po strukturze chrzcielnej jako ta, która się ustabilizowała powiedzmy.
[Słomka]
Tak, na pewno jest to bardzo wczesne, przy czym ta u Orygenesa znaleziona, potwierdzona struktura: „chwała Ojcu przez Syna w Duchu”. Bazyli to rozbił nieco bardziej równościowo: „chwała Ojcu i Synowi, i Duchowi”, ale doksologia, wracamy do tego słynnego doksa, doksologia tworzy strukturę tożsamości Kościoła.
[Strzelczyk]
Ale tu jest bardzo ciekawy moment moim zdaniem. Bo jeżeli rzeczywiście było tak, że Bazyli świadomie skorygował tę doksologię „chwała Ojcu przez Syna w Duchu Świętym” do tej wersji poziomej, którą znamy dzisiaj: „chwała Ojcu i Synowi, i Duchowi Świętemu”, to oznacza, że przynajmniej wstępna świadomość odwrotnej dynamiki także już była obecna w tej połowie IV wieku, to znaczy, że jeżeli my chcemy, żeby ludzie wierzyli poprawnie, zgodnie z tym, co żeśmy rozpoznali w teologii, to musimy tak kształtować język wyznawania wiary i język oddawania chwały Bogu, żeby on precyzyjnie wyrażał to, co zostało rozpoznane, powiedzmy, dogmatycznie.
[Słomka]
Pełną równość. Tam Bazyli, chociaż sam był kapadoczykiem i tradycja subordynacjonistyczna była jego własną, wychodzi powyżej niej. I idzie w kierunku takiego równościowego i pokazania jedności Boga, której tylko Bóg Ojciec, Syn i Duch jest godzien chwały, doksy, natomiast jest stworzenie, które chwały godne nie jest takiej, jaką się oddaje Bogu.
Pomijam to, co działo się później w Efezie, kiedy — to jest nasz temat poniekąd — weszły dyskusje, pytania o Maryję.
[Strzelczyk]
No czy o Maryję? To znaczy, wiesz, ok. Efez dyskutował o Chrystusie, oczywiście.
Dokładnie, bo to też jest jedno z uproszczeń dramatycznie powtarzanych ciągle. Nawet nota dykasterii to powtarza, że został ogłoszony dogmat o Bożym macierzyństwie Maryi na Soborze Efeskim. Jeżeli Państwo zajrzycie do tekstów Soboru Efeskiego, to prawdopodobnie z dużym zaskoczeniem własnym zobaczycie, że tam żadnego ogłoszenia dogmatu formalnie nie było.
To znaczy, mamy potępienie Nestoriusza, który kwestionował ten tytuł.
[Słomka]
W imię Christotokos i tak dalej. Dokładnie. To jest ściśle chrystologiczna dyskusja.
[Strzelczyk]
To jest ściśle chrystologiczna dyskusja. Maryja tam się pojawia, okropnie to zabrzmi, ale przy okazji, jako jeden z wątków związanych z konsekwencjami pewnego specyficznego rozumienia fraz dotyczących Chrystusa. Nie będziemy wchodzić w te szczegóły.
[Słomka]
Tak, ale skoro już to nam weszło tutaj, to zauważmy, że jednak słowa. Oni, ojcowie Soboru Efeskiego, doskonale wiedzieli, że trzeba się kłócić o to, czy Christotokos, czy Theotokos. Ale słowa, które potem od razu wchodzą w modlitwę, są słowami, o które trzeba się kłócić.
[Strzelczyk]
Dokładnie.
[Słomka]
Więc jesteśmy w tym punkcie i to bardzo dobrze.
[Strzelczyk]
I tu chyba, jeżeli popatrzymy na te wczesne dynamiki, to ja bym zaryzykował taką tezę. To znaczy, że najpierw rzeczywiście, jeżeli mamy nierozstrzygniętą jakąś kwestię na poziomie albo bardzo szerokiego konsensusu, albo rozstrzygnięcia soborowego, to sięgamy po argument ze struktury modlitwy, czyli po to lex orandi, bo to jest poświadczenie tego, jak Kościół w ogóle wierzy.
