[Kempa]
Witamy Państwa na kolejnym spotkaniu w ramach podcastu Teologia z Katowic. Dzisiaj w składzie ksiądz profesor Jan Słomka. Szczęść Boże.
I ja, Jacek Kempa. Szanowni Państwo, jesteśmy jeszcze wciąż w takim czasie początków pontyfikatu papieża Leona XIV. I to taki fascynujący czas, w którym wpatrujemy się w gesty, wsłuchujemy się w pierwsze słowa papieża i próbujemy z tego wszystkiego wyczytać.
Zapewne dużo więcej niż to jeszcze z tych pierwszych słów może wyniknąć. Próbujemy jakby wniknąć głębiej w myśl papieża, w to, jaki to będzie pontyfikat. Z tym wszystkim wiąże się oczywiście także możliwość pewnego poszukiwania teologicznych rysów
myśli papieża. I jak wszyscy zauważyliśmy zaraz u początków, papież Leon XIV przychodzi do nas z zakonu Augustianów. A zatem wiąże się teologicznie i duchowo ze świętym Augustynem.
Tak zakładamy, tak przypuszczamy. I zaczynamy tych śladów, czy tych świadectw powiązania z myślą świętego Augustyna poszukiwać w myśli papieża Leona XIV. Na razie w pojedynczych sformułowaniach, w pojedynczych tekstach, które do nas w pierwszych tygodniach spływają, w pierwszych tygodniach pontyfikatu papieża.
I przedmiotem, czy celem naszego spotkania dzisiaj jest właśnie takie przyjrzenie się jednemu tekstowi papieża Leona XIV, a właściwie nie tyle tekstowi, co żywemu słowu wygłoszonemu. To jest homilia wygłoszona w dniu 18 maja tego roku na rozpoczęcie posługi Piotrowej biskupa Rzymu. I tam w tym tekście odnajdujemy pewne odniesienia do świętego Augustyna, czujemy się potwierdzeni.
Święty Augustyn odgrywa ważną rolę w tym tekście, bowiem papież rozpoczyna od najbardziej znanego cytatu ze świętego Augustyna, z jego Wyznań: „Stworzyłeś nas, Panie, jako skierowanych ku Tobie, i niespokojne jest serce nasze, póki w Tobie nie odpocznie.” To jest znamienne.
[Słomka]
Najpierw polscy tłumacze tekstu Leona dali przekład Kubiaka. O wiele lepszy jest przekład inny i bliski oryginałowi łacińskiemu: „Stworzyłeś nas bowiem dla siebie.”
Stworzyłeś nas bowiem dla siebie i niespokojne jest serce człowieka, dopóki nie odpocznie w Tobie. Ta zwięzłość „dla siebie” — niech to wybrzmi mocno.
[Kempa]
Mogę? Tak. A jednak ja się uczyłem w tym miejscu, że to ad te jest na tyle wieloznaczne, czy jest szersze niż ten zwrot zwracający uwagę na to posiadanie „dla siebie”, że tłumacz Kubiak miał tu rację, żeby powiedzieć: „jako skierowanych ku Tobie” — tam mieści się trochę więcej.
Oczywiście.
[Słomka]
Ale jest takie krótkie. Traci też zwięzłość i ten taki, powiem kolokwialnie, „strzał”, który od razu trafia w cel i wzbudza to, co przed chwilą zaczęliśmy robić, czyli potrzebę wejrzenia głębiej, zrozumienia, zastanowienia się, czy to „dla siebie” nie brzmi zbyt tak zachłannie. To wszystko, co Kubiak przemyślał, stwierdzając, że musi dać coś dłuższego.
Ale on jest odosobniony.
[Kempa]
Dobrze, ale to jest powiedzmy szczegół, aczkolwiek powiemy, że istotny, ale jednak szczegół. Może zwróćmy uwagę na to, że papież przywołuje te słowa na początek. W dzisiejszej naszej rozmowie bardziej jednak chcemy iść tropem myśli świętego Augustyna niż analizować i przypuszczać, dlaczego papież użył takiego czy innego sformułowania i w takim, a nie innym miejscu tej homilii.
Bardziej skupmy się na Augustynie. To jest początek Wyznań, prawie że sam początek, prawie że pierwsze zdania, pierwszy akapit.
[Słomka]
Jest to pierwszy akapit. Mogę przeczytać, co prawda znalazłem takie starożytne, XIX-wieczne tłumaczenie, ale ono też brzmi dobrze. Mam Kubiaka.
