[Słomka]
Szczęść Boże, witam państwa na kolejnej naszej rozmowie w ramach podcastu Teologia z Katowic. Dzisiaj rozmawiam z księdzem Mateuszem Włoskiem, prezbiterem archidiecezji katowickiej, doktorantem w szkole doktorskiej Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.
[Włosek]
Szczęść Boże, witam serdecznie, dziękuję za zaproszenie.
[Słomka]
Mateusz nie jest moim doktorantem, jest doktorantem księdza profesora Leszka Szefczyka na naszym Wydziale Teologicznym. A zaprosiłem go, żeby porozmawiać o synodzie, o synodalności. Mateusz, powiedz pokrótce, bo to w ten sposób uzasadnisz swoją wiedzę, o czym piszesz?
[Włosek]
Moja praca doktorska, ona w sporej części nawiązuje do synodów o synodalności. Ja piszę doktorat na temat nauczania papieża Franciszka, na temat nowej ewangelizacji i w jaki sposób to nauczanie przełożyło się na naszą archidiecezję, myślę naszą, czyli archidiecezję katowicką. Ja myślę, w ogóle ten temat nowej ewangelizacji, to mógłby być rozmowa na inny podcast, ponieważ w czasie Franciszka to pojęcie nam się przekształcało, ale jakby w tym nurcie nowej ewangelizacji, czyli tym nowym etapie ewangelizacji, mówiąc językiem już tak bardzo franciszkowym, wpisuje się właśnie synod o synodalności, cały ten proces, który rozpoczął papież Franciszek.
[Słomka]
Dobrze, więc my dzisiaj zajmiemy się synodem o synodalności i będę chciał wykorzystać twoją wiedzę, którą zdobywasz przy okazji pisania doktoratu. Najpierw jednak przypomnę kilka spraw wcześniejszych. W naszych rozmowach, przygotowując się do tej rozmowy, sprawdzałem, już wielokrotnie rozmawialiśmy na temat synodu o synodalności, na temat synodów, synodalności w Kościele.
Niecały rok temu rozmawialiśmy z Grześkiem Strzelczykiem, komentując dokument końcowy synodu, który właściwie rok temu ukazał się. A więc gdzieś temat ciągle powraca jako temat ważny. Ale myślę, że nasi słuchacze nie będą mieli wrażenia, że ciągle to samo mówimy.
Tutaj staramy się, samo wychodzi, z różnych stron to naświetlać. Najpierw krótkie przypomnienie ściśle historyczne. W pierwszych wiekach synody były formą sprawowania władzy w Kościele, przy czym Kościół od początku jako społeczność kształtował się, formował swoją strukturę i ciągle były sprawy, którymi trzeba było zarządzać, rozstrzygać.
Doktrynalne, dyscyplinarne, liturgiczne. I bardzo szybko, właściwie od razu, wykształciła się formuła synodu, pierwszy tak zwany jerozolimski. I ona bardzo szybko przyjęła formułę taką: jeżeli biskup miał problem, który wymagał rozstrzygnięcia i ustalenia formuły zasad, zwoływał okolicznych biskupów i to był synod.
Oni dyskutowali, wysłuchiwali, jeżeli były spory z właściwych stron. Kończyli synod tekstem, listem, który miał formułę prawną, rozstrzygał, narzucał prawo, dawał formułę. Ten list rozsyłali po całym Kościele i tak tworzyło się prawo Kościoła.
Czyli synody w pierwszych wiekach były formą sprawowania władzy w tym najlepszym rozumieniu, do czego służy sprawowanie władzy. To zaczęło stopniowo na Zachodzie zanikać i w średniowieczu jednoosobowa władza papieska zaczęła dominować i ten proces stopniowego przekształcania struktury władzy w monarchiczną w Kościele katolickim, łacińskim, trwał do Soboru Watykańskiego II. I Sobór Watykański II jakoś usiłował, chciał, zamierzył, zaczął odwracanie tego procesu.
I jednym z pierwszych kroków było powołanie synodu biskupów. Tyle że tylko słowo było wzięte ze starożytności, ponieważ ten powołany po Soborze, w wyniku Soboru, Synod Biskupów był od początku na mocy prawa strukturą doradczą. Nie był strukturą sprawowania władzy.
Było 15 synodów, które zwoływał papież i ich efektem był dokument wydany i podpisany przez papieża, przy czym w świadomości Kościoła często ten dokument funkcjonował bez świadomości, że on jest owocem synodu. Coś byś dodał do tego opisu?
[Włosek]
Ja bym na chwilę jeszcze wrócił do Soboru Watykańskiego I, bo to w kontekście tego synodu, myślę, jest dosyć istotne, ponieważ wielu teologów tamtego czasu mówiło po dogmacie o nieomylności papieża, że prawdopodobnie od tego momentu już nie będziemy w ogóle potrzebować ani soborów, ani synodów, no bo skoro mamy biskupa Rzymu, który jest nieomylny w kwestiach wiary i obyczajów, to w takim razie po co zwoływać zgromadzenia kościelne, więc może już jakby nam wystarczy sama osoba papieża. Tak się na szczęście nie stało, jak mówiłeś o Soborze Watykańskim II, ale z drugiej strony można się spotkać z opinią, że ten okres przyczynił się właśnie też do rozwoju globalnej synodalności, ponieważ jest to czas upadku Państwa Kościelnego.
[Słomka]
Okres który?
[Włosek]
Sobór Watykański I oczywiście.
[Słomka]
Aha, przed i po, w trakcie.
[Włosek]
Tak, a więc papiestwo nie tyle już jest związane z jednym konkretnym terytorium, ale bardziej papieże mogą mieć poczucie, że są faktycznie biskupami całego świata, są odpowiedzialni za Kościoły na całym świecie.
[Słomka]
No to w zasadzie to, co mówisz, pokazuje jakby ostatni cios zabijający synodalność.