[Słomka]
Ja bym — pozwolę sobie skorygować — ja bym nazwał: wsłuchujemy się w to, jak się Kościół modli. Zanim zrobimy z tego argument, to jest medytatywne.
[Strzelczyk]
Okej, natomiast w którymś momencie staje się dyskursywne i dopowiedziane. Natomiast kiedy Kościół już zdefiniuje, to mamy proces odwrotny, to znaczy to, co jest zdefiniowane, czyli lex credendi, bo tam już wtedy jest lex, staje się regulatorem do tego, jak się modlimy.
[Słomka]
Tak, i w ten sposób mamy coś, co chętnie nazywam kołem hermeneutycznym.
[Strzelczyk]
Tego się obawiałem, że to wpadnie tutaj.
[Słomka]
No trudno.
[Strzelczyk]
Tak napisałeś w podręczniku też w którymś momencie, właśnie przy lex orandi.
[Słomka]
No ja tam użyłem początkowych zdań z wyznania Augustyna. Czy najpierw Cię poznać, czy najpierw Cię chwalić. I pokazuję, że koło hermeneutyczne bynajmniej nie jest wynalazkiem nowożytnym.
A dlaczego tego się bałeś?
[Strzelczyk]
No bo jak mówimy o kole hermeneutycznym, to zawsze potem jest trudność pewna taka, że nie każdy z naszych słuchaczy będzie w tym momencie się czuł komfortowo, bo to nie jest jasne pojęcie. To koło hermeneutyczne. Może temu trzeba poświęcić następny odcinek.
[Słomka]
To znaczy hermeneutyce teologiczną. Hermeneutyka w teologii. Teologia, hermeneutyka, teologia.
Przy okazji szerzej o tym, jak definiować pojęcia teologiczne.
[Strzelczyk]
Dokładnie.
[Słomka]
W podręczniku tego napisałem trochę, a więcej jeszcze bym tutaj...
[Strzelczyk]
To tam wrócimy. Oczywiście jak rozmawiamy tak naprawdę o regule lex orandi, lex credendi, to też rozmawiamy o hermeneutyce teologicznej. To jest jeden z tych elementów, czyli rozmawiamy o zasadach interpretacji teologicznej.
To tak dla pełnego wyjaśnienia. Natomiast to, z czym mamy do czynienia dzisiaj, mam wrażenie, to jest z jednej strony próba klasycznego odwołania się do tej reguły przez dykasterię, bo tam jest po prostu powiedzenie: mamy pewien rozwój doświadczenia wiary, w którym w tradycji katolickiej rozpoznanie szczególnego orędownictwa Maryi było czymś właściwie stałym, to znaczy mamy ten pewien postęp od tych początkowych wieków, powiedzmy od IV wieku, nieustanny i to zarówno w wschodniej tradycji, jak i w łacińskiej. A potem mamy postawienie w tejże nocie granicy, czyli mówimy: ale ten postęp nie może być nieskończony, to znaczy nie może polegać na dodawaniu kolejnych rzeczy, bo chętnie byśmy to zrobili w modlitwie i mówimy teraz, że tak powinno być, bo jednak są pewne granice dla sposobów, jak się modlimy, wyznaczone przez podstawowe zasady chrystologiczne typu właśnie jedyne pośrednictwo Chrystusa.
[Słomka]
No tak i jesteśmy dokładnie w tym miejscu, w którym byli ojcowie w Efezie. Nie można rozmawiać teologicznie o Maryi inaczej niż mając jako fundament, jako punkt odniesienia naszą wiarę w Chrystusa, jedynego Zbawiciela. No to o tym samym rozmawiali ojcowie w Efezie.
O Chrystusie, który jest prawdziwym Bogiem, prawdziwym człowiekiem dla naszego zbawienia.
[Strzelczyk]
Dokładnie. Dlatego nie możemy zrobić formuły: „chwała Ojcu i Synowi, i Duchowi Świętemu i Matce Bożej”.
[Słomka]
No przypomina mi się pewien odłam najradykalniejszy mariawitów, którzy byli jeszcze bardziej, nie wiem, że chcieli dorzucić Mateczkę Kozłowską.