Tak. Przeczytam początek Wyznań: „Wielki jesteś, Panie, i bardzo chwalebny.
Wielka moc Twoja, a mądrości Twojej miary nie masz. Dlatego chwalić Cię chce człowiek, drobna cząstka stworzenia Twojego. I chociaż nosi on w sobie piętno śmiertelności, a w głębi serca uczucie swojej winy i to przekonanie, że pysznym się sprzeciwiasz —
pomimo to chwalić chcę Ciebie, bo jest drobną cząstką stworzenia Twojego. Ty go pobudzasz, by mu chwalić Ciebie było przyjemnie, bo stworzyłeś nas dla siebie. I niespokojne jest serce nasze, aż nim nie spocznie w Tobie.”
Pierwszy akapit Wyznań. Dobrze jest przypomnieć rzecz, którą ma obowiązek znać każdy teolog, ale nie tylko teologowie nas słuchają. Wyznań Augustyna to jest tekst, który należy do absolutnego kanonu literatury europejskiej.
W najciaśniejszym kanonie się mieści zawsze. I to jest tekst, który stworzył nowy gatunek, przy czym następcy Augustyna byli dopiero w nowożytności. Autobiografia skandalizująca.
[Kempa]
No to zrobiłeś duży przeskok. Polemizowałbym, ale przywołałbym Anzelma z Canterbury, który w Proslogionie zaczyna tak, jak w Wyznań. Aha, czyli nie w nowożytności, ale jednak długo po Augustynie.
I tam nie ma nic skandalizującego, bo to jest tak samo rozważanie w formie modlitwy, zwrotu do Boga.
[Słomka]
Tak, natomiast treść Wyznań... Augustyn pisze je na początku swojej posługi biskupiej. To trwa trzy lata.
I tytuł, formuła, zwrot do Boga, który jest nie tylko początkowy, ale jest formą całego tekstu, jest więcej niż nawiązaniem. Jest formą publicznego wyznania winy, które było praktykowane w starożytnym Kościele. Jeżeli grzesznik jednał się z Kościołem, to same jego grzechy i tak były publiczne i wyznawał je nie, żeby powiedzieć coś, czego nie wiedziano, ale żeby confessio.
To confessio ma moc nieporównywalną, nieredukowalną do niczego innego. Więc oczywiście temperament literacki, geniusz literacki tutaj zagrał, ale zamysł jest ściśle eklezjalny, religijny od początku.
[Kempa]
W tym też musimy sobie powiedzieć, że święty Augustyn, nazwijmy to, ma co wyznawać. To jest powszechna wiedza, powiedzmy. Dzięki Wyznań.
Opowiada o swoim życiu i o swoim życiu w takim kontekście, że ono jest od bardzo wczesnego etapu poszukiwaniem Boga. Pośród tych zbłądzeń, które nazywa zbłądzeniami, cały czas odzywa się jego pragnienie Boga, przynajmniej w tej retrospektywie. On zauważa, że to jest ciągle poszukiwanie Boga i błądzenie.
Tak.
[Słomka]
Umieśćmy jeszcze Wyznań pośród kilku podstawowych faktów życia Augustyna. Już powiedziałem — on już jest biskupem i bycie biskupem jest dla niego czymś fundamentalnym. To jest tożsamość, która nadaje kształt jego całej teologii, zwłaszcza nauki o Kościele.
To jest ponad 10 lat po nawróceniu. Opisuje swoje nawrócenie — literacko najlepszy opis nawrócenia, jaki znam. W każdym razie jeden z najlepszych.
Jest kilka lat po doświadczeniu mistycznym i jedyny starożytny opis indywidualnego, właściwie we dwoje z matką, doświadczenia mistycznego — to dopiero średniowiecze potem znało. Także w tym kontekście początek Wyznań, jak na porządną literaturę przystało, pierwszy akapit, pierwsze słowa tworzą dzieło. Jest godzien tego, aby był wszędzie powtarzany, natomiast tutaj dobrze jest umieścić go właśnie w tym kontekście.
Skoro Leon na początku pontyfikatu...
[Kempa]
Dokładnie o to chciałem zapytać. Zwróćmy uwagę teraz na to, że jednak papież Leon przywołuje dokładnie ten niesłychanie znany cytat i to nie jest ozdobnik. On od tego rozpoczyna, to znaczy, że jest tam głębia, którą on chce teraz przywołać.