[Włosek]
Tak, to znaczy ja tylko podkreślam, że ten Sobór Watykański I jest oceniany z różnych perspektyw, ale myślę, że warto jakby wspomnieć o tych dwóch aspektach w kontekście rozmowy o synodzie biskupów i faktycznie potem mamy Sobór Watykański II, gdzie pojawia nam się, czy jest powrót do tej idei kolegialności i, co ciekawe, kiedy prześledzi się te rozmowy na Soborze dotyczące kolegialności biskupów, to ja mam przynajmniej takie wrażenie, że wiele tych zarzutów, które dzisiaj są przeciwko synodalności, to wtedy pojawiały się przeciwko kolegialności, mianowicie, że podkreślenie tej władzy kolegialnej biskupów może osłabić katolicką tożsamość, tradycję katolicką. Były silne naciski na Pawła VI, żeby trochę przyblokował te dyskusje na temat kolegialności. No i owocem tych dyskusji o kolegialności właśnie było powołanie przez Pawła VI tej instytucji synodu biskupów, która, jak wspomniałeś, miała ten wymiar doradczy. To nie był wymiar rządzenia, ale był to od samego początku, tak to podkreślano, element doradzania biskupowi Rzymu.
[Słomka]
Pojawiły nam się dwa pojęcia: kolegialność i synodalność. One nie są tożsame, ale są bliskie. Zacznijmy od tego na poziomie biskupów.
Czym byłaby kolegialność biskupów, a czym synodalność z udziałem biskupów? Potrafisz to...
[Włosek]
Myślałem, że trochę potem do tego przejdziemy. Tak, to znaczy kolegialność rozumiemy jako, myśląc o tej definicji Soboru Watykańskiego II, jako ten udział w współrządzeniu Kościołem, w doradzaniu biskupowi Rzymu, w prowadzeniu Kościoła, a synodalność, przynajmniej tak w rozumieniu tego procesu, który teraz przeżywamy, ma znaczenie szersze, ponieważ w tej myśli synodalnej biskup nie tylko bierze pod uwagę innego biskupa, kolegium biskupów, ale w rozeznawaniu swojej decyzji, spojrzeniu na Kościół, powinien także brać pod uwagę doświadczenia Ludu Bożego.
[Słomka]
Można powiedzieć, że jest to... Tak, tu idziemy w tę stronę, która w pierwotnym Kościele zanikła w ciągu kilkudziesięciu lat, czyli udział niebiskupów w zgromadzeniach synodalnych i formułowaniu końcowych listów. Natomiast wróćmy do relacji papież–biskupi.
Jak rozumiem, a możesz mnie skorygować, postulat kolegialności naruszał jako postulat wprost wyłączność władzy papieża na podstawowym poziomie władzy, czyli jeżeli papież może jednoosobowo podejmować decyzję, to może wysłuchiwać rad, ale nie musi i tak podpisuje. Czy postulat kolegialności szedł w kierunku rozmontowania tej jednoosobowej decyzyjności papieża na Soborze Watykańskim II?
[Włosek]
Oczywiście ta dyskusja wtedy na Soborze Watykańskim II była wieloaspektowa. To są te postulaty, które też powracały w ostatnich latach, aby m.in. w środowisku współpracowników papieża też wybrzmiewały głosy biskupów z różnych stron świata, żeby to nie było tylko środowisko włoskie, czy tak patrząc bardziej ściśle środowisko rzymskie. Raczej tam nie było takich pomysłów, żeby była to jakaś forma parlamentarna głosowania, że papież będzie musiał być zobowiązany do przyjęcia decyzji biskupów, ale żeby faktycznie ten głos, który oni przedstawiają, był głosem, który papież może wziąć pod uwagę.
[Słomka]
Tak, przypomnijmy, że to nie są rzeczy nowe. W Kościele te dyskusje zawsze się toczyły i mamy spór o koncyliaryzm, który właśnie na tym polegał. Czy Sobór może cokolwiek narzucić papieżowi? I w tym sporze wygrała opcja:
Nie. Że Sobór jest o tyle ważny, o ile papież podpisze to, co Sobór ustalił. To w pamięci Kościoła to jest i to oczywiście odżyło i w tym, jak rozumieć synodalność, kolegialność, która w tym momencie na poziomie relacji biskupi–papież chyba trudno była odróżnialna od synodalności.
[Włosek]
Ja myślę, że na tym etapie tak, ponieważ — tak przynajmniej z tego, co się orientuję — raczej tam nikt nie myślał o tym, żeby w wspólnym podejmowaniu decyzji brały udział osoby świeckie czy osoby, które nie są biskupami.
[Słomka]
My na razie zatrzymujemy się na poziomie relacji biskupi–papież, że tutaj chyba też sporo koncyliaryzm mógł troszeczkę odżyć, ale to nie był mocny głos, żeby naruszyć tę strukturę, że ostatnią decyzję podejmuje papież.
[Włosek]
Tak, zdecydowanie. To znaczy, jak prześledzimy na przykład tę formułę synodów biskupów w tych kolejnych dekadach po Soborze Watykańskim II, to tam wśród niektórych krytyków, teologów z różnych stron świata, padał trochę taki argument, że ten synod biskupów to jest nie tyle miejsce, gdzie biskupi mogą podyskutować, pokłócić się między sobą czy nawet gdzieś tam żywiołowo dyskutować z papieżem, ale raczej ten synod biskupów wśród wielu jawił się jako takie miejsce, kiedy po prostu biskupi się zjeżdżali, dostawali do ręki gotowy dokument, który miał się stać dokumentem końcowym. Kilku wcześniej wyznaczonych delegatów, często pracowników Kurii Rzymskiej, wygłaszało jakieś przemówienia, a zadaniem biskupów raczej było przegłosować ten dokument, ewentualnie wnieść jakieś sugestie.
