[Kempa]
Witamy Państwa serdecznie w ramach naszego cyklu spotkań Teologia z Katowic. Dzisiaj witamy na rozmowie obecni ksiądz dr Grzegorz Strzelczyk.
[Strzelczyk]
Szczęść Boże, kłaniam się.
[Kempa]
I ja, Jacek Kempa. Dzisiejsze nasze spotkanie będzie w całości, jak ufam, poświęcone nowej książce, świeżynce zupełnej, którą mam radość i zaszczyt zaprezentować. Nie wiem, kto do tej kamery, gdzie ja sam jestem tu widoczny.
To jest Eklezjologia, którą zredagował, napisał autorska książka księdza dr Grzegorza Strzelczyka. Grzegorzu, gratuluję, cieszę się bardzo z tego.
[Strzelczyk]
Też się cieszę, bo to trochę pracy jednak kosztowało. Zawsze jest taki moment, który lubię bardzo, to znaczy można powąchać książkę, którą się wymęczyło.
[Kempa]
A e-book też jest?
[Strzelczyk]
Jest też e-book, tak. Ale wolimy papierową. Wolimy papierową, e-booków nie da się wywąchać, to jest poważna wada.
[Kempa]
No to powiedzmy jeszcze, że te dane bibliograficzne, a więc książka została wydana w wydawnictwie WAM w Krakowie, przed chwilą, więc w roku 1925. Coś jeszcze do dodania na temat samej redakcji?
[Strzelczyk]
Dziękujemy tam paniom, które redagowały, które zawsze są trochę za horyzontem, ale one wiedzą, więc dziękujemy bardzo. To jest taka praca, bez której książki nie powstają, a jednak warto ją docenić.
[Kempa]
Jasne. A ja się przyłączam do tych podziękowań, ale przede wszystkim dziękuję tobie za tę robotę i ta nasza rozmowa myślę będzie taką formą też tego, żeby wyrazić to głębiej. Jakie treści, czy jakie akcenty tutaj w szczególny sposób się pojawiły.
Myślę sobie tak, że porozmawiamy o tej książce, o twojej pracy, także o pewnych zamiarach, a więc o rzeczach, które po części są bezpośrednio w treści tej książki do przeczytania, a po części po prostu są w twojej głowie, w twoich intencjach, nastawieniach. Zobaczymy jakie treści będą tutaj najistotniejsze. Ja tak na początek chętnie zadam pytanie o to, co wynika z samego tytułu.
Jak się książkę tytułuje Eklezjologia, niezależnie od tego jaki tam jest podtytuł, bo podtytuł brzmi Jak Kościół rozumie sam siebie. A więc gdy się ją tytułuje Eklezjologia, to pierwsze wrażenie jest takie, o mamy podręcznik z Traktatu Teologii Dogmatycznej właśnie z Eklezjologii. No i o tym akurat też piszesz co nieco, ale myślę, że dobrze jest rozpocząć od...
[Strzelczyk]
Założenie było takie, że robimy traktat jednak, który może być podręcznikiem, albo podręcznik, który jest traktatem. To jest trochę w dogmatyce zawsze skomplikowana sytuacja, bo jednak dogmatyka dąży do ujęcia systematycznego, uporządkowanego i różnica pomiędzy podręcznikiem a traktatem jest różnicą problematyczną dla mnie. W tym sensie, że i tu i tu mamy wykład systematyczny, nastawiony na to, co jest jednak najważniejsze i porządkujący wokół tego, co jest najważniejsze.
Różnica potem moim zdaniem polega tylko na pewnych akcentach redakcyjnych, to znaczy jeżeli piszemy książkę, która ma być też podręcznikiem, to musimy bardziej jednak brać pod uwagę odbiorcę, który nie jest jeszcze na etapie powiedzmy doktorskim z teologii, tylko ma mieć jednak bardziej wyłożoną bazę. I w miarę kompletnie. Tak, ale to wiesz, zakładamy, że w traktacie też to ma być w miarę kompletnie.
Tylko, że kompletność chyba w traktacie jest ku górze, a w podręczniku ku dołowi. W sensie ku temu, co student może potrzebować.
[Kempa]
Może to być ten jeden z elementów różnicujących właśnie te dwa.
[Strzelczyk]
Tak, myślę, że tak, aczkolwiek to jest mocno umowne.
[Kempa]
No jasne i trudne do wskazania.
[Strzelczyk]
I też właściwie chyba nie różnicujemy, to znaczy trudno powiedzieć na przykład, czy traktaty Granata to były podręczniki Granata, czy to były... Właśnie, no co to było, tak? My zwykle mówimy podręcznik Granata.
No a to były traktaty jednak dość wymagające, jeżeli się je dawało studentowi.
[Kempa]
Wysycone mocno. Tak, więc to nastawienie ci tutaj przeświecało, ale za tym stoi też jakaś chyba historia własna, czy mówiąc inaczej, twojego pragnienia napisania takiej. Czy to jest twoja inicjatywa własna?
Jak to się spotkało?
[Strzelczyk]
To jest wynik mojej głupoty w sensie złożenia obietnicy, której potem trzeba dotrzymać. To znaczy w którymś momencie jednak trochę krytycznie odnosząc się na wykładach eklezjologii do istniejących podręczników spotkałem się z reakcją studenta, no to niech ksiądz napisze. No to ja odpowiedziałem, że jak czas będzie taki sposobny po temu, to jak najbardziej chętnie.
No i wiesz, jak się powiedziało, to...
[Kempa]
Rozumiem, to jest taki prowokacyjny wręcz motyw, bym powiedział, ale zakładam, że jednak nie jedyny i nie ten najważniejszy, bo chyba za tym stały jednak jeszcze inne rzeczy, czyli twoje poszukiwania wieloletnie, badania, zwłaszcza jak ja się orientuję z okolic tematyki dotyczącej synodalności, oczywiście z wieloletniej praktyki uprawiania samej eklezjologii jako w dydaktyce.
[Strzelczyk]
Wiesz, ja myślę, że to nawet można pociągnąć dalej, to znaczy pociągnąć do czasów oazowych moich i pytań o to, jak opowiedzieć o Kościele. Bo ja pierwszą eklezjologię, taką nieformalną, ale z zakrojem syntetycznym zacząłem robić, kiedy pisałem konspekty do trzeciego stopnia oazy. No tak, czyli historia sięga daleko.
