[Słomka]
Szczęść Boże, witam państwa na naszej kolejnej rozmowie w ramach Teologii z Katowic. Dzisiaj rozmawiamy z panią dr Aleksandrą Kłos-Skrzypczak, profesor Uniwersytetu Śląskiego. Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.
I ja. Oboje pracujemy na tym samym Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Dzisiaj będziemy rozmawiać o katolicyzmie, Kościele katolickim w Stanach Zjednoczonych.
Przy czym jesteśmy teologami i będzie to rozmowa dwojga teologów, i pani Aleksandra Kłos-Skrzypczak zna się właśnie jako teolożka na tym katolicyzmie lepiej. A ja mam trochę pytań i to będzie początek naszej rozmowy. Olu, przeglądałem ostatnio właściwie takie koło statystyki i w tym kole widać, że katolicy, tutaj jest biali katolicy, to jest 12% mieszkańców Stanów Zjednoczonych.
Jak ta liczba ma się do znaczenia katolicyzmu w strukturze społecznej, kulturowej Stanów?

[Kłos-Skrzypczak]
Odpowiadając na to pytanie, musimy zacząć od początku. To znaczy powiedzieć sobie, że w Stanach Zjednoczonych mamy około 341, 347, różne dane statystyczne podają, 340 ponad milionów obywateli. Z tej grupy około 60% stanowią chrześcijanie.
I zagłębiając się dalej, czyli to wychodzi ponad 200 milionów obywateli Stanów Zjednoczonych i z tej grupy to różne dane, tutaj też różne raporty podają, myślę, że taki najbardziej rzeczowy i wiarygodny Pew Research Center podaje, że to około od 17% do 20% z tej grupy chrześcijan stanowią katolicy. I bardzo dobrze wspomniałeś, że według moich danych ponad 50% tej jeszcze grupy katolików, o której wspominamy, stanowią tak zwani biali Amerykanie. I teraz gdybyśmy sobie odpowiedzieli na pytanie, co więcej wiemy o tych białych katolikach w Stanach Zjednoczonych, to różne raporty podają, że przede wszystkim są to osoby starsze.
To znaczy są to osoby w tym wieku 50+. Najliczniejsza grupa wiekowa to 50–64 i ponad 65 rok życia.

[Słomka]
To zaraz do tego wrócę, natomiast moje takie zupełnie powierzchowne wrażenie jest, że ci katolicy biali, zajmijmy się nimi na razie, to są ci, którzy wywodzą się z emigracji: Irlandia, Włochy, Polska – XIX, początek XX wieku.

[Kłos-Skrzypczak]
Zgadza się i to bardzo mocno koreluje z tym, o czym będziemy mówić, kim są współcześnie. Podkreślmy przede wszystkim, że owszem, katolicy imigranci tworzyli Stany Zjednoczone, natomiast nie jest to grupa społeczna, grupa religijna, która była przede wszystkim od samego początku w Stanach Zjednoczonych.

[Słomka]
Tak, ta emigracja to chyba od połowy XIX do pierwsza połowa XX, a dwa wieki wcześniej to Anglosasi z różnych nurtów reformacyjnych i poreformacyjnych.

[Kłos-Skrzypczak]
Dokładnie, i ci katolicy, którzy przybyli do Stanów Zjednoczonych w tym okresie czasowym, o którym wspomniałeś, nie mieli łatwo. Mówiąc wprost, w przekonaniu Amerykanów ci imigranci, którzy przywieźli za sobą katolicyzm, stanowili zagrożenie dla systemu demokratycznego Stanów Zjednoczonych, ponieważ przede wszystkim była to grupa społeczna, powiedzmy sobie wprost, która niejednokrotnie nie znała języka angielskiego, która była niżej usytuowana w tych strukturach społecznych, która była gorzej wykształcona, która zajmowała się zawodami stojącymi niżej w tym gospodarczo-ekonomicznym systemie.

[Słomka]
Na ile ten obraz, który opisujesz, który jest obrazem pierwszego, drugiego pokolenia imigrantów, katolików, na ile on dzisiaj jeszcze działa? Na ile ta niższa pozycja społeczno-ekonomiczno-kulturowa reprodukuje się do dzisiaj? Czy to już jest tylko przeszłość?

[Kłos-Skrzypczak]
Wydaje mi się, że tak, bo właśnie mówiąc o tym, że większość katolików w Stanach Zjednoczonych stanowią biali Amerykanie, to musimy jeszcze dodać, że są to Amerykanie, są to ludzie, którzy, jak podają statystyki, posiadają w większości to wykształcenie tak zwanego baczelora, albo jak raport Pew Research Center podaje, niejednokrotnie byli na uniwersytecie. To, że tych studiów nie skończyli, ale gdzieś tam tego systemu edukacji akademickiej zaznajomili się z nim. Poza tym są to osoby, które są w miarę dobrze usytuowane, jeśli chodzi o kwestię materialną.