[Słomka]
Czyli to, co opowiadasz jako głos niektórych teologów katolickich, można by streścić, że ci teologowie twierdzili, iż stworzono atrapę synodu.
[Włosek]
Ja nie wiem, czy tam posługiwali się takim stwierdzeniem.
[Słomka]
To jest moje słowo. W tej chwili mi przyszło do głowy, jak ciebie słuchałem.
[Włosek]
Myślę, że wśród niektórych mógł się pojawić faktycznie taki zarzut, że jesteśmy zwołani na synod, ale faktycznie naszym zadaniem jest tylko podpisać się pod czymś, co już jest z góry ustalone.
[Słomka]
Więc z tego wynika pierwszy postulat — co zrobić, aby synody biskupów, na razie jesteśmy: relacja biskupi i papież — coraz bardziej przypominały choć trochę starożytne synody, gdzie kłócono się na całego.
[Włosek]
Ja myślę, że takim ciekawym etapem przejściowym pomiędzy tą formą starszą synodu biskupów, o której wspomniałem, a synodem o synodalności był synod o rodzinie, który Franciszek zwołał w 2014, w 2015 roku. I wtedy właśnie tak Franciszek zarządził, że nie ma tego dokumentu gotowego, tylko mamy prawo podyskutować, mamy prawo się pokłócić. I w czasie drugiej sesji papież Franciszek powiedział takie bardzo ważne słowa.
Powiedział mniej więcej tak: doszły do mnie głosy, że w czasie ostatniej sesji wielu biskupów nie chciało mówić tego, co myśli, ponieważ obawiało się tego, że mam inne zdanie. Mówi: jeżeli faktycznie tak myślicie, to bardzo was proszę, mówcie to, co myślicie. Jeżeli synodalność ma nam się udać, to musimy mieć odwagę do mówienia i także odwagę do słuchania.
Dlatego to było, myślę, jedno z takich ważniejszych przemówień papieża Franciszka, w których tak bardzo kategorycznie powiedział: nie mówcie tego, co ja chcę usłyszeć, tylko mówcie to, co faktycznie czujecie. I faktycznie po tym synodzie o rodzinie została opublikowana adhortacja Amoris laetitia. I wielu teologów mówi, że jest to taka bardzo ciekawa adhortacja posynodalna, ponieważ jest to pierwsza adhortacja, w której tak wiele pojawia się przepisów do głosów z synodu.
Jakby Franciszek chciał powiedzieć: to jest nie tylko mój dokument, ale to jest dokument, który wybrzmiał w czasie synodu. I mówię, że jest to taki stan przejściowy, ponieważ z jednej strony ta formuła synodu trochę się zmieniła, a z drugiej strony ciągle tam mamy jeszcze biskupów.
[Słomka]
Tak, znaczy jest stan przejściowy z perspektywy, do której za chwileczkę dojdziemy, ale stan, który realizował w praktyce — aż tak późno, to jest zdumiewające — to, co gdzieś od początku było w zamyśle instytucji synodu posoborze watykańskim II, żeby papież podejmuje decyzję, ale żeby usłyszał, zanim podejmie decyzję, głosy.
[Włosek]
Tak, tak, swoich braci biskupów.
[Słomka]
I z tego, co mówisz, wynika, że to nie zadziałało nawet na takim elementarnym poziomie. Dobra, czyli zobaczyliśmy synod o rodzinie, który — ja bym nie nazwał tego formą przejściową — który dopiero nadał prawdziwe życie formule synodu prowadzonej przez Sobór Watykański II. Ciągle, jeżeli byśmy rozmawiali: kolegialność jako wspólne sprawowanie władzy przez biskupów w Kościele, to ciągle raczej synodalność niż kolegialność. I teraz dochodzimy dopiero do punktu, który jest tematem naszej rozmowy: synod o synodalności.
[Włosek]
Znaczy, ja bym jeszcze zrobił jeden przystanek, ponieważ bardzo ważnym przystankiem jest rok 2018, kiedy papież Franciszek wydaje dokument reformujący synod biskupów, Episcopalis communio. I to jest dokument, który wprowadza radykalne zmiany w tej organizacji czy w tej strukturze, ponieważ my to już widzimy w synodzie o synodalności w rozbudowanej formie, ale właśnie w tym dokumencie pojawia się taki zapis, że synod powinien mieć trzy etapy. Pierwszy etap — czyli bardzo szeroka konsultacja wśród Ludu Bożego — i biskupi w swoich diecezjach poważnie skonsultowani dopiero zjeżdżają się na synod.
Ten dokument mówi o tym, że kiedy biskupi zjeżdżają się na synod biskupów, to jest celebracja synodu. A trzeci, bardzo ważny etap, to jest etap implementacji, to znaczy: nie może być tak, że jest synod, tam zostaje coś rozeznane, coś ustalone, a potem to się nie przekłada na życie Kościoła. Więc tam pojawiają się już jakby te trzy fazy synodu biskupów, które potem tak bardzo wyraźnie możemy zobaczyć w synodzie o synodalności.
[Słomka]
Tutaj zatrzymam się przy jednym punkcie. Wcześniej owocem synodu był zawsze dokument i było założenie przyjmowane jako oczywiste, niedyskutowane, które według mnie nie było takie oderwane od rzeczywistości, że ten dokument swoją siłą tekstu działa. I to się sprawdza.
My się do tych dokumentów odwołujemy, one tworzą Magisterium Kościoła, one żyją. Ale Franciszek stwierdził, że to musi być inaczej, ale jeszcze wrócę. I taka struktura odpowiada strukturze synodów starożytnych, gdzie owocem synodów zawsze był tekst o mocy prawnej, który działał w Kościele.
I Franciszek to narusza, że nie tekst jeden, dokument posynodalny — na przykład Amoris laetitia — ale jakoś inaczej ma ten synod działać w Kościele.