[Strzelczyk]
Otóż nie wchodzimy w złośliwości, ale trochę przygotowując się dzisiaj do tej rozmowy, pogrzebałem w tekstach nowożytnego Magisterium i okazuje się, że ten kłopot, który się pojawia dzisiaj, że niektórzy powołują się na Lex orandi na zasadę, na której można oprzeć tak naprawdę przepchnięcie dowolnej rzeczy, bo wystarczy, że jakaś grupa zacznie się tak modlić i może za chwilę się powołać na to, że tak się modli, więc to jest argument dla wiary. To już się pojawiało wcześniej i Pius XII w Mediator Dei...
[Słomka]
Tak, mam ten tekst przed sobą, przeczytać?
[Strzelczyk]
Możesz.
[Słomka]
Mediator Dei to jest 1947 rok. Liturgia święta nie określa wiary katolickiej ani jej nie ustala swoją własną mocą w sposób absolutny. Wystarczy.
Do tego tutaj Pius XII mówi o liturgii świętej, czyli o pewnej formie modlitwy, która jest czymś dużo więcej niż modlitwa praktykowana przez pewne grupy wiernych. Więc ten tekst jak zwykle świadczy o tym, że już takie tendencje były i że zostały rozpoznane i na poziomie encykliki zostały wypunktowane, że to nie tak, to nie w ten sposób.
[Strzelczyk]
Bo to nie jest jedno zdanie, dodajmy. To jest dość spory kawałek, ze trzy akapity, które są poświęcone dokładnie temu problemowi. Najwyraźniej mamy tam pewne grupy i pewne interpretacje.
Jesteśmy w stanie je zrekonstruować, mniej więcej wiemy, do czego papież się odnosił, które zakładały tak, że jeżeli jakaś modlitwa przynosi owoce, to ona jest dobra.
[Słomka]
Zasadniczo tak, ale z tego nie wynika, że można z tego zrobić argument, którym się jak cepem tłucze wszystkich innych.
[Strzelczyk]
Bo tam za tym „ona jest dobra”, to w takim razie przekonanie teologiczne, na którym ona jest formułowana, jest na pewno dobre.
[Słomka]
Tak, więc to jest ten krok, który ewidentnie jest nieuprawniony teologicznie. To jest pewne uogólnienie, które w jakiejś tam logice, w jakiejś hermeneutyce może by się jej obroniło, ale teologicznie jest zupełnie nieuprawnione. I to jest chyba podstawowa kwestia, gdy chcemy zobaczyć lex orandi jako regułę funkcjonującą przy ustalaniu treści teologicznych, doktrynalnych, również przy formułowaniu pewnych modlitw, które potem Kościół oficjalnie użyje.
[Strzelczyk]
Bo z drugiej strony mamy w tym samym prawie okresie sięgnięcie po lex orandi w uzasadnieniu dogmatów maryjnych.
[Słomka]
Tak, ale to znowu to jest samiutki ich większej całości. I to jest... Trzeba znowu wrzucić argumenty eklezjalne.
To jest zrobione z pozycji papieża, który ma uzasadnione przez prawo kościelne poczucie, że on ma uprawnienia do formułowania praw dogmatycznych.
[Strzelczyk]
Tylko najpierw tam jest, bo na to warto zwrócić uwagę, kwerenda, która miała dążyć do tego, żeby papież się upewnił, że cały Kościół tak wierzy. Czyli nie tylko pewna praktyka modlitewna, tylko raczej pytanie takie, czy pod tą praktyką jest wiara Kościoła, która jest po pierwsze ortodoksyjna, po drugie jest powszechna. Ten wątek jedności Kościoła jest istotny, ale tu widzimy moim zdaniem ścisły związek tej zasady lex orandi z inną, a mianowicie ze zmysłem wiary Ludu Bożego.
Tak, oczywiście. Bo dopiero wtedy my możemy mówić o lex orandi, jeżeli uznamy, że to konkretne orandi, czyli ta konkretna struktura modlitewna albo to konkretne sformułowanie, które się pojawia w modlitwie Kościoła, jest wyrazem tego zmysłu wiary.
[Słomka]
Tak, przy czym doskonale wiemy, że ta formuła „upewnić się, że cały Kościół tak wierzy” jest formułą przybliżoną, elastyczną, nieliteralną, nieliczbową, że Kościół zawsze był tak duży, że te różnice i to, że cały Kościół wierzy, to zawsze jest pewne rozszerzenie, pewna interpretacja.