[Słomka]
Aha, czyli ta niższość materialna to już jest przeszłość.

[Kłos-Skrzypczak]
Tak, i to jest właściwie kwestia, która jest godna podkreślenia, bo to właściwie ile? Dwa wieki? Może nawet mniej?

[Słomka]
Mniej, to jest dwa do jednego, powiedzmy, tak, zdecydowanie. To jest kilka pokoleń.

[Kłos-Skrzypczak]
I ci imigranci byli w stanie w takim stopniu zakorzenić się w tych strukturach amerykańskich, żeby uzyskać wykształcenie, uzyskać specjalizację w konkretnych zawodach. Po prostu w tych strukturach społecznych się, moglibyśmy powiedzieć, przysłowiowo odbić. Więc to jest naprawdę godne podkreślenia.

[Słomka]
Tak, ale takie kojarzenie: jestem katolik, to wśród białej społeczności od razu odsyła do nawet sprzed pokoleń pochodzenia – Polak, Irlandczyk, Włoch. Czy to zanikło?

[Kłos-Skrzypczak]
Myślę, że nie zanikło. Zresztą będąc w Stanach Zjednoczonych, jak kogoś poznajesz, przedstawiasz się komuś, to mówisz: nazywam się Jan Kowalski, jestem stąd i stąd, albo moi rodzice pochodzą stąd i stąd, albo jestem w połowie Polakiem, a w połowie, nie wiem, Amerykaninem. Więc to jest niezwykle istotne, ta tożsamość pochodzeniowa, rodzinna, jest niezwykle istotna.
Więc to, czy ten biały będzie katolikiem, myślę, że w krótkiej rozmowie to wyniknie.

[Słomka]
Dobrze, i teraz pytanie – zarysowaliśmy sobie taki krajobraz społeczny i skupimy się na razie na, właśnie powtarzam po raz kolejny, na tym katolicyzmie białym, ale zrobię wycieczkę. Katolicyzm hiszpańskojęzyczny to są ludzie, którzy dotarli do Stanów pokolenie, dwa w tym pokoleniu z Ameryki Południowej, raczej nie prosto z Europy. Zgadza się.

[Kłos-Skrzypczak]
Aczkolwiek, znowu odwołując się do statystyk, obecnie katolicy, ci español, latynosi stanowią drugą, jeśli chodzi o liczebność, grupę katolików w Stanach Zjednoczonych, ale jak podają dane, około 60% z nich nie urodziło się w Stanach Zjednoczonych.

[Słomka]
Czyli to jest pierwsze pokolenie.

[Kłos-Skrzypczak]
Tak, i to też nam daje taki obraz katolika, że najpewniej zarówno to wychowanie, być może również zostali ochrzczeni – to wszystko, co w tym procesie socjalizacji pierwotnej, jeśli chodzi o ten aspekt religijny tego katolicyzmu – nie otrzymali tego w Stanach Zjednoczonych, tylko otrzymali to poza granicami.

[Słomka]
W Ameryce Południowej.

[Kłos-Skrzypczak]
Tak, dokładnie. Natomiast wracając jeszcze, rzućmy okiem na geografię, bo kształt społeczny ewidentnie powinien odzwierciedlać się w geografii – w których miejscach Stanów katolików jest najwięcej.

[Kłos-Skrzypczak]
Cały czas dominuje południe Stanów Zjednoczonych i znowu statystyki podają, że na przestrzeni niespełna dekady w tych rejonach katolików przybyło około 6 milionów obywateli. Oczywiście ta część wschodnia i zachodnia Stanów Zjednoczonych traci, natomiast południe zyskuje. Ale stosunek jest – straty katolików, jeśli to tak mogę ująć, na tym wschodnim i zachodnim wybrzeżu w okolicach 3 milionów wiernych, natomiast południe około 6 milionów na plus.
Zresztą też pewne dane migracyjne wewnątrz Stanów podają, że paradoksalnie osoby wierzące, katolicy, chętnie osiadają właśnie na tych terenach południa Stanów Zjednoczonych właśnie z uwagi na to, że chyba im tam po prostu dobrze.

[Słomka]
To jestem trochę zdziwiony, bo mnie się kojarzyło, że jednak ta imigracja z przełomu XIX–XX wieku była imigracją w regiony przemysłowe, a więc raczej północ. A tutaj widać, że to już zupełnie przestało grać rolę.

[Kłos-Skrzypczak]
Tak, w ogóle migracja wewnątrz Stanów Zjednoczonych jest bardzo duża. Ten proces migracyjny jest dalej obecny, więc tak jak mówię, z upływem czasu obywatele katolicy świadomie wybierają miejsce zamieszkania.

[Słomka]
Aha, i to ciążenie jest na południe. Tak, tak. A teraz wrócę do czegoś, co mnie zaintrygowało, że katolicy to są głównie ludzie w drugiej połowie życia, czyli dzieci tych katolików statystycznie rzecz biorąc już dosyć często nie są katolikami.