[Włosek]
To znaczy, chodzi ci o dokument, który jest publikowany, tak?
[Słomka]
Powiedziałeś, że Franciszek stwierdził, że nie chodzi o to, aby zamknąć synod dokumentem.
[Włosek]
Tak, tak. To znaczy tak, że dla Franciszka — na podstawie Episkopalis Communio — synod nie jest kilkutygodniowym wydarzeniem, bo biskupi najczęściej zjeżdżali się tam na te trzy, cztery tygodnie, ale że synod jest procesem, który jest takim procesem permanentnym, który się dzieje. Dlatego z jednej strony mamy dokument, ale ten dokument powinien też przekładać się na praktykę Kościoła.
[Słomka]
Ale też w sensie nie tylko, że dokument działa mocą swego tekstu, ale że są konkretne kroki w Kościołach lokalnych, z których też biskupi zdają sprawę.
[Włosek]
Tak, tak, tak. To oczywiście jakby w kontekście tej konstytucji Episkopalis Communio tak, że biskupi powinni czuć się zobowiązani do tego, że uchwały synodalne, wspólnie rozeznane, skonsultowane, czy te refleksje synodalne powinny znaleźć miejsce potem w życiu kościelnym ich Kościołów.
[Słomka]
Czyli już w 2018 roku Franciszek wyłożył nową koncepcję synodu.
[Włosek]
Tak, tak, tak. I między innymi tam pojawia się też ten zapis o tym, że po synodzie biskupów papież może zrezygnować z publikacji adhortacji i może po prostu przyjąć jako swój dokument, który zostanie wypracowany przez synod.
[Słomka]
I w ten sposób odpowiedziałeś na pytanie, które chciałem ci zadać. Kiedy Franciszkowi po raz pierwszy zaświtała myśl, że trzeba zwołać synod o synodalności? W 2018 roku jest już wyraźne świadectwo tego.
[Włosek]
Tak, tak, tak. Ja myślę, że tak, ponieważ ta konstytucja bardzo mocno pokazuje tę wizję Franciszka a propos synodalności. I myślę, że to wtedy gdzieś ta myśl mogła się rodzić, bo oficjalne ogłoszenie o zwołaniu synodu jest już dwa lata później, bo to jest marzec 2020 roku.
Więc ja myślę, że to na pewno był wynik tego dokumentu i to nawet wielu współpracowników papieża mówi, że jeżeli chcemy zrozumieć synod o synodalności, podstawy tego synodu, to musimy sięgnąć właśnie po Episkopalis Communio.
[Słomka]
Czyli mamy w Episkopalis Communio już zarysowaną nową strukturę synodu, ale ciągle Episkopalis. I tutaj ty przesłałeś mi kalendarium i z tego kalendarium wynika, że myśl o zupełnie nowym poziomie włączenia nie tylko biskupów do procesu synodalnego dojrzewała we Franciszku później, po 2018.
[Włosek]
Myślę, że tak. To widać — przynajmniej ja tak na to spoglądam — taką pewną ewolucję myślenia u Franciszka. To może było też poszukiwanie takiej drogi, jak włączyć do synodalności szersze grono Kościoła.
I myślę, że takim ważnym elementem zmiany trochę tej mentalności jest powołanie na urząd podsekretarza synodu siostry Natalii Becquart. To jeszcze się wydarzyło też przed synodem o synodalności. I dla wielu też to była decyzja zdumiewająca, ponieważ często na tym urzędzie podsekretarza był biskup, ewentualnie jakiś prezbiter, a tutaj okazuje się, że podsekretarzem synodu z prawem głosu może być kobieta.
[Słomka]
Korzystam z kalendarium, które mi przesłałeś. 19 września 2020 biskup Mario Grech otrzymuje nominację na urząd sekretarza synodu biskupów. Czyli to jest początek prac instytucjonalnych.
Bo 3 marca tego roku jest ogłoszenie tytułu, czyli pierwszy głos oficjalny zapowiadający, że papież zwołuje synod. Czyli pół roku później te procedury trwają. Mario Grech otrzymuje nominację, czyli już tworzą się struktury.
I 6 lutego 2021, czyli znowu 5 miesięcy później, papież mianuje nowych podsekretarzy i pojawia się siostra Natalia Becquart.
[Włosek]
Przynajmniej się tak spotkałem, że tak o niej mówimy. Natalia Becquart.
[Słomka]
Jesteśmy w roku 2025 i widać szybkość zmian. Czytam coś, co mi się wydaje takie zupełnie zwyczajne. Już kobiety pojawiły się na tylu stanowiskach w Watykanie, że to jednak szybko idzie jak na watykańskie standardy.
3 lata i widocznie zmiana mentalności była gdzieś w duchu gotowa, skoro to poszło.
[Włosek]
Myślę, że tak. Bo ja rozumiem, że sobie trochę prześledzimy ten proces synodalny.
[Słomka]
No tak sobie idziemy.
[Włosek]
Zobaczymy, jak nam to pójdzie dalej. Ale myślę, że też takim ważnym elementem w kontekście tej reformy synodów biskupów jest rok 2022. Wtedy też w życie wchodzi konstytucja papieża Franciszka Praedicate Evangelium.
To jest konstytucja, która reformuje Kurię Rzymską. I kiedy prezentowano tekst tej konstytucji — to robili urzędnicy Stolicy Apostolskiej na spotkaniu z dziennikarzami, z watykanistami — no to od razu dziennikarze wyłapali błąd formalny w tekście dokumentu, ponieważ ta konstytucja była przez dziennikarzy oceniana jako pisana bardzo pośpiesznie, nawet niechlujnie w niektórych momentach. No i dziennikarze uznali, że w konstytucji pojawia się pewien taki błąd, który został niedopracowany, ponieważ konstytucja nie mówi o sekretariacie generalnym synodu biskupów, ale o sekretariacie generalnym synodu.