[Strzelczyk]
Tak, ale ona oznacza po pierwsze, że jak weźmiemy rozkład Gaussa, to on się sprawdzi, to znaczy, że rzeczywiście będziemy mieli jakieś ekstrema, które mają kłopot w jedną lub w drugą stronę, ale po drugie, że my nie mamy poważnego argumentu przeciw.
[Słomka]
To brzmi dużo mocniej, że jakieś argumenty przeciw są, jakieś zastrzeżenia, różnice w praktykach są, ale w tym momencie wchodzi proces rozeznania i proces poważnego potraktowania władzy kościelnej jako prawowitej w duchu władzy do rozstrzygania, rozeznawania i wydawania rozstrzygnięć.
[Strzelczyk]
Tu jest o tyle ciekawa sytuacja, że dogmat o Niepokalanym Poczęciu, a o nim mówimy w tej chwili, został ogłoszony, zanim została zdefiniowana nieomylność papieska. Więc to był tym delikatniejszy moment, że trzeba było to przeprowadzić w taki sposób, żeby nie było wątpliwości co do rozstrzygającego charakteru tego aktu.
[Słomka]
Tak, żeby papież nie argumentował wyłącznie...
Swoim autorytetem.
Tak, bo po Soborze Watykańskim I już o wiele łatwiej uszło i o wiele łatwiej uchodziło.
[Strzelczyk]
Natomiast ten moment, w którym dokonuje się to rozeznanie i w Magisterium to wysokie, czyli papież bądź sobór, de facto potem doformułowuje owo lex, czy sprawdza, czy to, co jest formułą modlitewną czy formułą wiary, odpowiada owemu zmysłowi, no to to jest proces, co do którego jednak wierzymy, że Duch Święty tam ma dość istotny udział.
[Słomka]
Oczywiście i ta wiara jest wyrażona w uznaniu autorytetu władzy kościelnej do stanowienia tych formuł, a nie tylko do bycia notariuszem podpisującym to, co już wcześniej było oczywiste.
[Strzelczyk]
I tu mamy też coś, o czym nie do końca się mówi, kiedy teraz padają takie argumenty: no przecież Kościół tak się modli i w związku z tym należałoby te tytuły jednak uznać i tak dalej, i tak dalej, kwestionowane przez Notę. No to trzeba przypomnieć, że próby nakłonienia Stolicy Apostolskiej do zdogmatyzowania wszechpośrednictwa i roli Współodkupicielki one trwają od z górą 100 lat już i kończą się konsekwentnie piaskiem. To znaczy za każdym razem, kiedy te próby były podejmowane, to Stolica Apostolska odpowiadała tak samo, to znaczy negatywnie, bo my mamy poważne argumenty przeciwko i one są w Nocie wymienione.
I tu jest chyba sprawa kluczowa, to znaczy, że jeżeli my mamy bardzo poważne argumenty związane z strukturą aktu zbawczego, bo tak naprawdę do tego to się sprowadza, to my nie możemy frywolnie sobie dobudowywać elementów do naszej praktyki wiary, no bo za chwilę będziemy mieli tak naprawdę herezję zawartą w tekstach modlitewnych albo w pobożności ludowej, która się utrwala, a przez to, że ona się utrwali i zrobi się nawet masowa, to ona nie przestanie być herezją.
[Słomka]
Tak, więc tutaj to, co powiedziałeś, ja bym mówił tak: ta około stuletnia historia wprost kolejnych rozeznań dokonywanych przez Stolicę Apostolską jest argumentem samym w sobie mocnym, że to nie można, dyskutując dzisiaj o Nocie i argumentach przeciwników Noty, pominąć to, że to się nie zaczęło teraz, że ten spór trwa w konkretnej formie około stu lat i ma swoją historię, ma swoją tradycję. Wobec tego, gdy się na to spojrzy, to okazuje się, że nihil novi.