[Słomka]
To jest przyznanie się do Augustyna jako przewodnika teologicznego i duchowego. I to, od czego zacząłeś — tutaj dostajemy uprawnienie, aby interpretować nauczanie Leona używając klucza augustyńskiego. To nie jest aż takie ułatwiające, ale jest ważne.
[Kempa]
Też się zgadzam, ale ciekawe, że mówisz, że to nie jest ułatwiające. Dlaczego tak sądzisz?
[Słomka]
Augustyna od 1600 lat czytali wszyscy ważni i czytają wszyscy ważni teologowie i wyciągnięto z niego tyle różnych ścieżek interpretacyjnych, wpisano go w tyle różnych systemów filozoficznych, że czytanie Augustyna teologiczne może nas zwieść w najróżniejsze strony.
[Kempa]
Więc jaka jest wartość takiego określenia jednym słowem tylko, że ktoś jest augustynikiem? To zależy jeszcze w jakiej przestrzeni szczegółowej.
[Słomka]
Oczywiście, to jest coś, co dla mnie... ja czekam potem na komentarz, jak on to rozumie, w którym nurcie augustynizmu się odnajduje.
[Kempa]
Podjąłbyś się jakiejś próby opisania na użytek właśnie ten w homilii papieskiej zinterpretowania tych słów Augustyna. Dlaczego papież przywołuje te słowa? Poza tymi formalnymi względami, przyznanie się do Augustyna.
Jaka myśl tu jeszcze odgrywa rolę, znaczy już bezpośrednio myśl, a nie forma przyznania się do Augustyna?
[Słomka]
W tej formie jest myśl, jest treść, że Augustyn w tych słowach ustawia podstawową perspektywę antropologiczną. Czyli zwłaszcza w całym akapicie. W tej perspektywie są ważne dwie rzeczy.
Pierwsze, że ujmowanie człowieka w relacji do Boga nie jest dodatkiem do antropologii, ale jest fundamentem antropologii Augustyna. To, co powiedziałeś — w Wyznań, retrospektywnie, właśnie z perspektywy człowieka, który doświadczył Bożej miłości, spogląda na swoje przeszłe życie jako na ten większy poziom niepokoju, bo jeszcze nie znalazł. Tutaj pozwolę sobie na pokazanie dwuznaczności.
„Niespokojne jest serce człowieka, dopóki nie spocznie w Tobie.” Kiedy serce człowieka ostatecznie spocznie w Bogu? Czy Augustyn pisze to jako ten, który już to osiągnął, czy wskazuje na to, co stanie się po okresie życia ziemskiego?
Oczywiście trzeba na to odpowiedzieć. Ta dwuznaczność jest geniuszem literackim Augustyna. I pytanie trzeba postawić tylko po to, żeby powiedzieć — Augustyn zachował tę wieloznaczność.
To jest taki kropelkowy przykład sposobu jego pisania.
[Kempa]
I otworzył właśnie na te próby później odpowiedzi, interpretacji w pewnej palecie, w pewnym bogactwie.
[Słomka]
A więc wracając do kwestii antropologicznych — to jest ta pierwsza kwestia. Relacja do Boga. I ja generalnie, nie wykluczając żadnej z tych dwóch, przypisuję, że całe życie ludzkie jest życiem jeszcze przed ostatecznym spoczęciem w Bogu, naznaczonym niepokojem.
I to gdzieś u Augustyna się będzie pojawiało, że nawet jeżeli już spoczywam w Bogu, to póki tu jestem, ciągle jestem daleko, ciągle jeszcze jest niespokojny. A więc całe życie ludzkie jako wędrowanie, szukanie Boga, znajdowanie, które nie kończy szukania — niepokój, uwielbienie. Zresztą zaraz potem Augustyn podaje wzorcowy przykład hermeneutyki teologicznej, koła hermeneutycznego.
Tak, czyli? Oświeć mnie, Panie, niech poznam i zrozumiem, czy Ciebie wzywać, czy chwalić pierwej, i czy poznać, czy wzywać Ciebie pierwej należy. Koło hermeneutyczne: chwalić – poznać, poznać – chwalić.
I on go oczywiście nie rozstrzyga. Użyłem tego na zajęciach.
[Kempa]
Tych przykładów jest też sporo takich, gdzie się odwołuje do tej logiki zamkniętego koła. Przypomina mi się też ta kwestia szukania i znajdowania.
[Słomka]
Tak, tak, tak, ale to jest cecha fundamentalna myślenia Augustyna. Patrz, początek naszej rozmowy — każdy może jakoś nieco inaczej to koło odczytywać. I teraz drugi punkt antropologii.