A więc uznano, że jest to pewien jeden z kilku błędów, który wkradł się do dokumentu i uznano po prostu, że urzędnicy czy osoby odpowiedzialne za sporządzanie takich tekstów muszą następnym razem się po prostu lepiej przyłożyć. Kilka tygodni później Andrea Tornielli dopiero to prostował i mówił, że tam nie ma mowy o żadnym błędzie, że jest to bardzo świadomy zamysł i jakby ten zapis „synodu biskupów” na „synod” ma pokazać, że w tym procesie biorą udział nie tylko biskupi, ale cały Lud Boży.
[Słomka]
I to był pierwszy widoczny krok, że wychodzimy poza klasykę starożytną. Można powiedzieć, wracamy do tego, co można przeczytać w Dziejach Apostolskich w synodzie jerozolimskim i co w pierwszych wiekach gdzieś w niektórych dokumentach się pojawia — jako patrolog to kojarzę. Wychodzimy poza nazwę i krąg synodu biskupów.
To jest, nawiasem mówiąc, niezwykły przypadek, że coś tak nudnego, jak dokument reformujący Kurię Watykańską, zawiera w sobie takie smaczki, że dziennikarze w pierwszej chwili — przywykli do tego, że to trzeba z obowiązku zrelacjonować — nagle widzą, że coś tu nie gra.
[Włosek]
Nawet jeden z polskich watykanistów opisał ten przypadek w ten sposób, mówiąc tak, że widzimy tutaj pewien błąd formalny, bo raczej nie jest to nic zamierzonego, ponieważ trudno sobie wyobrazić, żeby synod biskupów miał przestać być synodem biskupów.
[Słomka]
I właśnie to, co było sobie trudno wyobrazić, było niemal centralnym zamysłem Franciszka odnośnie do zmiany synodu. Czyli synod biskupów stał się synodem i to się trochę rozsypało.
[Włosek]
To jest ciekawa teoria. W jakim sensie się rozsypało?
[Słomka]
Ja z całą sympatią śledziłem te teksty i teraz: 112 syntez z konferencji episkopatów, które to syntezy powstały z syntez lokalnych, które to syntezy powstały z prac w kościołach lokalnych, w grupach synodalnych w parafiach, dało tekst niespójny, pełen obrazów, taki, z którym — poza bardzo takim dobrym wrażeniem życia Ludu Bożego — nie bardzo wiadomo było, co z tym tekstem zrobić. To jest moje bardzo subiektywne wrażenie, proszę cię — skoryguj je.
[Włosek]
Mówimy teraz o tym dokumencie roboczym dla etapu kontynentalnego. To był ten dokument, który powstał po tych konsultacjach w episkopatach, w Kościołach lokalnych. On miał zebrać doświadczenie tych wszystkich Kościołów i przygotować tekst na spotkania kontynentalne, na te siedem spotkań kontynentalnych.
To był dokument bardzo tak żywiołowo dyskutowany. Między innymi chyba tam pojawia się po raz pierwszy to określenie „inkluzywność”, które też i wśród wielu ludzi w Kościele, wśród też teologów budzi różne skojarzenia, budzi także wątpliwości. Myślę, że to był tekst, który...
[Słomka]
Dlaczego wątpliwości?
[Włosek]
Ja spotkałem się z taką opinią, że „inkluzywność” nie jest terminem teologicznym. Jest raczej terminem, który wywodzi się z jakiejś współczesnej, wręcz ideologii. Więc pytanie, czy dokumenty kościelne powinny posługiwać się takim terminem.
[Słomka]
Jak rozumiem, taka argumentacja stricte językowa kryje pewne głębsze opory, że coś tutaj zgrzyta w porównaniu z pewnymi tradycjami kościelnymi.
[Włosek]
Zostawmy to. Tak, tak, tak. Ja się zgadzam, że to nie był tekst stricte teologiczny.
To był tekst, który miał przedstawić pewne doświadczenie Kościoła, nad którym można było dyskutować na kolejnych etapach synodu. Ja się nawet spotkałem z taką opinią jednego z amerykańskich teologów, Massimo Faggioli, który powiedział o tym, że proces synodalny prowadził nas w trochę takie napięcie pomiędzy teologią akademicką a doświadczeniem chrześcijan z różnych kontekstów świata. I on to pokazywał jako pewną wartość.
Czy my jako Kościół będziemy potrafili to napięcie przezwyciężyć — z teologii akademickiej oraz doświadczenia chrześcijan. Ja myślę, że ten dokument roboczy bardzo mocno koncentruje się właśnie na tym doświadczeniu. Dokument roboczy dla etapu kontynentalnego — na tym doświadczeniu właśnie tych Kościołów lokalnych.
[Słomka]
Pozwól, że spróbuję uchwycić w kilku zdaniach pewien rytm procesu kolejnych etapów synodalności. Faza pierwsza — konfrontacja Ludu Bożego, czyli z centrali, z Watykanu idzie pewien tekst poprzez biskupów do Kościołów lokalnych i ten tekst jest instrukcją, zadaniem wzywającym Kościoły lokalne, wspólnoty, żeby wypowiedziały się.
Te wypowiedzi się dzieją i teraz, czyli ten ruch: od centrali do Kościoła lokalnego, aż po najmniejsze wspólnoty — i zaczyna się ruch powrotny. Czyli to, co gdzieś powstało, teksty, myśli w Kościołach lokalnych, są stopniowo przeredagowywane, zbierane poprzez etapy diecezjalne, kontynentalne i wraca do Watykanu. I w Watykanie to jest rozważane i to już jest drugi etap.
Zaczyna się drugi etap, kiedy do Watykanu wróciły te wszystkie teksty, przefiltrowane. Faza druga — rozeznanie pasterzy — i to dzieje się w Watykanie, i to jest rok 2023.