Historia sięga bardzo daleko, bo to są czasy sprzed seminarium mojego właściwie, takich prób ujęcia eklezjologii właśnie w egzystencjalnym wymiarze, który by się nadawał formacyjnie do czegoś. To było oczywiście sprzężone z programem rekolekcji trzeciego stopnia, to oazowicze wiedzą, że tam jest trochę kłopot z konspektami do spotkania w grupach i chodziło o to, żeby spróbować to zrobić. I rzeczywiście ta przymiarka wtedy była i to powstało i gdzieś tam krąży jeszcze po internetach.
Natomiast to było dawno, to było naprawdę dawno.
[Kempa]
Okej, to wracam teraz do książki i wracam od razu do takiego motywu o istotę sprawy. Jak jakąś tego typu klasyczną prezentację próbujemy, znaczy klasycznie brzmiącą z tytułu, to znaczy, że w środku jest jakiś konkretny zamiar, jest jakaś myśl wiodąca, jest jakiś punkt ciężkości. Za chwilę będziemy mówili coś o układzie tej książki jeszcze, ale to co powiedziałeś przed chwilą, co się wiąże z historią twojego rozwoju i to wieloletnią, wydaje mi się łączy się mocno z nastawieniem pewnym, gdzie jest ten punkt ciężkości, co chciałeś szczególnie przekazać, mówiąc o Kościele.
To jest może ryzykowne, bo to zahacza wręcz trochę tak o pytanie o definicję Kościoła. No właśnie, nie tylko to, ale jednak ten wątek należy do najważniejszych. Ja mam pewne podejrzenie, podzielę się za chwilę tym, ale proszę powiedz.
[Strzelczyk]
Nie wiem, czy to wyszło w książce, natomiast to co mnie najbardziej chyba obchodziło, to znalezienie sposobu na wyrażenie tego, że z jednej strony to jest Boże działanie w historii, ale przez to, że w historii to jest druga strona, to znaczy, że to jest strasznie ludzkie. I teraz jak to opowiedzieć w sposób spójny, bo w Eklezjologii moim zdaniem mamy największy problem ze wszystkich traktatów z tym akurat elementem. Bo w innych traktatach to ludzkie, zwłaszcza grzeszne ludzkie albo przygodne ludzkie, tak bardzo się nie wciska.
W Eklezjologii wciska się niezwykle boleśnie.
[Kempa]
Powiedziałbym tak, to się szczególnie tu pojawia, ponieważ o tym jest mowa. Grzeszny, słaby kościół słabych ludzi mówi o sobie, mówi o kościele. Teraz można powiedzieć przewyższa, czyli ideologizować może też na przykład swoją tożsamość.
[Strzelczyk]
No bo właśnie tu są pokusy ze wszystkich stron właściwie. Że z jednej strony można spróbować opowiedzieć tylko to rozumienie wysokie. Czyli pewien ideał kościoła i spróbować przymknąć oko na to, co tam się dzieje w różnych wymiarach albo na niebezpieczeństwa takiego ideału.
Czasami też idealne podejście ma swoje niebezpieczeństwa. W drugą stronę jest pokusa socjologizowania tej rzeczywistości i jakby niedoważenia z kolei tego elementu nadprzyrodzonego. I to jest coś, co próbowałem na pewno zrobić i to była jedna z ważniejszych myśli pod tytułem szukamy drogi na równoważenie i też na wzajemne kompensowanie pewnych wątków i tematów.
Na ile to jest widoczne i na ile to się udało, to już nie mnie oceniać. Drugi wątek, który był silnym wątkiem zamierzonym to było zintegrowanie synodalności. Czyli jeżeli mamy w nauczaniu papieża Franciszka, że synodalność to jest konstytucyjny wymiar kościoła, no to spróbujmy na serio się z tym zmierzyć i w związku z tym zintegrować myślenie o synodalności nie jako o pewnej praktyce strategicznej, za którą my się bierzemy, bo potrzebujemy reformy, tylko jako pewnego elementu strukturalnego związanego z tym jak Bóg powołał Kościół do istnienia i jak nim zarządza wzdłuż historii. I wątek trzeci to była kwestia już bardziej związana z szczegółem być może, ale linii pomiędzy sakramentami inicjacji a sakramentem święceń, posługami w Kościele i w ogóle myśleniem o Kościele jako o Ciele Chrystusa, w którym ludzie służą sobie nawzajem.
Pewna próba zintegrowania tego nauczania, bo mam wrażenie, że to w wielu eklezjologiach jest niedoważony wątek.
[Kempa]
To ciekawe, bardzo cenne te poszczególne wątki, które słyszymy wszyscy, proszę Państwa, podpowiadasz nam jako te wiodące dla ciebie istotne. Ja je wszystkie odnalazłem w książce. Wyraźnie rzeczywiście wybrzmiewają.
Ten pierwszy, o który pytasz, czy jest widoczny, to oczywiście w tej książce wnosi cały czas to pytanie i próba odpowiedzi na wynurzanie się tego, co jest teologiczne Boże w tym, co ludzkie i może także metodologicznie wydaje się historyczne i socjologiczne tylko. Więc to cały czas widać, ze względu też na układ książki, o czym zaraz jeszcze. Natomiast ja tylko byłem ciekaw, bo powiedziałem, że teraz zdradzę, co ja zobaczyłem jako istotę sprawy i pomyślałem sobie, że w tej pierwszej części, kiedy piszesz współczesne samorozumienie się Kościoła, próba syntezy, to pojawia się perspektywa celu.
No i mówię, no właśnie, perspektywa celu to jest ten wątek, który spina wszystkie i tu jest comunio, nie? Wspólnota, comunio, jakkolwiek teraz chcemy powiedzieć, comunio w rozumieniu teologicznym, a więc z tym pierwszeństwem wertykalnym, ale równocześnie zawsze horyzontalnym też, nie? Jako daru.
Bo to wybrzmiewa potem wszędzie. Może nawet to zakładasz jako rzecz... Tylko to było proste.
[Strzelczyk]
Wiesz, to znaczy, to nie było dla mnie wyzwaniem w tym sensie, że to jest na tyle zakorzenione w myśleniu w ogóle o tym, kim jest chrześcijanin i w związku z tym, kim jest wspólnota chrześcijańska, że to nie wymagało jakiegoś szczególnego, nie? Z mojej strony wysiłku. W związku z tym to było raczej przyjęte jako pewien punkt, wokół którego można spokojnie owijać narrację też.
[Kempa]
I o to mi chodzi dokładnie. Nie sam ten punkt jest problematyczny. Co najwyżej dla kogoś może być ciekawe to, że to jest tak mocno wyeksponowane jako ważna sprawa.