[Kłos-Skrzypczak]
Właściwie mówimy tutaj o licznym odpływie w tych przedziałach wiekowych białych katolików, tak?

[Słomka]
No bo mówiłaś 50–60 lat, czyli to są ludzie, którzy mają już dzieci u progu dorosłości, z grubsza. I te dzieci już się nie identyfikują z katolicyzmem.

[Kłos-Skrzypczak]
Nie identyfikują się. Właściwie mówi się też, chyba też tak jak u nas, o takim albo katolicyzmie kulturowym, albo w Stanach Zjednoczonych się mówi też o katolicyzmie rodzinnym. To znaczy, to nie jest tak, że oni się nie identyfikują jako katolicy.
My to też rozpatrujemy przez pryzmat chociażby praktyk religijnych. Więc ta grupa, tak jak powiedziałam, wskazuje największy odpływ. Natomiast oni mówią, że tak, rodzice są katolikami albo zostali wychowani w religii katolickiej, albo czasami współmałżonek czy tam partner są praktykującymi katolikami.
Natomiast gdybyśmy to skorelowali z tym, czy uczestniczą we mszy świętej niedzielnej, to już nie do końca.

[Słomka]
Rozumiem, tylko zatrzymajmy się na takim poziomie, przychodzi ankieter ze środka badawczego i prosi o wypełnienie ankiet i tam jest ankieta: religia, wyznanie. Co ci ludzie zakreślają?

[Kłos-Skrzypczak]
Myślę, że sporo z nich zakreśla, że są katolikami.

[Słomka]
Aha, ale ty ich już...

[Kłos-Skrzypczak]
Ale my jako teolodzy moglibyśmy powiedzieć, co dla ciebie znaczy, że jesteś katolikiem.

[Słomka]
To jest kolejny poziom. Więc to zostawmy, ponieważ ta wieloznaczność od autodefinicji takiej ankietowej do głębszej tożsamości jest duża. To jest temat na osobną rozmowę, co to znaczy być katolikiem we współczesnym Zachodzie – Stany, Europa.
Zostawiamy. Natomiast jeszcze tylko... Mam przed sobą...
Ty go nie widziałaś, spójrz. Może i pokażę przez chwilę. W statystyce ta ćwiartka w zeszłym roku w ankietach wypełniła: nie jestem związany z żadną religią.
Czyli ja słuchając ciebie, patrzyłem na to koło i myślałem, na pewno część dzieci tych katolików już i w ankietach zaczyna zakreślać non. Dobra, jest krajobraz. Teraz przechodzimy – pytanie najklasyczniejsze z możliwych.
Mówi się, i znowu sięgam do takiej wiedzy ogólnej, którą chcę zweryfikować, że polski katolicyzm jest bliższy temu w Stanach niż w krajach Europy Zachodniej. Jak skomentujesz taką moją tezę wyciągniętą właściwie z wiedzy ogólnej?

[Kłos-Skrzypczak]
Myślę, że chyba w stu procentach mogłabym się z tym nie zgodzić. Pytanie też, na podstawie jakich informacji budujemy to wrażenie.

[Słomka]
Ja mówię, to jest właśnie wrażenie, które wyciągam z pewnej pamięci takiej, gdzie nie spełnia żadnego kryterium wiedzy poddanej krytyce i wiedzy z ustalonymi źródłami. Ale gdzieś ciągle mi się to powtarza, że kulturowa czy jakaś religijna bliskość między Polakami a katolikami w Stanach jest większa niż na przykład między katolikami polskimi a katolikami w krajach katolickich, tradycyjnie Europy Zachodniej.

[Kłos-Skrzypczak]
Myślę, że tych różnic jest wiele. Przede wszystkim to, o czym już rozmawialiśmy, że nie ma on podstaw takich kulturowych, właściwie moglibyśmy powiedzieć nawet narodowościowych. Gdzieś tam w historii naszego kraju ten katolicyzm bardzo mocno wybrzmiewa.
W Stanach Zjednoczonych to jest płynne. Zresztą też w jednym chyba z raportów mogłam przeczytać, że my współcześnie mówimy o pewnej takiej siatce wyboru, to znaczy mówimy o takim rynku duchowości, wolny rynek duchowości. Chyba takiego pojęcia nawet użyto.
Wiesz dlaczego? Dlatego, że wielu Amerykanów mówi – jest takie przysłowie – że jeśli zmieniasz poglądy polityczne, to zmieniasz wspólnotę religijną. Dlatego też to jest pierwsza kluczowa różnica, że nie ma tych podwalin kulturowych, nie ma też tak naprawdę takiego zarysowania, takiego kontrastu, jeśli chodzi o kwestie polityczne.

[Słomka]
A przed chwilą mówiłaś coś innego. Zmieniasz partię, zmieniasz religię.