[Strzelczyk]
I powiedzielibyśmy tak, że niezależnie od tego, czy papieże byli postrzegani jako bardziej postępowi, mniej postępowi i tak dalej, to zachowywali w tej kwestii bardzo stabilne stanowisko, no bo to naprawdę jest kwestia bardzo poważnych argumentów.
[Słomka]
Dla mnie intuicyjnie, teologicznie jest to oczywiste. Dlatego ja tak z pewną ciekawością z zewnątrz spoglądam na wytrwałość, uporczywość zwolenników tych kolejnych tytułów Maryi w staraniu się o nie. To zawsze, tego nie wolno wykluczać, bo wtedy byśmy zaczęli oskarżać o nieuczciwość tych, z którymi się nie zgadzamy, to zawsze jest oparte w jakiejś modlitwie, w jakiejś autentycznej pobożności.
To jest zawsze oparte w jakimś lex orandi. Ale ta uporczywość zdumiewa mnie. Tak się temu przyglądam i sobie myślę, skąd tyle uporczywości?
Ja tutaj nie odczuwam takiego braku, że te tytuły dopiero by oddały jakąś sprawiedliwość.
[Strzelczyk]
Ja mam wrażenie, że tu kłopot odżywa od czasu do czasu, bo jeżeli popatrzymy historycznie, to mamy do czynienia z takimi falami.
[Słomka]
No tak, tak.
[Strzelczyk]
I chyba to jest trochę skorelowane jednak z tym, że im bardziej w takim kościelnym życiu zajmujemy się istotnymi kwestiami dotyczącymi wiary, odkupienia itd. i te tematy są mocno przeżuwane w życiu Kościoła, to łatwiej jest zobaczyć, jak na przykład Maryja i święci są usytuowani w całym kontekście doświadczenia zbawczego. Jak reflektujemy mocno nad Kościołem, ale od teologicznej strony, to też to się układa, wiesz, czyli tak długo, jak mamy główne tematy dotyczące wiary w takim mocnym fokusie i jest to w centrum naszego takiego rozmawiania codziennego prawie że, to ten problem trochę zanika.
Potem są wszyscy zmęczeni tymi dużymi tematami, trochę to tak ustaje, ustaje i mam wrażenie, że wtedy wypływają różne poboczne tematy, które na nowo są w stanie zawładnąć trochę dyskursem.
[Słomka]
Możliwe. Ja tutaj widzę jeszcze jeden wątek, który uważam ma rangę nie tylko taktyczno-polityczną w sensie eklezjalnym, ale również teologiczną. Ekumenizm.
Gdyby modus irrealis, polski nie zna tego, ale gdyby papież ogłosił tego typu dogmat, w zasadzie byłby to cios w ekumenizm niesłychanie mocny. Chodzi mi o ekumenizm zwłaszcza w stronę kościołów reformacyjnych, poreformacyjnych, chociaż...
[Strzelczyk]
W prawosławie też mogłoby mieć kłopot.
[Słomka]
Też, zwłaszcza oni nie akceptują tej praktyki, że papież ogłasza dogmaty w ogóle. Ale to byłoby takie pogłębienie rozdarcia w wierze dosyć istotne.
[Strzelczyk]
Ja bym tego argumentu... To nie jest argument.
[Słomka]
To jest taka notka przy okazji, że cofamy się, żeby spojrzeć z różnych perspektyw na sprawę oczekiwań, że te tytuły będą akceptowane, a nawet ogłoszone w formie dogmatu, to te oczekiwania płyną ze środowisk, dla których ekumenizm nie jest ważny. Mówiąc najdelikatniej.
[Strzelczyk]
Wiesz, a być może, przechodząc na płaszczyznę taktyczno-polityczną, jak to nazwałeś, to jednak przypominanie o tym, że nie należy nawet w pobożności ludowej tak lekko traktować tych tytułów i używać ich, że tak powiem, na wyrost, bo to ma znaczenie ekumeniczne.
Tak.
I to już takie bardzo praktyczne, bo jeżeli podpisaliśmy wspólną Notę o nauce o usprawiedliwieniu z częścią kościołów, które wyszły z reformy, która zasadniczo powtarza to, co mieliśmy w Trydencie, uwzględniając pewne akcenty wrażliwości reformatorów, no to po tej Nocie musimy bardzo uważać na to, żeby owo domniemane lex credendi nie zaprzeczało temu, co tak naprawdę deklarujemy.