Chociaż dla kogo dzisiaj? Chyba nie powinno być dziwne, zwłaszcza po tym wyeksponowaniu tego wątku przez Sobór Watykański II. A jesteśmy jednak mocno na tej eklezjologii też w jej nurcie wychowani.
[Strzelczyk]
Aczkolwiek, czekaj, przerwę ci trochę, bo to moje komunio, ono nie do końca jest tym komunio, które, powiedzmy, się ukształtowało w tej narracji eklezjologicznej, zwłaszcza...
[Kempa]
Z lat 80.
[Strzelczyk]
Tak.
[Kempa]
Ja wiem. Ale mi chodzi o to komunio, które jest zawarte, a nie pada to samo słowo w KK I, w Konstytucji o Kościele, zaraz z początku. Kościół jest w Chrystusie niejako...
Niejako sakramentem. Niejako sakramentem, czyli znakiem i narzędziem zjednoczenia z Bogiem i jedności całego rodzaju ludzkiego.
[Strzelczyk]
Więc to jest bardziej to. Tak, rozumiem. To jest bardziej to i też dociągnięte, wiesz, mocno tymi moimi rzeczami, które jednak próbuję robić w różnych wymiarach, to znaczy uczeniem duchowości czy wchodzeniem w interioryzację doświadczenia z Bogiem.
Więc to jest bardziej w stronę nawet mistyki, o której prawie w książce nie ma, ale to jest bardziej w tą stronę. To znaczy, że nam chodzi nie o pewne komunio taktyczne czy teologicznie opisane, tylko o faktyczne doświadczenie zjednoczenia z Bogiem, które jest doświadczeniem historycznym tu, ale jest kresem tam.
[Kempa]
No i właśnie, ono jest jakimś takim ważnym pasem transmisyjnym dla przezwyciężenia napięcia między tu i tam. Tak. Czy też już...
Jeszcze nie. Czy jakkolwiek to jeszcze teologicznie określimy. Historią jest chatonem.
[Strzelczyk]
Więc tam siedzi cała ta opowieść o mistycznym doświadczeniu kościoła, które mam wrażenie za słabo opowiadamy eklezjalnie. To znaczy jednak mam... Także dlatego, że zaczęto chyba mocniej się zastanawiać nad duchowością w oświeceniu, to tam mamy ciągle taką tendencję do zjeżdżania w indywidualizm przeżywania tego zjednoczenia z Bogiem.
Natomiast jak się czyta mistyków, to oni mówią, okej, tam jest taki moment mocnego zinterioryzowania indywidualnego, ale potem oni w Bogu odkrywają znowu wszystko. To znaczy, że to zjednoczenie jest... Jak ono jest z Bogiem, to ono jest z całym stworzeniem.
I tu jest ten moment komunio, o którym mi chodzi w Kościele.
[Kempa]
A wiesz, to znaczy ten wątek, gdzie tego typu duchowość czy wręcz mistyka stanowi fundament, bądź też punkt odniesienia, bo nie wszyscy w tym sensie muszą być mistykami, żeby doświadczać swojej kościelności, że ten wątek mi... Ja go zobaczyłem w książce, ale nie poszedłeś za głęboko w to zagadnienie.
[Strzelczyk]
Nie, bo on nie jest tak opowiedziany, bo wiesz, ja uznałem, że jeżeli chcemy opowiedzieć traktat, to niekoniecznie trzeba to opowiedzieć w taki sposób, bo to jest, wiesz, to jest to, jak ja dochodzę do przekonania, że to jest ważne. No, ale to, jak ja dochodzę do przekonania, że to jest ważne, to nie jest ważne dla tych, którzy będą czytać tę książkę i mają się nauczyć teologii.
[Kempa]
No, aczkolwiek świadczy to o dojrzałości piszącego też. Teraz niech będzie to komplementem, bo wiesz, jak czasami to jest, że skoro ja odkryłem, to zaraz to napiszę i wszyscy będą musieli też to przeczytać, ale to...
[Strzelczyk]
Wiesz, tylko że ja jestem bardziej przekonany, że to jest pewna rzeczywistość i bardziej obiektywna teologalnie, tak? Czyli, że Bóg tak się komunikuje ludziom, a jedni to przeżywają bardziej od strony posług, jedni to przeżywają bardziej od strony mistycznej, jedni to przeżywają jeszcze pewnie od jakiejś innej strony, przez małżeństwo na przykład. I w związku z tym to nie ta droga dojścia do zrozumienia jest istotna, tylko istotna jest istota.
Dlatego może to jest mniej uwydatnione, jeżeli chodzi o sam ten wątek, wiesz, mistyki, nie? Jasne.
[Kempa]
Słuchaj, teraz to, co chcę cię spytać, wymaga chyba mojego pewnego małego wejścia, krótkiego. Mianowicie, ja jestem jakoś, tak sobie myślę, ukształtowany mocno przez takie myślenie uzupełniające, przez takie myślenie o Kościele w sakramencie, znaczy poszukującym pewnej równowagi między tym, co widzialne i niewidzialne, z tym odpowiedniością tego, co widzialne i niewidzialne. Bo też śledzę jakoś w historii Kościoła takie wahnięcia w stronę nadmiernej spiritualizacji albo nadmiernej instytucjonalizacji.
Wtedy zwykle się właśnie te nadmierności pokazują jako jakieś wręcz wypaczenia. I teraz, jeśli z tej perspektywy spoglądam na to, co mówisz, jeżeli przyjąć jednak, że ta nieskomplikowana, czy nieproblematyczna wizja Kościoła jako komunio odnosi się do tego, co jest wewnętrzne, duchowe, ale się manifestuje przecież na wiele sposobów na zewnątrz, to w ramach tego sposobu myślenia i przeżywania tożsamości kościelnej dopiero pojawia się pytanie o urzędy, posługi i o władzę. Ja dobrze myślę.
I w tym momencie to, co piszesz tutaj w tej części jeszcze systematycznej ciągle jesteśmy, co piszesz w tej części o posługach, no tak czytam, to się uzasadnia wtedy, te posługi ostatecznie w wizji Kościoła jako ciała Chrystusa uzasadnia się właśnie poprzez służbę jedności. I pozwól, że ci zadam w takiej sytuacji pytanie, bo tu jest jeden z takich podpunktów, najdłuższa chyba tutaj jest litania podpunktów. Dwa, pięć, trzy, dwa, cztery.