[Kempa]
Pragnienie. O, proszę. Jestem ciekaw, czy... ja chciałem wrzucić też moją pewną myśl, ale pewnie przechodzisz właśnie do tej.
Proszę — pragnienie.
[Słomka]
Tak, bo człowiek pragnie chwalić mimo swojego grzechu. Augustyn, jeżeli chodzi o antropologię, jest teologiem pragnienia i wolności. I to jest... na pewno nie jest to ta grecka antropologia człowieka jako istoty rozumnej, gdzie wolność dopiero gdzieś potem się pojawia, tylko jest antropologia człowieka, gdzie tym podstawowym znamieniem naszego człowieczeństwa jest wolność.
A wolność przejawia się nie w takiej racjonalnej, stoickiej wolnej woli wyrastającej z rozumu, tylko w pragnieniach. I to ciągle pojawia się.
[Kempa]
Co ciekawie brzmi też w kontekście wiadomej, potem rozwijanej przez Augustyna kwestii relacji wolności Boga do wolności człowieka, czyli łaski i wolności człowieka, gdzie Augustyn coraz bardziej dochodzi do wniosku, że człowiek poddany sile własnej nieprawości, grzechu, jest przed Bogiem bezsilny. To znaczy, że ostatecznie w odniesieniu do swojej wiecznej perspektywy staje przed dramatem, który nazywamy predestynacją.
[Słomka]
Tak, ale tutaj właśnie czytanie tekstów Augustyna o łasce i wolności, o grzechu, o bezsilności nie prowadzi nas do rozpaczy, tylko gdy pozostajemy przy dialektyce, hermeneutyce, sprzeczności, gdy czytam je — mówiąc najmocniej — poetycko.
[Kempa]
No i też jeszcze pozostaje zapewne problem datowania, z jakiego okresu tekst pochodzi. Dlatego, że jednak ten młodszy Augustyn jest, nazwijmy to, bardziej optymistyczny.
[Słomka]
Tak, to jest stopniowo. Tutaj nie wykluczam wpływu jego długoletnich doświadczeń biskupich, duszpasterskich i tego nieustannego doświadczenia bezsilności słowa wobec owieczek, które pasie jako duszpasterz. To w jego tekstach powraca.
Ciekawa hipoteza.
[Kempa]
To do udowodnienia na bazie tekstów. Natomiast ja bym zwrócił uwagę jeszcze na jedno, co mi się wiąże z pewną późniejszą, gorąco dyskutowaną, teologiczną sprawą. Mianowicie w tym zdaniu brzmi: „Stworzyłeś nas jako skierowanych ku Tobie”, czy też „dla siebie”, niezależnie od tłumaczenia.
A zatem Augustyn bezproblemowo pokazuje, że już przez sam akt stworzenia Bóg tak nas właśnie w naszej wewnętrznej konstytucji konstruuje, że do Niego zmierzamy i On jest naszym celem. W dużo późniejszej debacie teologicznej ten właśnie moment będzie mocno problematyzowany, rozczłonkowywany, rozdzielany aż po koncepcje dotyczące czystej natury i nadprzyrodzoności.
[Słomka]
Ale to jest po-augustyńska, het-het. Zupełnie inny świat, prawda?
[Kempa]
Przepraszam, że ci przerwę, że mówisz o późnym Augustynie. Nie, nie, nie. Chcę powiedzieć, że to się mogło wydarzyć także w tym naszym Kościele, w teologii kościelnej, w której tak mocno podkreślamy myśli świętego Augustyna, tak daleko mogła zajść pewna ścieżka refleksji, że jakby zapomniano o tych prostych, pięknych słowach retora, ale też człowieka z głębokim doświadczeniem duchowym, który pisze prosto: „Stworzyłeś nas jako skierowanych ku Tobie” — i jakby zamyka tam ten temat rozbuchanej dyskusji XVIII–XIX wieku. I myślę, dlatego ją też dzisiaj zostawimy, bo jej tu u Augustyna nie ma, ale tylko zwracam uwagę na to, że generalnie taki temat rozdzielenia natura–nadprzyrodzoność zaistniał, a przecież u Augustyna właśnie on jest — w jednym zdaniu zawarta jest taka jedność.