Bo moment niebezpieczny jest taki, że człowiek, który chciałby powrócić do łączności pełnej z Kościołem katolickim, co innego słyszy i czyta w oficjalnych dokumentach Kościoła, potem przychodzi do Kościoła już w sensie budynku, do konkretnej wspólnoty.
Na konkretne modlitwy.
I tam słyszy zupełnie coś innego.
I to jest groźne ekumenicznie.
[Słomka]
Tak, oczywiście. Będziemy powoli kończyć?
No tak, powoli.
[Strzelczyk]
Ostatni wątek.
[Słomka]
Nie chcę już żadnego nowego wątku włączać, bo tutaj to jest łańcuszek.
[Strzelczyk]
Okej, ale możemy jeszcze chwilkę.
[Słomka]
Chciałem zreasumować, że reguła lex orandi, lex credendi nawet rozumiana symetrycznie jest do zastosowania wyłącznie w kontekście jako część większych procesów rozeznania. Natomiast nie nadaje się jako argument używany samodzielnie, odwołujący się do jakiejś nawet węższej, szerszej praktyki modlitewnej istniejącej w Kościele i używający tego do obalania lub popierania jakiejś reguły, formuły, na przykład tytułu uznanego oficjalnie przez Kościół. To jest formuła właśnie nie miękka, mocna, bardzo mocna, ale nigdy samodzielna.
To nie jest argument taki, który można wyciągnąć i zamknąć dyskusję.
[Strzelczyk]
I tu możemy powoli postawić kropkę. Ja bym tylko dopowiedział, że prawdopodobnie to też jest część takiej szerszej refleksji nad relacją pomiędzy doświadczeniem wiary i jego potem różnymi wyrazami, w tym wyrazem liturgicznym, a sposobem, w jakim my formułujemy doktrynę czy też już przekładamy to doświadczenie na treści albo treści na doświadczenie. I tu wracamy do tego sprzężenia pomiędzy tym, jak Kościół żyje i tym, jak Kościół wierzy.
[Słomka]
I tym, jak Kościół wierzy i tym, jak Kościół swoją wiarę formułuje w teologii i w doktrynie.
[Strzelczyk]
Bo ostatnimi laty nawet idzie się w stronę taką, żeby powiedzieć, że warto rozszerzyć tę formułę w stronę lex vivendi, lex orandi, lex credendi.
[Słomka]
Tego to akurat nie lubię.
Dlaczego?
Bo i lex orandi, i lex credendi są w sferze słów, czynności religijnych.
Lex vivendi jest czymś absolutnie fundamentalnym. To jest prawo miłości, które obejmuje wszystko i jest od wszystkiego wcześniejsze.
[Strzelczyk]
No, ale wiesz, czy da się to całkowicie wyrugować, jeżeli próbujemy zrobić pełniejszy opis tego, w jaki sposób przechodzimy od doświadczenia wiary do sformułowań?
[Słomka]
Nie, nie, wyrugować nie. Wręcz przeciwnie. Ja lex vivendi widzę jako bardziej fundamentalny.
Rozumiem. Chociaż też tak się miotam, bo zaczynam widzieć, że jest relacja dwustronna. Sposób wiary wpływa na sposób życia, sposób modlitwy wpływa na sposób życia, a nie tylko sposób życia wpływa na sposób modlitwy, sposób życia wpływa na sposób wiary.
Troszeczkę w swoim sprzeciwie się wycofuję.
[Strzelczyk]
Okej, ale to nas doprowadza do tego, że na pewno musimy zrobić odcinek o hermeneutyce, a zwłaszcza o tym kole hermeneutycznym, no bo właściwie podprowadziliśmy pod ten wątek, więc zapraszamy do kolejnego odcinka. To nie będzie na pewno następny na ten temat, chociaż nigdy nic nie wiadomo. Dziękujemy za dziś.
Dziękuję za Twoją obecność.
[Słomka]
Dziękuję. Dziękuję Państwu za cierpliwość, uwagę. Szczęść Boże.
[Strzelczyk]
Do usłyszenia do następnego razu. Z Bogiem.