Posługi związane z sakramentem święceń. Po raz pierwszy chyba spotkałem się z takim zaakcentowaniem w tytule, żeby nie mówić o święceniach i misji wynikającej ze święceń w inny sposób, na przykład w perspektywie zadań czy wręcz władzy, ale właśnie pośród posług masz punkt po prostu powołania, posługi i tyle. I mówisz, że w pośród posług są posługi związane z życiem codziennym, posługi ustanawiane, posługi bez ustanowienia liturgicznego i posługi związane z sakramentem święceń.
To wiesz, w samym spisie treści to bardzo uderza, jest to niewątpliwie celowe.
[Strzelczyk]
Tak, jest to celowe, bo to jest związane też z pewną refleksją nad sakramentem święceń i to jest pewna zapowiedź, że musi się dopisać do tego książka o sakramencie święceń w którymś momencie, bo to jest coś, co wymaga rzeczywiście trochę odnowy, zwłaszcza na polskim gruncie, jeżeli chodzi o myślenie. Ale już wyjaśniam. Jeżeli my wyjdziemy z perspektywy biblijnej, to znaczy, że nie tak będzie między wami, gdzie władcy dają odczuć swoją władzę, ale kto będzie pierwszy, będzie sługą.
Jeżeli potraktujemy ten jedyny właściwie fragment istotnie mówiący o stylu sprawowania władzy w Kościele na serio, no to już jesteśmy w tym języku. Ten język jest narzucony przez Jezusa, moim zdaniem. On jest tak samo narzucony w odniesieniu do władzy, jak jest narzucony w stosunku do Eucharystii, i w stosunku do paru jeszcze innych rzeczy.
Więc jeżeli my traktujemy Ewangelię poważnie w tym zakresie, to to nam powinno moderować język. I to jest pierwszy powód, dla którego jest takie rozstrzygnięcie. Drugi powód to jest Pawłowa wizja.
To znaczy, że my mamy pewną równoważność członków z różnymi funkcjami i teraz one są wszystkie skierowane na wzajemne uzupełnienie, wzajemną posługę. Czyli to jest drugi moment biblijny, który ustawia w tej perspektywie. I teraz następny punkt to jest pewien realizm w podejściu do tego, jak faktycznie wyglądają posługi związane ze święceniami.
Bo my mamy tendencję do akcentowania bardzo mocno jednostronnie i to jest związane jeszcze tak naprawdę z dziedzictwem Soboru Trydenckiego i twardej teologii antyprotestanckiej, że sakrament święceń jest głównie związany z szafowaniem sakramentów. No okej, tylko ja na przykład zajmowałem się formowaniem diakonów stałych i tu się załamuje ta teologia sakramentu święceń, bo tożsamość nie jest w pierwszym rzędzie ku szafowaniu sakramentów, a sakrament święceń otrzymują, w związku z tym on ich konfiguruje do czegoś innego w pierwszym rzędzie i tak dalej. I tak można by było wyliczać.
W związku z tym, jeżeli my patrzymy na sakrament diakonatu jako na pewien rodzaj umocnienia do wejścia w odpowiedni sposób w relacje z innymi. Małżeństwo i sakrament święceń są tym. No to jakie ma być to nastawienie wyświęconego?
Ono jest służebne. I to znowu nie jest kwestia mojego wymysłu, tylko Soboru Trydenckiego, który mówi, że sakrament święceń daje wzrost łaski, aby ktoś stał się godnym sługą Chrystusa, a właściwie zdatnym, bo to jest dosłownie. No to teraz jak opisujemy Kościół z perspektywy tego, że ze względu na to, że to jest żywy organizm i tam ludzie mają potrzeby, no to tam się pojawiają posługi.
Mamy też posługi związane z sakramentem święceń. Część z nich to jest posługa sakramentalna, ale to jest tylko część, bo tam jest też znacząca część związana z posługą słowa i znacząca część związana z posługą władzy. I to się bardzo różnie rozkłada po tym życiu konkretnego prezbitera.
Teraz jeżeli my położymy akcent na sakramencie i powiemy, że ten sakrament determinuje takie a takie rzeczy, to my to usztywnimy w sposób niepoprawny. Także dlatego, że my najpierw mamy posługi kościelne, a potem dopiero rodzi się jakakolwiek refleksja o sakramencie święceń albo o święceniach, albo o tych posługach jako sakramentalnych. Więc także genetycznie my najpierw mamy rozumienie posługowe, a potem orientujemy się, że do tej posługi Bóg przychodzi z jakimś rodzajem łaski, wzmocnienia itd.
Więc genetycznie także Kościół najpierw doświadcza, że te posługi są potrzebne, fundamentalne itd., a potem dopiero je opisuje językiem sakramentalnym.
[Kempa]
W takim świetle też ten ostatni punkt, dopiero posługa przewodniczenia lub władzy może spokojnie być na końcu.
[Strzelczyk]
Tam jest dokładnie odwrócony porządek w stosunku do tego, co robimy zwykle. I to jest bardzo świadomie zrobione w ten sposób.
[Kempa]
Nie miałem co do tego wątpliwości. Wyciągam to jako jeden z przykładów z tej pierwszej części, bo pierwsza część tej pracy to jest część systematyczna. I teraz przechodzę do tego wątku, który, jak wiesz dobrze, zajął mnie na początku zupełnie, kiedy po raz pierwszy dostałem od ciebie jeszcze nawet nie gotową książkę, czyli kiedy jeszcze była...
W rękopisie.
[Strzelczyk]
Tak się kiedyś mówiło.
[Kempa]
W rękopisie. I jeszcze nie przeczytałem, ale już pierwsze spostrzeżenie, że ojej, ale tu jest zmieniona kolejność. To znaczy najpierw mamy systematykę, część systematyczną, a potem mamy część historyczną.
Myślę, że dla naszych słuchaczy to, co teraz mówię, nie wymaga jakichś wielkich wyjaśnień. Jeśli trzeba, to jednym zdaniem wyjaśnię, że zwykle w podręcznikach... Robi się odwrotnie.
Robi się odwrotnie. I to mnie zaskoczyło. I coś już na temat tego zaskoczenia czy powodów dla takiego rozwiązania, nie dla mojego zaskoczenia, już tutaj, Grzegorzu, wyjaśniłeś, bo rozumiem, że to, co wspominałeś o sprawie, że zależy ci bardzo na pokazaniu obecności teologicznego rozumienia Kościoła w rozwoju i o tym spotkaniu w historii Kościoła, często tak bardzo trudnej, i tego, co się wyłania jako doktryna kościelna o nim samym, o Kościele, że to jest dla ciebie ważne i dlatego postanowiłeś odwrócić te wątki. Dobrze to mówię?