[Słomka]
To jest ciekawy temat, ale skoro zacząłeś, to dopowiem kilka słów. Otóż pierwszy krok wykonał Tomasz z Akwinu, wierny czytelnik Augustyna i wierny czytelnik Arystotelesa, i dla niego ta augustyńska prostota, która przy pewnym trybie lektury kompletnie nie uznawała autonomii, jakiejś osobnej refleksji nad naturą stworzoną, wydawała się zbytnim uproszczeniem. Dlatego Tomasz powiedział: Gratia non tollit naturam, sed eam perficit — łaska nie niszczy natury, ale ją udoskonala.
Dopiero potem, nie Tomasz, ale następcy uprościli to do...
[Kempa]
Kajetan i tak dalej.
[Słomka]
Nie, ale następcy uprościli to do frazy powszechnie znanej. Tylko druga część została...
[Kempa]
Nie, inna fraza: Gratia supponit naturam. To nie jest Tomaszowa.
[Słomka]
Tomaszowa jest: Gratia non tollit sed eam perficit.
[Kempa]
Ale i tak ta druga część tam, jeśli dobrze pamiętam, znikała i została ta pierwsza zmieniona.
[Słomka]
Gratia supponit naturam, kropka. Wracamy do Augustyna. Więc faktycznie Augustyn to jest taki gwałtowny, prosty, retoryczny, poetycki.
On czytywał, znał Arystotelesa i Arystoteles nigdy dla niego nie był kimś interesującym w żadnym zakresie. Co było zresztą wspólne dla wszystkich Ojców Kościoła. Że te takie precyzyjne rozróżnienia pojęciowe Arystotelesa właściwie były dla nich czymś kompletnie nieprzydatnym z perspektywy teologicznej.
[Kempa]
Chciałbym teraz na moment jednak wrócić do samej homilii papieża Leona. Tylko dlatego, żeby podkreślić jeden wątek. Ta niedługa homilia papieża Leona dalej idzie w kierunku misji Piotrowej.
Natomiast horyzont, w jakim mówi papież o tej misji Piotra, wyrasta z Nowego Testamentu. Szczególnie z Ewangelii Janowej. Jak to tu w moim odbiorze ja traktuję.
To znaczy z podkreślenia misji Piotra opartej na miłości. Na tym, że Jezus poleca Piotrowi być tym kim... Znaczy spełniać tę nową misję właśnie, którą nazywamy Piotrową dlatego, że miłuje.
Pyta Go o miłość. I teraz, to wpisując z powrotem w tę myśl Augustyna, odzywa się nam ten niezwykle ciekawy wątek. Augustynowi bardzo przewodzi myśl o tym byciu porwanym przez miłość Boga i w związku z tym tym się dzieli cały czas w Wyznań.
Czy ja dobrze rozumiem Wyznań jako właśnie modlitwę uwielbienia dla Boga od początku do końca? Oczywiście. W której chodzi o pokazanie niczego innego jak właśnie przede wszystkim Bożej miłości, która przepełnia wszystko.
Czy może czegoś innego?
[Słomka]
Tylko i wyłącznie Bożej miłości — wzmocnię. Jeżeli przejść od tych słów do szukania pewnych ram filozoficznych, to trzeba powiedzieć: myśl Augustyna jest osadzona w zasadzie „miłość poprzedza istnienie”. Słowa z listu Jana „Bóg jest miłością” interpretuje jako — w cudzysłowie — definicję Boga, jako pokazanie, że miłość jest najgłębszą zasadą Boga.
I to nie jest miłość, która jest osadzona na istnieniu jakoby neutralnym. Tylko w ogóle istnienie jest istnieniem dzięki miłości. Tajemnica Boga jest w tej nieskończonej przepaści miłości, która nie ma już żadnego innego fundamentu.
[Kempa]
To, co powiedziałeś — „miłość uprzedza istnienie” — to przy tym się trzeba byłoby zatrzymać też i rozważyć w kontekście naszych filozoficznych, arystotelesowskich przyzwyczajeń. No tak. No to rozważaj.
Nie, nie. To zostawiam na boku, bo jednak zobowiązuje mnie tekst homilii. A czas nam biegnie i chciałbym odwołać się do tego, że przecież papież Leon jeszcze tutaj w swojej homilii przynajmniej raz bardzo wyraźnie odwołuje się do świętego Augustyna mówiąc o Kościele.