[Włosek]
Warto wspomnieć, że w kontekście synodu o synodalności pojawia się nam jeszcze jeden poziom, który wcześniej nie był praktykowany, a więc ten poziom kontynentalny. Myślę, że to z doświadczenia Ameryki Południowej, że kontekst kontynentu też jest istotny w rozeznawaniu.
[Słomka]
Czyli te stopnie przechodzenia, redagowania głosu od wspólnoty lokalnej, parafii — ich jest kilka. Jest parafia, diecezja, episkopat krajowy, kontynent, Watykan.
[Włosek]
Myślę, że ten episkopat krajowy to jest bardziej złożone pojęcie, bo nie każdy kraj jest jednocześnie episkopatem. Na przykład mamy episkopat krajów nordyckich czy krajów skandynawskich. Ale to najczęściej episkopat pokrywa się z krajem, z państwem.
[Słomka]
I teraz, gdy z całego Kościoła przez te wszystkie stopnie głosy wróciły i powstał ten właśnie taki bardzo żywiołowy tekst, o którym mówiliśmy, nad tym tekstem pracuje się dalej w Watykanie.
[Włosek]
To znaczy tak, był ten tekst dla etapu kontynentalnego, pracowano potem na tych spotkaniach kontynentalnych. I potem każde spotkanie kontynentalne publikowało swój dokument.
[Słomka]
Tak, ja to traktuję jako kolejny etap. I teraz dochodzimy z powrotem do Watykanu.
[Włosek]
I Watykan zbiera te wszystkie doświadczenia i przygotowuje tzw. instrumentum laboris na pierwszą sesję synodu w Watykanie.
[Słomka]
I kto uczestniczy w tej sesji pracującej nad tekstem instrumentum laboris powstałym na podstawie wszystkich głosów z całego Kościoła? Tylko biskupi czy już nie tylko biskupi?
[Włosek]
To znaczy pytasz o instrumentum laboris, tak? Jak powstawało...
[Słomka]
Już mamy instrumentum laboris i teraz rozpoczyna się druga sesja w Rzymie, która pracuje na podstawie instrumentum laboris. Dobrze mówię?
[Włosek]
Tak, tak.
[Słomka]
Kto w tej sesji uczestniczy?
[Włosek]
W tej sesji zdecydowana większość to są biskupi, ale mamy także prezbiterów, mamy osoby życia konsekrowanego, także mamy osoby świeckie. Część tych osób nominowanych na synod, część tych uczestników jest nominowanych bezpośrednio przez papieża, a część delegatów mogła być zgłaszana przez poszczególne episkopaty z całego świata.
[Słomka]
Czyli ta druga sesja, sesja synodalna w sensie prawnym, właściwym synodalnym, jest sesją, w której uczestniczą na równych prawach biskupi i niebiskupi.
[Włosek]
Dokładnie tak.
[Słomka]
Czy to jest pierwsza taka sesja?
[Włosek]
Tak, to jest sesja w 2023 roku, gdzie niebiskupi mają prawo uczestniczyć w synodzie i mają prawo głosować nad dokumentem końcowym.
[Słomka]
I chociaż ich jest mniejszość, więc nie przeważą, chociaż i tak dokument zawsze podlega władzy papieskiej, czyli to w strukturach, w procedurach kościelnych, w dyskusjach prowadzących do rozstrzygnięć biskupi i niebiskupi uczestniczą na tych samych prawach.
[Włosek]
Tak, dokładnie.
[Słomka]
I to według mnie jest duża nowość. Chociaż niewidoczna z perspektywy lokalnej.
[Włosek]
Tak, zdecydowanie. To jest ogromna nowość. Myślę, że świadczy o tym niemały protest sporej części bardziej konserwatywnych teologów, którzy wręcz mówili, że już nie wolno mówić o synodzie biskupów, ponieważ to, co się dzieje w Watykanie...
No to już Franciszek to skreślił. Tak, to właściwie...
[Słomka]
Po co oni to wspominali?
[Włosek]
Właściwie nie wiadomo, co tam się dzieje w tym Watykanie, czy to jest synod, czy jakieś tam zgromadzenie, zebranie.
[Słomka]
Czyli teologowie, jak nazywasz, konserwatywni, dostrzegli rewolucyjny charakter tego kroku — z naszej perspektywy często niezauważonego jako coś istotnego.
[Włosek]
Tak, zdecydowanie. Oczywiście, że część z nich uważała, że w takim synodzie powinni uczestniczyć tylko biskupi, ponieważ to wynika z kolegialności.
[Słomka]
Była druga sesja, praca nad instrumentum laboris. I z tej sesji co wynikło?
[Włosek]
Znaczy, to jest pierwsza sesja, 2023?
[Słomka]
Tak, ale już nad instrumentum laboris. Pierwsza sesja i już w składzie nie tylko biskupi. I co dalej?
[Włosek]
Generalnie ta sesja wygląda zupełnie inaczej niż poprzednie synody. Już nie tylko jeśli chodzi o kwestię składu, ale także o sposób pracy. To znaczy nie ma gotowego dokumentu.
Przynajmniej tak wszyscy to podkreślają, że dokument ma rodzić się w czasie.
[Słomka]
Czyli to instrumentum laboris nie jest dokumentem wyjściowym?
[Włosek]
Nie, jest pewną propozycją, która pomaga w tej pracy synodalnej, ale nie jest...
[Słomka]
Ale nie chodzi o to, żeby wziąć ten dokument, ewentualnie zmienić przecinki?
[Włosek]
Nie, to nie chodzi o żadną kosmetykę, tylko jest to pewna propozycja nad czym chcemy dyskutować, co chcemy rozeznawać, a dokument i tak sami będziemy redagować. I oczywiście zmienia się także formuła synodu. Mianowicie wcześniej synody odbywały się w tej tak zwanej auli synodalnej, która miała taką formę, bym powiedział, amfiteatru, gdzie na środku siedziała komisja synodalna pod przewodnictwem papieża i wszyscy siedzieli tak hierarchicznie.