[Strzelczyk]
Ale też dlatego, że patrzę trochę od strony realistycznej ludzi, którzy sięgają po książkę i jednak chcą się dowiedzieć, w co Kościół wierzy teraz. I to jest czasami kłopot, jak czytamy dogmatyki współczesne właśnie pisane w perspektywie historycznej. One się zaczynają od omówienia danych w Piśmie Świętym, od omówienia danych z tradycji i tak dalej, i tak dalej.
I ten człowiek czyta, czyta, czyta, czyta, czyta i takie ma, ojej, okej, ale gdzie my jesteśmy teraz? To znaczy, co tu się wydarza? To znaczy, dokąd my zmierzamy?
I ta konfuzja, która występuje też wśród naszych studentów nieraz, jak robimy wykład historyczny. I nie zdążymy, bo nam godzin brakuje. A potem brakuje nam syntezy na końcu, dokładnie.
To było coś, co mi chodziło po głowie i pomyślałem sobie, dobra, to może zróbmy tak, że najpierw opowiadamy o tym, rzeczywiście, co jest dzisiejszym samorozumieniem. I to jeszcze takim, powiedzmy, radykalnie wychylonym w stronę wysokiej teologii. Bo tu niektóre wątki, one jeszcze nie są nawet zakorzenione tak, żebyśmy powiedzieli, okej, to jest bardzo spokojna, średnia myślenia o Kościele.
Tu jest parę rzeczy, które, wydaje mi się, na przykład ten wątek synodalności tak umieszczony, jak jest. To są rzeczy, które są obecne, rzeczywiście, na przykład w Magisterium już, ale jeszcze nie są rozprzestrzenione jako, powiedzmy, pewna średnia katechizmowa. Natomiast to jest jednak akademicki podręcznik albo traktat, więc to musi projektować ciut w stronę tego, co już wypracowaliśmy, nawet jeżeli jeszcze nie jest rozpowszechnione, bo to ma być narzędzie do tego, żeby się to rozpowszechniło.
I w związku z tym, wiesz, chodziłoby o to, żeby człowiek już powiedział sobie, okej, to ja teraz mniej więcej wiem, do czego przynależy jako człowiek, członek Kościoła, a teraz jak się to ma do tych dwudziestu lat i do różnych rzeczy, które tam się działy.
Dwudziestu wieków.
Przepraszam, dwudziestu wieków i tych różnych rzeczy, które tam się działy wcześniej.
I wtedy my przeskakujemy do danych biblijnych i one, mam nadzieję, wskakują lepiej na swoje miejsce.
[Kempa]
Tak. Moje wrażenie oczywiście, krótko, jest takie, że przy danych biblijnych tak, gorzej jest dalej. To znaczy dalej jest po prostu ta trudna, momentami bardzo trudna historia Kościoła, w której nie jest wcale łatwo pogodzić się z tym, że pewne kluczowe rozstrzygnięcia albo może wręcz odwrotnie, ślepe uliczki się pojawiały na tle wydarzeń, które są dość szokujące.
I nawet ja muszę powiedzieć, że tak, że czytając to mówię, no przecież to wiem już wielokrotnie, ale kiedy czytałem teraz to w twojej książce i widzę, że już wylądowaliśmy bardzo mocno w tej historii i nie spotka mnie na końcu ta uroczysta synteza, to owa konfuzja, o której mówiłeś w przypadku czytelników szukających w klasycznych podręcznikach syntezy, ta konfuzja, że trzeba sięgnąć do tyłu u mnie objawiła się jakby na odwrót. To znaczy, że ja na końcu tej książki, jak już był, mówię już koniec?
No i teraz jest twoje zakończenie i pozwól, że tu w tym przypadku przeczytam pierwsze zdanie, które właściwie, czy nawet pierwszy akapit tego zakończenia, bo nam się podoba. Jeśli ktoś dotarłszy do końca tej książki odnosi wrażenie, że teologiczna refleksja nad tożsamością i misją Kościoła ma cechy nie całkiem dokończonego projektu ogromnej budowy, w którym wciąż coś się przerabia i poprawia w miarę, jak postęp prac ujawnia albo rozbieżności z intencją inwestora, albo trudności w terenie podbudowy, albo błędy projektowe, albo nadmierne komplikowanie czegoś, co da się rozwiązać prościej. To jest tak dlatego, że Kościół w doczesności jest właśnie takim placem budowy. I tak dalej.
To jest jedno zdanie, tylko pięknie to nazwałeś. Gratuluję tego metaforycznego myślenia. Natomiast rzeczywiście to odczucie tu gdzieś się pojawia i dobrze, że ty je wyłapujesz w zakończeniu i bardzo sprawnie w krótkim zakończeniu je wyłapując, znowu odsyłasz do początku.
Jakby mówiąc, że jeżeli ktoś potrzebuje na nowo, to niech wróci do pierwszego rozdziału. No dobrze. To jest kwestia poziomu odczuć.
Natomiast za nią idzie też kwestia metodologii, a nawet więcej, pewnego hermeneutycznego procesu. Bo tu się spotykamy z słynnym procesem hermeneutycznym kołowym, czy okręgiem. I zadajemy sobie pytanie w takiej sytuacji, jak wydobyć to, co istotne i nie narazić się albo zbytnio nie narazić się na zarzuty pisania pod tezę, czyli nawet mocno się taką rzecz nazywa ideologizacji.
Bo ustawiłeś tezę na początku. Powiedziałeś, czym jest Kościół. Teraz opowiedziałeś momentami bardzo trudne elementy historii, a jednak ma to jakoś w nas zharmonizować.
Jakie było twoje przekonanie, więcej niż odczucie, jak pisałeś, to żyłeś tym, bo mówisz, że to jest jeden z tych ważnych wątków. Dla ciebie.
[Strzelczyk]
Tu jest moment taki, że jednak próbujemy, robiąc traktat, opowiedzieć o wierze Kościoła, która jakoś się obiektywizuje w jego nauczaniu, jakoś jest wypełniana w lukach pomiędzy tym nauczaniem formalnym, powiedzmy, magisterialnym przez teologię itd. To jest pewna rzeczywistość obiektywizowalna. Ja jestem w stanie bronić tej syntezy nie jako projektu ideologicznego, tylko właśnie jako próby uchwycenia tego, czym faktycznie jest wiara Kościoła na temat Kościoła dzisiaj.