[Kłos-Skrzypczak]
No właśnie. Z jednej strony zmieniasz partię, zmieniasz wspólnotę religijną. I być może stajesz się częścią tej grupy respondentów, o której przed chwilą wspomniałeś, że nie identyfikuje się z żadną grupą religijną.

[Słomka]
To znaczy, nie chcę teraz powiedzieć, że wszyscy katolicy są płynni. Na pewno nie uogólniamy, ale próbujemy pokazać pewne zjawiska, które istnieją pośród innych sposobów przeżywania swojej wiary katolickiej w Stanach.

[Kłos-Skrzypczak]
Dokładnie. Więc nie ma też takiego zarysowania, jeśli wybierasz tę partię polityczną, to znaczy, że jesteś częścią tej wspólnoty religijnej i odwrotnie. W Stanach Zjednoczonych, tak jak powiedziałam, to jest płynne.
Zresztą to chyba jest w ogóle temat na oddzielną dyskusję, że obecnie przy tym, co działo się w trakcie prezydentury Joe Bidena, w ogóle się całkowicie zatarło. Więc musielibyśmy chyba ponownie odpytać, jak to teraz widzimy w przypadku prezydentury Donalda Trumpa. Ale te kwestie kulturowe, o których wspomnieliśmy, te kwestie narodowościowe, te kwestie w ogóle takiej naleciałości, ogromnej naleciałości tego, co imigranci.

[Słomka]
Kolejne fale imigrantów, bo to wszyscy są imigrantami.

[Kłos-Skrzypczak]
Dokładnie. I to chociażby taki konserwatywny Teksas, który finalnie jest dwujęzyczny, bo Latynosi w tych strukturach społecznych bardzo mocno się odbijają i tym językiem urzędowym jest również hiszpański. I idąc do kościoła właśnie w Teksasie, to nie sposób mieć takiego, można by było powiedzieć, trochę dysonansu nawet poznawczego.
Czy to jest ten Kościół katolicki, który powinien być Kościołem katolickim? Czy to już jest taki bardziej w wymiarze tworzony od podstaw właściwie przez społeczność español? I zestawiam to znowu chociażby z Kościołem nowojorskim, w którym ta otwartość na drugiego człowieka jest tak dalece zakrojona, że nikogo nie dziwi fakt, że pierwsze czy drugie czytanie odczytuje na przykład osoba, na przykład transwestyta.
Więc to jest kolejna z różnic – różnorodność tego Kościoła.

[Słomka]
Jakieś świadectwo tego, że jak się jeździ po Stanach i wchodzi się do kościołów katolickich, to różnice między nimi są bez porównania większe niż w Polsce.

[Kłos-Skrzypczak]
Zdecydowanie. To znaczy, my takiej różnorodności, nie wiem, południe versus północ czy wschodnia Polska, pewnie mamy, ale nie chyba w takim stopniu. Tak, dokładnie.

[Słomka]
Wracam jeszcze do tego takiego odpływu, że dzieci 50–60-latków czują coraz mniejsze zaangażowanie, związek z katolicyzmem. Czy to jest cecha tylko katolików, czy to dzieje się pokoleniowo pośród wszystkich chrześcijańskich wyznań w Stanach?

[Kłos-Skrzypczak]
To jest takie zjawisko powszechne. To znaczy, chyba tutaj musielibyśmy rozmawiać o jakimś procesie wychowawczym, który w pewnym momencie nie przykładał dostatecznej wagi do tego wychowania religijnego, do budowania tych postaw religijnych. Być może to mocno koreluje też z tym, że w tym okresie tej grupy wiekowej 18–24–25 to jest ten moment, kiedy Amerykanie — znowu podkreślam, są to biali Amerykanie, których stać na to, żeby wykształcić w systemie edukacji wyższej swoje dzieci — migrują po prostu, przemieszczają się ze wschodniego na zachodnie wybrzeże.
Więc ten proces również, może nie kształtowania, ale pielęgnowania tych postaw religijnych, które dla młodego człowieka w tym okresie, myślę, że powinny być istotne — to jest ten okres, kiedy pada wiele pytań, różnych wątpliwości — trochę ten moment jest po prostu zaniedbywany.
To już w takim wymiarze rodzinnym.

[Słomka]
Ale to przypomina mi proces, który dzieje się teraz w Polsce. Przy zupełnie innych uwarunkowaniach kulturowych, bo tu w ogóle elementu takiej masowej migracji nie mamy.

[Kłos-Skrzypczak]
Mnie się w ogóle wydaje, że to, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych i to, co się właściwie wydarzyło, to u nas — i mówię o zjawiskach, które miały miejsce, i to nawet nie bez przesady, 6–7 dekad temu — dopiero u nas w Polsce, nie mówię o perspektywie europejskiej, ale u nas w Polsce dopiero zachodzą.

[Słomka]
A to rozwiń ten temat. Co masz na myśli?