W pierwszym rzędzie kardynałowie, biskupi, ewentualnie w dalszych rzędach świeccy goście, audytorzy.
[Słomka]
Ale jako obserwatorzy.
[Włosek]
Tak, byli biernymi uczestnikami synodu. A ta nowa formuła wprowadza pracę w małych grupach — dwunastoosobowych stolikach.
[Słomka]
To wizualnie, tak — ja mam w oczach zdjęcia — że okrągłe stoły. Taka przestrzenna nowość jest też istotna, że to zmienia sposób myślenia, pracy, rozmowy.
[Włosek]
Ważne jest też to, że papież też siedział przy jednym z tych stołów, że nie miał jakiegoś tam szczególnego miejsca, ale także był jednym z uczestników tego rozeznawania synodalnego.
[Słomka]
Tutaj jednak zdjęcie czy filmy z tych obrad — mówię o sobie — zapadły mi w pamięć. Dobrze jest to skomentować. A potem była druga sesja, kontynuacja prac?
[Włosek]
Tak, to znaczy ten czas między sesjami, bo po tej pierwszej sesji powstał tak zwany raport, synteza, raport, który przedstawił te najważniejsze kwestie, które tam były dyskutowane, poruszane. No i to był taki czas, w którym także episkopaty mogły się wypowiadać, były konsultacje z wydziałami teologicznymi.
[Słomka]
Aha, czyli tutaj były ruchy nie tylko wewnątrz tego gremium, ale ruch między różnymi ciałami kościelnymi.
[Włosek]
Tak, chodziło o to, żeby ten raport został poddany jak najszerszej syntezie, przynajmniej najszerszej dyskusji. Ale bardzo, myślę, ważnym też i ciekawym wydarzeniem jest także synod proboszczów, ponieważ po tej pierwszej sesji pojawiły się takie głosy, że dowartościowano osoby świeckie, osoby życia konsekrowanego, ale pojawiło się pytanie, czy tam w ogóle był jakiś proboszcz na tym synodzie. I tak uznano, że proboszczowie mają ważny wkład w życie Kościoła i żeby nadrobić trochę ten brak, byśmy powiedzieli — niedopatrzenie — zwołano specjalny synod proboszczów.
On chyba się odbywał na przełomie kwietnia i maja.
[Słomka]
2024?
[Włosek]
Tak, to było pomiędzy sesjami. No i wtedy proboszczowie, także w dużej mierze delegowani przez episkopaty, pracowali tą metodą synodalną, także wypracowali swoje własne refleksje, które potem zostały włączone już na drugą sesję.
[Słomka]
I owocem drugiej sesji był dokument końcowy, który Franciszek, już bardzo chory, zatwierdził, nie pisząc żadnej adhortacji, i zatwierdził to, co podjął Leon XIV, pewne kroki implementacji, to od czego zaczęliśmy. A teraz mam do ciebie pytanie: a dlaczego to nas w Kościele tak mało porusza? To jest moje prywatne doświadczenie z rozmów, również z takiego mojego spojrzenia, że czytam o tym, ale mam wrażenie, że to nie dotyczy nas za bardzo.
Jak się o tym opowiada, widać, że to są zmiany fundamentalne w sposobie życia wewnętrznego Kościoła. Jak się patrzy na codzienność, wydaje się, że to naprawdę nikogo nie obchodzi. Czy masz takie wrażenie, czy nie masz takiego wrażenia?
[Włosek]
Tak, to znaczy myślę, że się zgodzę z takim twoim doświadczeniem. Szczególnie biorąc pod uwagę ten fakt, że my obecnie jesteśmy w tej fazie implementacji. No właśnie, o czym mało kto wie.
Tak, tak. Od czerwca trwa czas implementacji dokumentu końcowego w Kościołach lokalnych. W lipcu sekretariat Synodu wydał jeszcze jeden dodatkowy dokument, który mówi o tych ścieżkach implementacji.
Ja osobiście, no nie wiem, też może nie mam jakiegoś dobrego tak zwanego researchu, ale na przykład nie spotkałem się z tym, żeby ta faza implementacji pojawiła się w jakichś dokumentach Konferencji Episkopatu u nas, czy w jakichś przemówieniach biskupów, czy w jakichś dokumentach biskupów. Ja przynajmniej tego nie dostrzegam.
[Słomka]
No ja też nie dostrzegam, żeby implementacja Synodu była tematem, który pojawia się w tekstach pasterskich Kościoła w Polsce.
[Włosek]
Tak, tak. Ale myślę, że takim ciekawym przykładem może być list arcybiskupa Mediolanu — żeby szukać jakichś takich przykładów implementacji, które mogą być jakąś inspiracją. Właśnie w lipcu, jak lada moment miał wyjść ten dokument z sekretariatu Synodu o implementacji, to arcybiskup Mediolanu napisał swój własny podręcznik, jak wdrożyć dokument końcowy w diecezji mediolańskiej.
Na końcu tego dokumentu napisał takie ciekawe zdanie. Mówiąc: no mógłbym napisać jakieś ładne podsumowanie, ale opowiem wam, co mi się ostatnio przyśniło. No i wymyślił taką historię.
[Słomka]
Nie wymyślił, tylko…
[Włosek]
Tak, tak. Oczywiście: co mi się przyśniło. O tym, że przyśniła mu się rozmowa księdza Don Camillo z Panem Jezusem.
To był taki stały motyw i w filmie, i w książce — Don Camillo wiele rzeczy konsultował. Rozmawia z Panem Jezusem. Z Panem Jezusem na krzyżu w kościele.