Jak idziemy do Kościoła i mówimy, wierzę w jeden święty, powszechny apostolski Kościół, to mam nadzieję, że to jest mniej więcej to, czym jest w tym rozdziale systematycznym. W związku z tym, wiesz, potem konieczne jest zmierzenie się, moim zdaniem, z tym, w jaki sposób poszczególne elementy tych przekonań, czy składające się na te przekonania, faktycznie się ukształtowały. Skąd one się wzięły?
I teraz one wyłażą nam z historii. I czasami są efektem bardzo prostych powtórzeń właściwie, czy reinterpretacji z Nowego Testamentu typu ciało Chrystusa, tu możemy powiedzieć, ze słynną zmianą określenia ciało i mistyczne ciało. Ale to ciągle jest, nie?
To ciągle jest ten sam wątek, który jest przekształcony, ale my się z niego nie uwolnimy i on dalej tak naprawdę nadaje w dużej mierze kształt. A potem im bardziej idziemy w szczegół i pytamy się, ok, ale teraz jak ta idea się przekłada na strukturę, na władzę, na relacje pomiędzy tymi, którzy mają sakrament święceń, a tymi, którzy nie mają. Między katechumenami, a ochrzczonymi.
No to zaczynamy się pytać, ok, mamy takie przekonanie. Ono dzisiaj jest czymś oczywistym. Gdzie ono się zaczęło?
Typu mówimy o hierarchiczności w Kościele. No to od kiedy w ogóle to słowo hierarchia, bo przecież nie ma go w Nowym Testamencie.
[Kempa]
I czy można je w takiej sytuacji relatywizować, czy nie? Czyli na ile traktujemy poważnie, jak ważymy to źródło, nie? Dokładnie.
Ktoś powie protestantyzujesz, przepraszam braci protestantów, ale to jest taki skrót myślowy nasz tutaj, który często słyszymy, bo bierzesz w nawias tradycję i odnosisz się tylko do Pisma Świętego.
[Strzelczyk]
No i wiesz, i potem już mamy to, co Sobór Watykański II w tak zwanej wstępnej nocie wyjaśniającej bardzo uroczo nazwał zwykłymi zasadami interpretacji. Czyli jeżeli my mamy jakiś wątek, który był w którymś momencie poważnym przedmiotem dyskusji, czyli że widzimy problem, Kościół się nad tym zastanawia, wskakuje to na jakiś Sobór, może nie mieć charakteru dogmatycznego, ale było poważnym przedmiotem refleksji i wypracowaliśmy jakieś rozwiązanie i to rozwiązanie się zakorzeniło itd., to ja mogę powiedzieć, okej, w tym procesie zakładamy jednak, że Duch Święty się daje rozpoznawać i jest nadzieja, że ten głos Ducha Świętego był rozpoznany, bo tam w ogóle ktoś się nad tym zastanawiał. Czasami mamy takie wrzutki, które się biorą, że tak powiem, z boku, rozprzestrzeniają się na zasadzie takiej, a, powtarzamy, bo to tak fajnie nam pasuje i dopiero dzisiaj zaczynamy reflektować nad zasadnością.
[Kempa]
Że to niekoniecznie jest zasadne. Okej.
[Strzelczyk]
Nie dokonaliśmy procesu rozeznania na poważnie wcześniej.
[Kempa]
No to mam taką jedną próbkę do tego. Mamy chyba jeszcze czas na to, żeby ją podjąć. Zdaje się, że pod takim kątem podchodzisz do zagadnienia, jedno słowo, stanowości, stany w Kościele.
Ten wątek, zdaje mi się, właśnie w ten sposób oglądasz krytycznie, jako coś, co pojawiło się jako pewien element towarzyszący dość, no, ze względów historycznych oczywiście, wchodzący w Kościół, ale nigdy poważnie niezreflektowany. Natomiast poważnie przejęty. Do tego stop, przejęty w nasz język i przejęty także w nasze dzisiejsze, nie wiem teraz, tak mi w uszach brzmią pieśni chyba.
[Strzelczyk]
I żłobiący Kościół bardzo głęboko i świadomość. A wiesz, skąd...
[Kempa]
Możesz to rozwinąć, bo to tak chyba nie do końca jest jasne pojęcie stanowości, o czym teraz mówimy.
[Strzelczyk]
No bo od pewnego momentu w Kościele, zwłaszcza na Zachodzie, mówimy o stanach, czyli mówimy o duchownych, o świeckich i o zakonnikach. Po drodze mieliśmy fazę walki o to, który z tych stanów jest stanem doskonałości chrześcijańskiej, co zostało świadomie skasowane przez Sobór Watykański II, o tym wiemy. Natomiast pozostał stan duchowny, jako pewne pojęcie prawne, ale też pojęcie, które się przekłada na eklezjologię momentalnie.
No właśnie. Teraz, jeżeli my prześledzimy historię tego pojęcia, to my zobaczymy proste rzeczy. Na początku mamy rzeczywiście od pewnego momentu nazwę, która odróżnia tych, którzy mają jakieś funkcje we wspólnocie od tych, którzy ich nie mają.
I teraz, jeżeli sobie popatrzymy od pewnego momentu, kto to są duchowni, to to są właśnie ci wszyscy, którzy mają funkcje, bo duchownym się stawało przez tonsurę od średniowiecza, a duchownymi byli ostiariusze, egzorcyści, ludzie, którzy nie przejęli sakramentu święceń. Potem już nawet nie wykonują tych funkcji, więc to się w ogóle odrywa.
[Kempa]
Ale ta pozycja bycia w stanie duchownym, co się znaczyła kanoniczno-prawnie i de facto także...
[Strzelczyk]
Byciem, było się podmiotem praw i obowiązków określonych. Zwłaszcza beneficjum można było mieć, jak się było duchownym.
[Kempa]
No więc miało to pewne społeczne bardzo daleko idące konsekwencje.
[Strzelczyk]
I teraz wiesz, po czym poznać, że to w ogóle nie było głęboko przemyślane, jeżeli chodzi o całą długą historię Kościoła? Paweł VI. Decyzja, żeby wiązać stan duchowny nie z tonsurą, a ze święceniami.
Podjęta w dokumencie, który ma dwie strony, bez żadnego wyjaśnienia. Pokazało się, że to jest pojęcie prawne właściwie. To jest tylko i wyłącznie kategoria prawna, którą możemy w ogóle przesuwać sobie po skali w dowolny...
Prawna w sensie też umowna. Tak, zupełnie umowna. I w związku z tym pytanie, czy nie warto z niej w ogóle zrezygnować, bo ona powoduje na drugim końcu niecałkiem fajne konsekwencje.