[Kłos-Skrzypczak]
Właśnie chociażby kwestie tutaj odchodzenia tych młodych, czy tam trudności z przyciągnięciem młodych, czy z utrzymaniem młodych w Kościele. A z drugiej strony amerykański Kościół katolicki odnotowuje takie bardzo ciekawe zjawisko, mianowicie właśnie to pokolenie 60+, czyli to pokolenie, które doświadczyło tych wszystkich reform, które wiązały się z Soborem Watykańskim II, które się skorelowały z rewolucją obyczajową w Stanach Zjednoczonych.

[Słomka]
To był lato ’68. To jest oczywiście taka kulminacja pewnych procesów, które trwały i wcześniej, i potem, ale to punktowo wybuchło wtedy.

[Kłos-Skrzypczak]
Dokładnie. I ta grupa społeczna, ta grupa wiekowa trochę zachłystnęła się tą wolnością obywatelską, ale również wyznaniową.

[Słomka]
Przepraszam, przerywam cię, ale tak sobie usiłuję policzyć. W ’68 ten wybuch — to byli ludzie około 20-letni.
Czyli dzisiaj to są ludzie około 70-letni. Czyli o nich mówimy teraz.

[Kłos-Skrzypczak]
Tak, dokładnie.

[Słomka]
Pokolenie ’68, przepraszam, znowu się wcinam.

[Kłos-Skrzypczak]
Tak, ale to są osoby, które doświadczyły i pamiętają tę reformę, no bo pamiętajmy, że w Kościele katolickim nie odprawiano również mszy w języku angielskim. Oni się w szerokim spektrum zachłystnęli tą wolnością również w Kościele. I teraz zjawisko, które do nas być może już dochodzi, ale też dojdzie, a bardzo jest widoczne w Stanach Zjednoczonych, że to nowe pokolenie, to młode pokolenie, pewna grupa...

[Słomka]
Dzieci czy wnuki tych?

[Kłos-Skrzypczak]
Wnuki.

[Słomka]
Czyli mają nie 70, ale powiedzmy 50 lat mniej, czyli około 20.

[Kłos-Skrzypczak]
I oni domagają się, moglibyśmy powiedzieć, takiego konserwatywnego katolicyzmu. To widać w konkretnych też kościołach, między innymi na Południu, że kościoły są pełne. Bo jedną kwestię chciałabym podkreślić.
W perspektywie Stanów Zjednoczonych maleje liczba duchowieństwa i maleje liczba parafii, ale nie maleje liczba wiernych, bo ci wierni gromadzą się wokół danej społeczności i chętnie praktykują, jeśli już, jeśli deklarują się jako osoby wierzące. I teraz na tym Południu te wnuki to jest taka grupa społeczna, która zajmuje ławki w kościele. To są osoby, które stawiają na rodzinę, na wielodzietność.
To jest taki wizerunek mężczyzny, który do kościoła chodzi w garniturze. To są kobiety, które mają nakrycia głowy, takie to koronkowe. Zresztą w ogóle ich wartości, do których dążą i o których mówią, są naprawdę mocno konserwatywne.

[Słomka]
A to mi umieszcza w kontekście kwestię, o której czytuję czasem w publicystyce religijnej w Stanach Zjednoczonych. Mianowicie ta spory parć, aby przywracać w różnych miejscach msze w Starym Rycie — to jest coś niesamowitego.

[Kłos-Skrzypczak]
Dokładnie, to właśnie wspomniałeś, nie zdążyłam tego wymienić. To jest między innymi jeden z elementów, jedno z dążeń, które widzimy w tym katolicyzmie. To znaczy, to jest grupa, która mówi, że my mamy dosyć tej swobody, mówiąc skrótowo, my chcemy takich wartości.
Niektórzy mówią o tym, że to jest taki orientalny katolicyzm, że to spektrum, ten wachlarz tych perspektyw duchowych, tego co różne kościoły, różne wspólnoty religijne, różne stowarzyszenia, różne grupy oferują, już tak się, moglibyśmy powiedzieć, wprost przejadł w poszczególnych grupach. No i teraz dążą, wracają do czegoś, co było. Mówię o tym, że u nas też już pewne głosy...

[Słomka]
To jest też na pewno różnica kultury. Amerykanie przywykli do głośnej artykulacji tego, czego chcą, sporów i jeżeli chcą mszy łacińskiej, to to jest od razu kwestia publiczna, dyskutowana jawnie na wszystkie sposoby. My w Polsce nie mamy, przynajmniej wewnątrz Kościoła, takiej kultury.

[Kłos-Skrzypczak]
Tak i to jest chyba ta zmiana, która dokonała się w tym katolicyzmie w Stanach Zjednoczonych. To jest to, czego zaczerpnęli od protestantów, takiego demokratycznego spojrzenia, bo ten głos wiernych jest bardzo wyraźny.

[Słomka]
Wierni wiedzą, że oni mają prawo głośno mówić, czego chcą.