Mam ten tekst przed sobą. Przeczytać go? Czekaj, bo jeszcze chciałem do jednego się odnieść przed tym, bo wydaje mi się, że po tym pierwszym tekście otwierającym Wyznań i otwierającym homilię Ojca Świętego, mamy do czynienia z pewnym opisem, który może nam się kojarzyć z tym Augustynem negatywnie postrzegającym świat, czyli akcentującym napięcie między rzeczywistością życia w łasce — człowieka w łasce — i świata zanurzonego w grzechu.
Nieco dalej — to jest trzeci akapit homilii — zastanawia się papież, jaka jest misja Piotra, i mówi, że... no właśnie, zgubiłem sobie, nie zaznaczyłem sobie tego, ale mówi o tym, opowiada o tym, że łowić ludzkość, aby ocalić ją z wód zła i śmierci. To jest bardzo augustyńskie.
I tak się zastanawiałem, na ile papież głęboko pójdzie teraz w to przeciwstawienie, dlatego że odwołuje się do metafory tej misji Piotrowej — „oto ludzi będziesz łowił”. I to tu brzmi bardzo mocno, prawda? W tym jednym krótkim zwrocie.
[Słomka]
Tu są ważne oba punkty. Po pierwsze — Leon XIV to przywołuje i rozwija obraz Jezusa, słowa Jezusa w kierunku augustyńskim: łowić z wód zła i śmierci. To jest bardzo augustyńskie.
A po drugie — zostawia to. To nie jest element dominujący w tym kazaniu i potem nie jest to element dominujący w dalszych tekstach. Tutaj możemy powiedzieć: jednak papież ma na imię Leon XIV, a nie Augustyn.
[Kempa]
No i temu służy mi właśnie ten drugi cytat z Augustyna, który teraz chcę przywołać, bo mamy do czynienia z tym zejściem do poziomu tej narzuconej przez metaforę połowu, wyciągania z jednej przestrzeni, ratowania.
[Słomka]
I dopowiedzenie: z wód śmierci, grzechu — takie wzmocnienie tej metafory połowu.
[Kempa]
A teraz, kilka linijek dalej, znajdujemy znowu odwołanie do Augustyna, już o Kościele, który jest tym miejscem właśnie łaski i tak dalej. I święta — mówi papież — jak mówi św. Augustyn: „Kościół tworzą wszyscy ci, którzy trwają w zgodzie z braćmi i którzy miłują bliźniego.”
Tak. To zdaje się, jest trochę inna perspektywa niż ta negatywna.
[Słomka]
Dopowiem, doczytam jeszcze jeden cytat z kazania Leona XIV, wygłoszonego podczas Mszy Świętej z udzieleniem święceń prezbiteratu, dwa tygodnie później, 31 maja. I do tych mających być wyświęconymi mówi: „Także my, biskupi, drodzy kandydaci do święceń, włączając was dziś w misję, robimy wam miejsce.
A wy czyńcie miejsce wiernym i każdemu stworzeniu, którym Zmartwychwstały jest bliski i w którym lubi nas nawiedzać i zadziwiać.” I teraz zdanie kluczowe: „Lud Boży jest liczniejszy niż nam się wydaje. Nie wyznaczajmy mu granic.”
Te dwa zdania korespondują doskonale.
[Kempa]
Jeszcze raz przeczytam to z Augustyna: „Kościół tworzą wszyscy ci, którzy trwają w zgodzie z braćmi i którzy miłują bliźniego.”
[Słomka]
Tak. To jest jeden z wątków eklezjologii Augustyna, pojawiający się stale, zwłaszcza w De civitate Dei, gdzie narzuca się podział na dwa państwa, dwie społeczności. Augustyn podkreśla: granica biegnie przez ludzkie serca.
Dopiero na Uczcie Niebieskiej zdziwimy się, kto siądzie obok nas przy tej uczcie i kogo zabraknie.
[Kempa]
No i w tym sensie przez to pokazanie szerokości Kościoła, moim zdaniem, zostaje w innym świetle przedstawiona, czy doświetlona zostaje ta metafora połowu, który polega na takim bardzo twardo rozumianym wyciąganiu ze świata grzechu i śmierci do świata łaski, ponieważ to doświetlenie polega na tym, że my nie mamy narzędzia, by rozpoznać, gdzie ta granica w ludzkim sercu przebiega. Mamy czynić, co mamy czynić, realizować posłanie Jezusowe, natomiast nie nam sądzić o tym, gdzie ktoś się znajduje.
[Słomka]
To ma ogromne znaczenie praktyczne dla duszpasterzy — przede wszystkim w tym, jak patrzymy na ludzi, którzy są w różnej relacji do Kościoła katolickiego, w najróżniejszych miejscach, że nie możemy pozwolić sobie na spojrzenie, które by kogokolwiek wykluczało.