No i tam właśnie arcybiskup przedstawia dialog, w którym Don Camillo mówi, że ma bardzo dużo pracy i nie ma teraz czasu rozmawiać. A Pan Jezus go pyta, mówi: a już myślałeś o tym, żeby powołać Radę Duszpasterską? Mówi: nie, nie, Panie Jezu, to się w ogóle nie uda, ci ludzie się do tego nie nadają.
Mówi: zobaczysz, powołasz ją, to bardzo ci ulży, bardzo ci pomoże. Ja to przytaczam — taki trochę humorystyczny przykład — bo ten dokument o implementacji synodu mówi o tym, że trzeba szukać dobrych ścieżek. Że trzeba inkulturować także ten dokument.
No i właśnie wtedy ten arcybiskup Mediolanu posłużył się takim obrazem znanym z tamtej kultury.
[Słomka]
Ja myślę, że faktycznie ta implementacja według instrukcji, nawet najbardziej elastycznej, to się nie uda. I że to będzie działało wolniej, inaczej, ale tak, żeby nie zostać na poziomie takiego zrzędzenia, że to nie zadziałało — że te owoce przyjdą. Zostały zasiane, już zaczęły wzrastać, przyjdą, ale jak, kiedy — to chyba nie według tego, co jest w tej ścieżce implementacji.
Na koniec chciałbym zapytać o jeden punkt, który gdzieś przesłałeś mi w punktach, o których chciałbyś rozmawiać. Propozycja ustanowienia nowych posług kościelnych. Gdzie to się pojawiło i jaki to uzyskało status w takich dokumentach synodalnych?
Czy to jest mocna propozycja?
[Włosek]
Ta propozycja pojawiła się już przed pierwszą sesją, na instrumentum laboris, i była dyskutowana w czasie pierwszej sesji, ponieważ wiele miejsca w czasie tego procesu poświęcono właśnie postawie Kościoła, który chce być otwarty na ludzi z peryferii. Problem był taki, że często osoby, które chcą wrócić do Kościoła, mają w sobie jakieś takie pragnienie powrotu do wiary, do Kościoła, często mają problem ze spotkaniem z osobami, które mogłyby ich przyjąć, mogłyby wysłuchać ich historii. Dlatego pojawiła się taka propozycja, aby obok tych urzędów posług, które znamy, czyli posługi lektora, akolity, katechisty, powołać posługę, która roboczo miałaby się nazywać „posługą słuchania i towarzyszenia”.
Ten postulat był też tak żywo dyskutowany na synodzie, ponieważ część członków tej sesji synodalnej w Watykanie mówiła o tym, że właściwie każdy chrześcijanin powinien mieć umiejętność słuchania i towarzyszenia. Więc pytanie, czy wyznaczenie dodatkowej posługi trochę nie ściągnie odpowiedzialności z innych członków Kościoła?
[Słomka]
Tak, tak na szybko. Za każdym razem, kiedy mówi się, że każdy chrześcijanin powinien — ja mam odruch. Kościół ma inną strukturę.
Nie każdy wszystko. Istota posług jest właśnie w strukturze Kościoła, która odpowiada społeczności. Jak zaczynamy mówić, że każdy wszystko powinien, to wtedy wiadomo, że nic z tego nie wyjdzie.
To byłby ostatni temat, ponieważ zaczynają mi się mnożyć pytania, a czas nam się kończy. Rozszerzenie posługi lektora na głoszenie homilii i kazań. Skąd się to wzięło?
O co tu chodzi?
[Włosek]
To było przy okazji dyskusji o nowych posługach i wśród głosów, szczególnie z tych krajów misyjnych, gdzie doświadcza się mocno braku duchownych, braku prezbiterów, pojawiło się takie pytanie, czy ta posługa lektora, która jest udzielana osobom świeckim, nie powinna być także rozszerzona na formę posługi głoszenia homilii w tym zgromadzeniu liturgicznym. Na ten moment w prawodawstwie kościelnym jest tak, że homilię może wygłosić osoba wyświęcona, więc diakon, prezbiter, biskup, a była to jedna z wielu propozycji, jak włączyć szerzej osoby świeckie w to zadanie głoszenia Słowa Bożego, bo skoro osoba świecka często głosi katechezę, skoro prowadzi innych do wiary, to pojawiło się pytanie, dlaczego tego nie może robić w kontekście liturgicznym. Ten postulat potem nie był mocno dyskutowany, ale pojawił się jako jedna z propozycji obok tej posługi towarzyszenia i słuchania.
[Słomka]
Dobrze, bardzo Ci dziękuję. Będziemy kończyć nie dlatego, że wyczerpaliśmy temat — właściwie parę rzeczy rozgrzebaliśmy — ale to jest okazja, żeby za jakiś czas, raczej dłuższy, bo tak myślę, że tutaj w tej chwili nic szybko nie będzie działo się w synodzie. I jest oczywiście temat, który tylko rzucę, żeby nam zostało coś w pamięci. Jak rozumiem, u Franciszka ta synodalność tak rozumiana jest istotną częścią przezwyciężenia klerykalizmu w Kościele.
[Włosek]
Tak, zdecydowanie tak. Jeśli mogę się jeszcze tylko odwołać do tego, to myślę, że takim ważnym głosem w kontekście tej implementacji jest także wywiad, którego udzielił papież Leon XIV — ten wywiad telewizyjny udzielony kilka tygodni temu chyba. Został też zapytany o synodalność i papież Leon powiedział: ja wiem, że wielu biskupów i księży boi się, że straci autorytet przez synodalność.
Nie bójcie się, nic wam nie grozi, nie stracicie swojej władzy, nie stracicie swojego autorytetu, a synodalność pomaga nam być lepiej wszystkim odpowiedzialni za Kościół.
[Słomka]
I to jest znakomita puenta naszej rozmowy. Bardzo Państwu dziękuję. Szczęść Boże.
[Włosek]
Szczęść Boże, dziękuję.