[Kłos-Skrzypczak]
Tak, oni się domagają takiej formy i ta forma jest skuteczna niejednokrotnie.

[Słomka]
Tak, ale teraz w kontekście tego procesu, o którym opowiadasz, rodzi mi się takie zestawienie. W Polsce środowiska takie rdzennie ewangelikalne, które w Stanach one się rozwijały właściwie nawet wcześniej od katolicyzmu, równolegle, i tworzą taki samodzielny i silny nurt chrześcijaństwa. Dobrze mówię?
Tak.
Natomiast w Polsce ten typ duchowości charyzmatyczno-ewangelikalnej — on nigdy nie istniał jako samodzielne struktury kościelne niekatolickie, natomiast pojawił się i on w tej chwili chyba najżywiej funkcjonuje wewnątrz Kościoła katolickiego w Polsce. Jak rozumiem, w Stanach to nie ma prawa istnieć, bo tam nurty ewangelikalne to są osobne kościoły.

[Kłos-Skrzypczak]
Tak, które wiodą prym jednak w poszczególnych społecznościach, jak najbardziej. Natomiast ja mam też wrażenie, że ten Kościół katolicki to jest czasami taki miks.

[Słomka]
Mówisz o Stanach?

[Kłos-Skrzypczak]
O Stanach, tak. Taki miks wspólnotowy, już mówiliśmy o tych naleciałościach kulturowych, pochodzeniowych. Jest tak, że konkretne grupy społeczne w konkretnym miejscu w Stanach Zjednoczonych, w konkretnych stanach po prostu trochę czerpią.
To myślę, że też jest dobre i taka duża wartość tego Kościoła katolickiego w Stanach Zjednoczonych, że on, może nie powiem, że jest otwarty, ale jest uważny na to, co dzieje się w innych kościołach i taki chętny do współpracy, jeśli mówimy o jakimś wymiarze charytatywnym, jakichś działaniach wolontaryjnych.

[Słomka]
Czyli ekumenizm na poziomie życia, współpracy, działania tam jest czymś żywym i w zasadzie oczywistym.

[Kłos-Skrzypczak]
No tak, zresztą trudno tego unikać, jeśli mamy do czynienia z bardzo dużą... Teraz nie przytoczę statystyk, ale czytałam kiedyś taki raport, który mówi o tym, jak wiele jest małżeństw mieszanych. I my tu nie mówimy tylko o różnicach etnicznych, ale też religijnych.
I to też już jest element, który jest w Stanach Zjednoczonych od dekad. To jest oczywistość, to już nikogo nie dziwi.

[Słomka]
A teraz, czy mogę to tak podsumować, że pokoleniowo zauważalny jest dołek pokolenia obecnych 40–50-latków, który nie przerodził się w równię pochyłą zanikania katolików, tylko w zupełnie innej formie, może nie tak masowej, odbija się w jakąś, nazwijmy to, górkę w pokoleniach 20–30-latków.

[Kłos-Skrzypczak]
Zgadza się, ale to nie dokonuje się za sprawą białych katolików, bo bardzo ciekawą grupą są już Español, ta grupa Español, o której wspomniałeś, ale również chciałabym tutaj wspomnieć o tej grupie Azjatów, którzy...

[Słomka]
Nowy wątek.

[Kłos-Skrzypczak]
Tak, ponieważ te dane statystyczne, które analizując, kim są obecnie katolicy w Stanach Zjednoczonych — owszem, w większości to są biali katolicy — ale te dziury strukturalne, jeśli chodzi o wiernych, bardzo mocno uzupełniają właśnie Latynosi, bo ta grupa wiekowa 40 i młodsi to jest znowu grupa, która się najprężniej, że tak powiem, rozwija w Stanach Zjednoczonych.

[Słomka]
Teraz widzę, że tych białych ubyło, a w to miejsce weszli ci, którzy przybyli jako katolicy do Stanów, są katolikami i to jest dla nich istotne.

[Kłos-Skrzypczak]
Bardzo. To jest taki element, który przez nich przemawia i wszelkie aspekty życia codziennego definiują ich jako katolików. Natomiast bardzo ciekawą grupą — ona w tej perspektywie całości tak stanowi 2–3–4%.

[Słomka]
Czyli ilościowo nie jest ważna.

[Kłos-Skrzypczak]
Niewielka.

[Słomka]
Są to Azjaci. Opowiedz.

[Kłos-Skrzypczak]
Bardzo ciekawa. Przede wszystkim to są imigranci. To są wierni, którzy przybyli do Stanów Zjednoczonych i identyfikują się jako katolicy, ale jak podają statystyki, 78% z nich nie urodziło się na terytorium Stanów Zjednoczonych, czyli znowu ten katolicyzm przywieźli z Azji.

[Słomka]
O to chciałem zapytać, że oni już przyjechali jako katolicy — w wieku dzieci, młodych, dorosłych.