No bo do dzisiaj mamy sytuację taką, że właściwie największą, najwyższą karą na duchownego nakładają jest wykluczenie ze stanu. Jak to się potocznie nazywa? Ad laicatem, czyli przeprowadzenie do stanu świeckiego.
Za karę zostaniesz świeckim. Za karę zostaniesz świeckim. No to nie jest zdrowa eklezjologia.
[Kempa]
I to nawet na ucho czuć.
[Strzelczyk]
Tego nie ma w dokumentach, żeby była jasność. Bo prawo pod tym względem jest czystsze, to znaczy ono mówi o pozbawieniu.
No bo ze stanem duchownym wiążą się pewne uprawnienia typu prawo do przewodniczenia sakramentom. To prawo zostaje wtedy odebrane. Ale wiesz, to jest taki sztandarowy przykład rzeczywistości, która zakorzeniła się bardzo głęboko, ale właściwie nigdy Kościół w takim wymiarze soborowo, a nawet teologia to trochę ignorowała, bo to była kategoria prawna raczej.
A jednocześnie kategoria, która bardzo głęboko żłobiła i żłobi życie kościelne.
[Kempa]
Tak. I to pozwól, że dodam, że te wątki związane z takimi społecznymi, społecznoetycznymi niekorzystnymi elementami zjawiska zwanego klerykalizmem z tym mają bardzo wiele wspólnego.
[Strzelczyk]
A poza tym też rozstaliśmy się ze społeczeństwem stanowym.
[Kempa]
O.
[Strzelczyk]
Po drodze. W związku z tym...
[Kempa]
My pielęgnujemy pewną wizję wewnątrz Kościoła, która jest już odległa od tego, jak żyje społeczeństwo współczesne. I nie jest to, a nie kryje się za tym treść ewangeliczna, czy jakaś istotna teologiczna. Dokładnie.
[Strzelczyk]
Teraz wiesz, w efekcie mamy na przykład zamieszanie co do tego i ono jest faktycznym zamieszaniem wśród ludu Bożego. Diakon stały, to jest duchowny czy świecki? W sprawie kanonicznym oczywiście duchowny.
No bo tak Paweł VI to ustalił. Ale już akolita jest świecki. No ale jeszcze w 1970 roku akolita byłby duchownym.
[Kempa]
No tak.
[Strzelczyk]
Więc my mamy tak naprawdę jeszcze ludzi wychowanych w teologii, żyjących, której to bycie duchownym było pojęciem szerszym. Teraz ono jest związane ze święceniami. Czyli właściwie się jeszcze wzmocniło.
Ale jeżeli my mamy kategorię święceń, to po co nam kategoria stanu? Ona już niczego właściwie nie wnosi.
[Kempa]
Dzięki. No to jeden z wątków żeśmy tutaj trochę głębiej omówili z tych takich rzeczywiście teraz już nie pamiętam, on jest w jednym miejscu, ale on trochę się rozlewa.
[Strzelczyk]
Wiele wątków się rozlewa i dlatego przyjąłem też tą dramatycznie złożoną numerację. Dlatego, że ona okropnie wygląda w spisie treści, bo jak coś ma podpunkt tam 2, 2, 8 czy coś tam, jest 5 jednostek, to wygląda to bardzo strasznie, ale to służy do odniesień wewnętrznych. Czyli jest dużo wewnętrznych odsyłaczy, które mówią okej, ale teraz jeszcze trzeba przeskoczyć.
Jeżeli ktoś chce dalej na ten temat, to musi przeskoczyć o trzy wieki. Bo się nic w tej sprawie nie dzieje przez trzy wieki, ale potem znowu się dzieje. Mam wrażenie, że te odsyłacze były dość ważne.
[Kempa]
Dzięki. Mam jeszcze ochotę zapytać cię jedno. Czas nam pędzi.
Zdaje się, że możemy jeszcze troszeczkę. Mianowicie, rola Soboru Trydenckiego. O samym Soborze piszesz króciuteńko, no bo tam nie ma co wprost pisać.
Natomiast konsekwencje Soboru Trydenckiego pokazujesz, że są na tyle duże, że jest tu ta cezura i właśnie pytanie mam trochę dalej idące, ale zatrzymajmy się na razie przy tym. Sobór Trydencki, dlaczego on jest tak ważny, a z drugiej strony o samym Soborze, nie wiem, zdaje się, dwie strony piszesz.
[Strzelczyk]
Wiesz co, bo sam Sobór nie wytworzył spójnej eklezjologii. Więc jeżeli my pytamy, jaka jest eklezjologia Soboru Trydenckiego, to my możemy pewne wątki wskazać, ale w jaki sposób? W taki sposób, że musimy je wydobyć z idei reformy.
Czyli z tych dokumentów, które są dokumentami zasadniczo prawnymi i to jeszcze incydentalnymi, to znaczy tam nie ma jednego dokumentu, tylko właściwie każda sesja wrzuca jakieś nowe wątki.
[Kempa]
Trochę tak z bieżącego życia Kościoła odkrywane potrzeby, co trzeba zrobić.
[Strzelczyk]
O Soborze Trydenckim na pewno wiemy, że Słowo Boże jest ważne w Kościele. Tak? Ale to jest właśnie efekt tego, że reforma nakazuje duchownym jednak zająć się na poważnym głoszeniu Słowa Bożego.
Ale tam nie ma dokumentu eklezjologicznego i nie ma w ogóle po stronie doktrynalnej Soboru refleksji nad Kościołem jako takim. Dlatego sam Sobór pod tym względem nie przynosi przełomu.
[Kempa]
Na swój sposób to jest osobliwe, kiedy myślimy o tym, że nauka o usprawiedliwieniu zatrzymuje się na poziomie jednostki, bo my dzisiaj, zwłaszcza z dialogu ekumenicznego, jesteśmy bardzo uwrażliwieni na to, żeby mówić o usprawiedliwieniu w wymiarze od razu eklezjalnym.
[Strzelczyk]
Natomiast zaraz po Soborze przychodzi katechizm rzymski, który przez ten Sobór został nakazany i tam się pojawia siłą rzeczy eklezjologia i tam się pojawia rozbudowany wykład dotyczący Sakramentu Święcenia, dokładnie kapłaństwa. Jeżeli zestawimy te dwa elementy, czyli bardzo silny akcent na dominację i wagę kapłaństwa jako takiego dla w ogóle wszystkiego w Kościele i pewne akcenty w samej eklezjologii katechizmu, no to z nich się wyłania potem ten kontrreformacyjny Kościół, który jest przekonany, że właściwie tylko w jego obrębie jest możliwe zbawienie. To jest bardziej katechizm niż sam Sobór.