[Kempa]
No właśnie. Odnosząc te słowa Augustyna jeszcze do tego, co dość, powiedzmy, ogólnie, a nawet myląco sądzi się o świętym Augustynie. Czy mógłbyś to trochę rozszerzyć?
Dlatego, że kiedy mówimy o świętym Augustynie i myślimy o tej problematyce tożsamości Kościoła naprzeciwko świata, przywołujemy sobie De civitate Dei, przywołujemy sobie jakieś ogólne mniemanie o tym, że Augustyn mówi o dwóch zasadniczo różnych rzeczywistościach i w związku z tym taki tekst może dziwić.
[Słomka]
Ten tekst jest jednym z wielu i w samym De civitate Dei Augustyn wychodzi, wybija się poza tę interpretację De civitate Dei, która potem stała się dominująca. Taką interpretację dwóch państw — społeczną, dualizującą. Ale to jest Augustyn.
Od tego zaczęliśmy. Jego się nie da ułożyć w jeden spójny system myślenia. I to nie jest słabość — to jest cecha jego myśli, to jest sposób myślenia i dlatego czyta się go na własną odpowiedzialność.
[Kempa]
Dzięki temu, jak już powiedzieliśmy, możliwe jest tak szerokie spektrum jego interpretacji. Czasami można także się spierać o to, która interpretacja jest autentyczna. Pytanie jest źle postawione.
[Słomka]
Rozumiem, że sprowokowałeś mnie celowo. Każda interpretacja jest autentyczna i fałszywa, jeżeli chodzi o czytanie.
[Kempa]
Nie, to też znowu wycofujemy się, zostawmy to, szkoda. Tak, oczywiście. Ale zobaczmy, że też ten tekst św.
Augustyna podsumowuje jeden akapit, otwiera kolejny w homilii papieża Leona i tu przechodzimy właściwie do Soboru Watykańskiego II, bowiem zaraz po tym cytacie papież mówi: „Chciałbym, bracia i siostry, aby to było naszym pierwszym wielkim pragnieniem — Kościół zjednoczony, znak jedności i komunii, który staje się zaczynem pojednanego świata.” No to jest nauka Soboru Watykańskiego II. To jest oczywiście nie tylko Sobór Watykański II, niemniej jakoś mi, teologowi mojego pokolenia i tak dalej, przychodzi na myśl przede wszystkim to właśnie, że tu słyszę Vaticanum Secundum i to zarówno Lumen Gentium, jak i Gaudium et Spes.
Zaczyn jedności i sakrament zbawienia dla świata.
[Słomka]
Tak, tak, to jest to, co Leon XIV wydobywa z tego pojęcia bardzo hermetycznego — „Kościół jest niejako sakramentem” — wydobywa jego kolejne znaczenia. Hermetyczność tego pojęcia wynika z jego bogactwa znaczeniowego, że ono jest takim zamkniętym skarbcem.
[Kempa]
To a propos właśnie słów papieża Leona — tego krótkiego w sumie przemówienia, homilii — widać, że mamy do czynienia z bardzo pięknie, prosto i głęboko przygotowanymi sformułowaniami, które rysują, zarysowują różne perspektywy.
[Słomka]
Zatrzymajmy się przy ostatnim zdaniu homilii Leona XIV. Ono jest genialne. Możemy potem wrócić.
Ale ono genialnie podsumowuje to myślenie o jedności. Przeczytam: „Razem, jako jeden lud, jako Fratelli tutti, idźmy ku Bogu i miłujmy się wzajemnie.”
„Jeden lud” może odwoływać się i odwołuje się do jedności Kościoła, do zawołania Leonowego dotyczącego...
[Kempa]
...dotyczącego jedności w Chrystusie. Przypomnijmy: „W jednym Chrystusie my jesteśmy jedno.” Tak.
[Słomka]
A zaraz potem Leon dokłada tytuł encykliki Franciszka Fratelli tutti, gdzie ta jedność jest jednością w człowieczeństwie.
[Kempa]
W pewnej mierze horyzontalną, ale tylko w pewnej mierze, bo opartą na fundamencie bycia dzieckiem Bożym.
[Słomka]
Dzięki. Horyzontalne. Franciszek...