[Kłos-Skrzypczak]
Dokładnie. To też nam pokazuje, że ten sukces katolicyzmu w Stanach Zjednoczonych nie jest zasługą działalności Kościoła na terenie Stanów Zjednoczonych, tylko to jest sukces globalny czy sukces Kościoła na terenie Azji. My wiemy teraz, że katolicyzm tam się prężnie rozwija.

[Słomka]
Jest bardzo mniejszościowy. Na tle liczb azjatyckich to jest mikroskopijne, ale w perspektywie liczb to jest ziarno gorczycy.

[Kłos-Skrzypczak]
Dokładnie. Robi to różnicę. I znowu ta społeczność tych imigrantów z terenów Azji, która przybywa do Stanów Zjednoczonych, to są osoby wierzące.
Znowu to są osoby dobrze wykształcone czy też rokujące dobrym wykształceniem. Więc to znowu determinuje, kim będą ci katolicy, czy kim już są ci katolicy w Stanach Zjednoczonych — pod kątem tych struktur społecznych, że to znowu będą osoby lepiej umiejscowione na tej drabinie społecznej.

[Słomka]
Czyli jest to społeczność — Kościół katolicki w Stanach — który jest coraz bardziej różnorodny.

[Kłos-Skrzypczak]
Bardzo.

[Słomka]
Ale ja powiedziałem „coraz bardziej”, chodzi mi o to, że jak ja na przykład miałem takie wyobrażenie, bardziej zakorzenione — potomkowie imigrantów — to ostatnie naście, dwadzieścia, dziesięć lat, to już jest inaczej zupełnie.

[Kłos-Skrzypczak]
Myślę, że to już — nie chcę powiedzieć, że wymiera — ale na pewno się mocno zmienia. Zdecydowanie.

[Słomka]
A jak radzą sobie z tym liderzy, biskupi Kościoła katolickiego w Stanach? Masz na ten temat jakąś wiedzę?

[Kłos-Skrzypczak]
Myślę, że radzą sobie bardzo dobrze, no bo też te struktury konferencji amerykańskiego episkopatu są bardzo różne pod względem etnicznym.

[Słomka]
Czyli ta różnorodność odzwierciedla się w klerze i w episkopacie?

[Kłos-Skrzypczak]
No tak. Powiedzmy, że do 2022 roku przewodniczącym konferencji był Jose Gomez, kardynał Jose Gomez, który ma korzenie español. Teraz mamy biskupa Timothy Brolio, który w ogóle jest wojskowym, odpowiada za te struktury wojskowe w Stanach Zjednoczonych.
Znowu charakteryzuje...

[Słomka]
Znaczy jest kapelanem, nie jest oficerem.

[Kłos-Skrzypczak]
Nie, nie. Natomiast znowu pokazuje to też różnorodność. Zresztą też ta kadencyjność trzyletnia w konferencji episkopatu pozwala też na właśnie ten przekrój społeczny, jeśli możemy mówić o...

[Słomka]
Kulturowy, etniczny.

[Kłos-Skrzypczak]
Tak, o tego typu działania, ale też myślę, że godne uwagi są w ogóle te wszystkie komisje w strukturach amerykańskiego episkopatu, które są otwarte właśnie na przyjezdnych, na imigrantów, na te różnorodności kulturowe, społeczne, ekonomiczne, gospodarcze również. Zresztą strona też jest, jeśli dobrze pamiętam, w kilku językach. Prowadzona chyba drugim językiem oczywiście jest język hiszpański.
Więc to nie są takie elementy, które stanowią zagwozdkę dla konferencji episkopatu. Zastanawiają się, jak sobie... Nie, to jest właściwie coś, co...
Bo ta konferencja została też przemodelowana w latach 60., nie wiem, 66., 68. rok, czyli też mocno korelujące z tymi zmianami społecznymi, o których mówiliśmy wcześniej. I od tego momentu ona jest właśnie bardzo otwarta, uwzględniająca, tak jak powiedzieliśmy, różne grupy kulturowe, różne grupy społeczne.

[Słomka]
Czyli... I to jest chyba bardzo duża różnica. W tej chwili, jak słucham ciebie, to sobie uświadamiam, że ten Kościół jest bardzo amerykański, jeżeli chodzi o zakorzenienie w mentalności demokratycznej, partycypacyjnej, różnorodnościowej, w której od zawsze jest imigracja i wszystkie związane z tym problemy nie są czymś, co przyszło.

[Kłos-Skrzypczak]
Tak, ale jeśli mówimy np. o jakichś ważnych wydarzeniach dla danej grupy społecznej, przykładowo español, to konferencja episkopatu też je również uwzględnia, jak gdyby nie spisuje je na margines, tylko równo uwzględnia.

[Słomka]
Że one wybrzmiewają gdzieś w mediach czy w kanałach informacyjnych rodem z konferencji episkopatu.

[Kłos-Skrzypczak]
Tak, zresztą różnorodność tych komisji i w ogóle, tak jest moje zdanie, prężność działań tych komisji jest godna uwagi również na rzecz właśnie tych grup mniejszościowych.