Trudno to rozłączyć w tym sensie, że katechizm jest owocem decyzji Soborowej, ale z drugiej strony samo wpadnięcie na to, że trzeba zrobić katechizm jest odpowiedzią na katechizmy Lutra i na ich popularność.
[Kempa]
No i wydaje mi się też, że czasami jedno krótkie opracowanie, czy wręcz krótka dyspozycja, czy krótka definicja doktrynalna potrafi zrobić dużą karierę albo być znakiem pewnej tendencji epoki, ponieważ belarminowska definicja bądź opis Kościoła, taki mocno stawiający, albo wyłącznie stawiający akcent na to, co zewnętrzne, zewnętrzne kryteria przynależności do Kościoła. I ona określiła na długi czas sposób teologicznego myślenia.
[Strzelczyk]
Bo potem czytało się katechizm właściwie przez pryzmat tych akcentów belarminiańskich. A w niektórych katechizmach wręcz bardziej pisało się belarminem niż samym katechizmem rzymskim.
[Kempa]
Ok. Powiedziałem, że mam troszkę dalej idące pytanie, że to jest przecinek teraz, kiedy pytam o sam Sobór Trydencki, ale trudno taki temat nazwać przecinkiem. Natomiast jakby jednym tchem przyszło mi na myśl pytanie takie.
Jak uważasz, to znowu trochę bardziej podsumowujące. Jak uważasz, na ile udało Ci się napisać coś w miarę uniwersalnego? Bo wydaje mi się, że jednak mocno napisałeś eurocentryczną eklezjologię.
[Strzelczyk]
Ja bym powiedział nawet polsko-centryczną. Założenie było takie, że raczej nikt tego nie przetłumaczy na żaden język. No nie czarujmy się.
[Kempa]
Ten eurocentryzm też nie byłby problemem, ale teraz mówisz, że nawet polsko-centryczny.
[Strzelczyk]
Piszę książkę zakładając, że ona się ma w miarę sprzedać w Polsce i ma też odpowiadać na pewne pytania szczególnie stawiane dzisiaj tu.
[Kempa]
Czyli tam jest tylko taki krótki wątek o teologii wyzwolenia latynoamerykańskiej. Nie wiem już w jakim kontekście on się pojawia, ale jest tam gdzieś, tak?
[Strzelczyk]
Tak, bo to są sektorowe eklezjologie.
[Kempa]
No właśnie. Chodziło o różne prądy teologiczne po Soborze Watykańskim II. No i tu rzeczywiście trochę wchodzi przez, może nie drzwiami, ale oknem wtedy wchodzą inne jeszcze wątki, które trzeba wspomnieć.
[Strzelczyk]
I one są rzeczywiście mniej rozwinięte niż bym chciał, ale trzeba było w pewnym momencie sobie powiedzieć, ok, ale ta książka ona musi mieć jakąś objętość. To jest ból straszny zawsze. Więc tam można by było też włączyć więcej wątków, jeżeli chodzi o takie właśnie sektorowe wrażliwości eklezjologiczne.
Tylko, że one w Polsce są marginalnie obecne albo w ogóle nieobecne. I to by było trochę na zasadzie ciekawostek. A wydawało mi się, że są poważniejsze rzeczy, które wymagają wyjaśnienia.
Bo tak sobie myślę, że oczywiście można powiedzieć tak, po co wyjaśniać skąd się wzięli kardynałowie. To powinna być wiedza ogólna.
[Kempa]
No to jest na historię.
[Strzelczyk]
Teoretycznie tak. Tylko, że jeżeli pytamy o synodalność, to zrozumienie tego, że kolegium kardynalskie jest symbolicznym przedłużeniem synodu rzymskiego i że w istocie cały czas to symboliczne przedłużenie synodu rzymskiego wybiera papieża, to zaczyna mieć znaczenie. Więc to była kwestia czasami takich bolesnych decyzji pod tytułem dla spójności narracji.
Co tu powinno być, a czego może nie być, bo i tak strata będzie niewielka.
[Kempa]
Tak, pisanie książki to zawsze jest walka wielostronna, także taka jak wybrać, jak dobrać odpowiednio treści i je jeszcze w proporcjach właściwych ustawiać.
[Strzelczyk]
No to już do czytelników należy potem osąd.
[Kempa]
I na końcu zostaje właśnie oczekiwanie na ten osąd. Ale też nie o osąd chodzi, ile o to, żeby czytając tę książkę po prostu odnaleźć miejsce do po pierwsze zdobycia szeregu informacji, pewnego zrozumienia, pewnej koncepcji no i do podjęcia twórczego namysłu, czyli dyskusji wewnętrznej, a może i zewnętrznej, debat pewnych nad tajemnicą Kościoła. Tak napisał tutaj na ostatniej stronie jeden z recenzentów, profesor Woźniak, prawda?
Mam nadzieję, że praca doczeka się właściwego odbioru i wzbudzi dyskusję, nie tylko tę teologiczną, ale przede wszystkim duszpasterską.
[Strzelczyk]
No zobaczmy. Zobaczymy, zobaczymy. Ja chciałem jeszcze tylko jedną rzecz.
Dziękuję pięknie studentom z Krakowa, czyli Dominikanom i Cystersom oraz jezuitom z Warszawy i tam jeszcze Świeckim, którzy tam też studiują za to, że znosili moją eklezjologię wykładaną i deklaruję oto obietnica została spełniona.
[Kempa]
W taki oto sposób zdaje się podążyliśmy do końca naszej rozmowy, która też ma swoje ramy czasowe i musi się kiedyś skończyć i dlatego tu stawiamy kropkę. Równocześnie oczywiście zachęcam do tego, żeby zapoznać się z tą książką, z tą pracą księdza Grzegorza i zapraszam także do wymiany refleksji nawet w formie komentarzy, ale dużo lepiej jest się spotkać. Miałem na myśli komentarze te na YouTubie, czy gdzieś jeszcze, natomiast najlepiej jest się spotkać face to face i w jakiejś rozmowie żywej wymienić się własnymi refleksjami.
Myślę, że będzie do tego okazja. Grzegorzu masz też wykłady z eklezjologii w różnych ośrodkach i pod tym względem będziesz miał okazję do takiego działania. Dziękujemy Państwu.
Dziękujemy bardzo. Za dzisiejsze spotkanie i zapraszamy do słuchania nas także w następnych odcinkach.