[Słomka]
Będziemy powoli kończyć, ponieważ tu jest dosyć gęsto tematów, ale jeszcze jeden temat. Kościół katolicki — biskupi, bo to jest ich rola — zabiera głos w sprawach społeczno-politycznych w Stanach.

[Kłos-Skrzypczak]
Tak czy nie? Kiedyś zabierał, teraz to myślę, że to zależy. Odpowiadając na pytanie, to zależy.
Mam wrażenie, że zaczął zabierać, bo podkreślmy ten fakt, że w historii Stanów Zjednoczonych mieliśmy do czynienia dwukrotnie z katolickimi prezydentami. John Kennedy i Joe Biden. Moglibyśmy powiedzieć, okej, dwaj katolicy.
Natomiast pewne postawy moralne tego pierwszego pozostawiają wiele do życzenia, gdybyśmy tutaj interpretowali i identyfikowali faktycznie jego jako katolika. No i to wszystko, co jako katolik wniósł do polityki, czy do tej przestrzeni społeczno-politycznej Joe Biden, również otwiera szerokie pole do dyskusji. I był taki moment, wydaje mi się, że Kościół katolicki i konferencja episkopatu bardzo mocno zaangażowała się w ten wymiar społeczno-polityczny.
To są znowu te lata 60., lata 70., kiedy w Stanach Zjednoczonych prowadzono dyskusję na temat legalizacji aborcji. Finalnie ją decyzją sądu zalegalizowano. I to był ten moment, kiedy Kościół katolicki bardzo szeroko spekulował, dyskutował, bronił wartości życia poczętego, opowiadał się za grupą zwolenników pro-life itd., itd. I mam wrażenie, że to jest jeden z takich, nie chcę powiedzieć błędów, ale takich trochę nadużyć — ujmuję to w cudzysłów — nadużyć amerykańskiego Kościoła. Bo teraz w takiej powszechnej opinii tylko i wyłącznie nawiązujemy, czy podpieramy się stanowiskiem Kościoła katolickiego w kwestii obrony życia poczętego.

[Słomka]
Także, jak rozumiem, to nie zostało pokazane jako wykroczenie przeciw człowieczeństwu, które jest niezależne od tego, w co kto wierzy. Tylko, że to jest coś, co jest przeciw ludzkiemu życiu i wspólna obrona niekonfesyjna należy się obronie życia poczętego.

[Kłos-Skrzypczak]
Dokładnie. I ten wątek amerykański Kościół katolicki tak często powielał w tej perspektywie społeczno-politycznej, że wszelkie inne kwestie, na temat których ma dużo do powiedzenia, w ogóle nie przebijają się ani do mediów, ani w tej perspektywie społeczno-politycznej.

[Słomka]
Ale ostatnio biskupi amerykańscy, przynajmniej do mnie to dotarło, dosyć stanowczo wystąpili przeciwko pomysłom prezydenta Trumpa — bardzo brutalnym, bardzo nieludzkim wobec imigrantów. Czyli zabrali taki głos, który jakoś wybrzmiał.

[Kłos-Skrzypczak]
Tak, ale mam wrażenie, że ja to doceniam. Mogę powiedzieć, do ciebie ten głos dotarł, ale w takim wymiarze społecznym, medialnym w ogóle nie wybrzmiał.

[Słomka]
Aha, czyli ja tutaj jakoś nie jestem reprezentatywny.

[Kłos-Skrzypczak]
Myślę, że nie. Owszem, to też pragnę podkreślić, że w ogóle cała konferencja amerykańskiego episkopatu jest mocno aktywna w mediach społecznościowych. To jest chyba też taki element, który warto podkreślić, bo to mocno różnicuje też ten nasz polski katolicki Kościół.
Obecni są w tych czołowych mediach amerykańskich. Natomiast znowu mam wrażenie, że tak mocno i tak skondensowanie ten komunikat, jeśli chodzi o obronę życia poczętego...

[Słomka]
Ciągle jeszcze on przygłusza inne tematy ważne.

[Kłos-Skrzypczak]
Dokładnie, a głos jest, tak jak powiedziałeś, ważny. On jest istotny dla wielu katolików i też niesie za sobą wartość. Więc zresztą zawsze warto dyskutować w ogóle.

[Słomka]
Zakończymy w tym miejscu, wiedząc, że kończymy dokładnie w środku rozmowy. Natomiast ja tutaj zerkam na zegarek, żebyśmy trzymali się pewnych ram, ile trwać ma nasza rozmowa. Ale mam nadzieję, że tu w tym miejscu, przy tych mikrofonach wrócimy i pociągniemy jeszcze kilka wątków, których nawet teraz nie chcę sygnalizować.
Bardzo Państwu dziękuję za uwagę.

[Kłos-Skrzypczak]
Również bardzo dziękuję. Szczęść Boże.