I to jest myśl według mnie coraz ważniejsza dzisiaj. Franciszek pokazuje, że jedynym solidnym fundamentem braterstwa ludzkiego jest uznanie, że jesteśmy wszyscy stworzeni — każdy z nas, jako człowiek — przez jednego Boga wspólnego. Stworzenie jako fundament braterstwa okazuje się jedynym mocnym fundamentem.
Wszystkie inne upadają.
[Kempa]
Dziękuję, zrozumiałeś moją prowokację. Dobrze. Więc to oczywiście z tym odwołaniem do papieża jest też takim, do papieża Franciszka, to przywołanie Fratelli tutti.
„Idźmy ku Bogu” — a zatem też w pewnej mierze powrót do tego pierwszego zdania z homilii: „Stworzyłeś nas, Panie, dla siebie i niespokojne jest serce nasze, póki w Tobie nie odpocznie.”
I ostatnia część tego zdania: „I miłujmy się wzajemnie.” To jest przekaz całej tej homilii, co jest najważniejsze.
Ostatnie zdanie jest piękną klamrą spinającą. Dlatego chciałem poświęcić mu dużo czasu. Ale właśnie do tego ostatniego zdania rzeczywiście warto dorzucić podkreślenie, że także ten zwrot, zawołanie papieża: „W jednym Chrystusie jesteśmy jedno” ma pewną swoją wartość dzisiaj w naszym spotkaniu godną podkreślenia, ze względu na augustynową proweniencję.
[Słomka]
In illo uno unum. Augustyn, objaśnienie psalmu 128. I przeczytam całe zdanie, w którym to się znajduje.
Po polsku, nie będę już męczył słuchaczy łaciną: „Dla samych chrześcijan, których głową był Ten, który wstąpił do nieba, Chrystus jest jeden. Nie w tym sensie, że On jest jeden, a my jesteśmy liczni, lecz w tym, że my liczni w Nim stanowimy jedno.”
I ta końcówka to jest zwięzłość łaciny, kochającej zaimki: In illo uno unum.
Więc to trzeba dopiero komentować, żeby przełożyć na polski, żeby stało się zrozumiałe.
[Kempa]
Tak. Bo tam jest też bardzo wiele ciekawych intuicji augustynowych. W tym streszczonym określeniu „w Nim jednym jesteśmy jedno”.
I czytając tych parę zdań, rzeczywiście dałeś asumpt do rozwinięcia tej myśli, gdzie Augustynowi tak bardzo leży na sercu to, żeby miłość związana była z budowaniem jedności — i to jedności, którą urzeczywistniamy dzięki Chrystusowi. Czy Chrystus nas jednoczy?
[Słomka]
Tak, ale żeby pokazać, jak dla nas czasem niezrozumiałe są drogi myślenia Augustyna — to jest kazanie o psalmie 128.
[Kempa]
No i właśnie, to jest w ogóle tak niewyobrażalne, że tak powiem.
[Słomka]
I to przeczytam te frazy z psalmu, które Augustyn tak komentuje. Czytałem sobie ten psalm przed naszą rozmową i tak zastanawiałem się: „Bo z pracy rąk swoich będziesz pożywał. Szczęśliwy będziesz i dobrze ci będzie.
Małżonka twoja jak płodny szczep winny we wnętrzu twojego domu. Synowie twoi jak sadzonki oliwne dookoła twojego stołu. Oto takie błogosławieństwo dla męża, który boi się Pana.”
I te słowa Augustyn tak komentuje. Bez wprowadzenia patrystycznego nie sposób zrozumieć, skąd mu się to wzięło. Jak ta hermeneutyka Starego Testamentu sięga.
Jak się przeczyta całą homilię Augustyna do tego psalmu, tam wychodzi jedna rzecz, która jest niesłychanie ciekawa i ważna. Augustyn zaczyna od konfrontacji obietnicy psalmisty z rzeczywistością życia.
I w tej konfrontacji wyciąga dwa wątki. Pierwszy wątek — powiem tak dosyć kolokwialnie — przecież tu się nic nie zgadza. Przecież każdy z nas zna ludzi niesprawiedliwych, którzy zasiadają z liczną rodziną dookoła stołu z małżonką, dożywają dni, są chowani przez swoich synów.
Jak? To jest pierwszy wątek, że na poziomie litery ta obietnica w ogóle się nie spełnia.
[Kempa]
I dzisiaj równie dobrze możemy to powiedzieć. Można się zatrzymać na tym, a tu Augustyn otwiera tę drugą perspektywę. Poczekaj chwileczkę.
[Słomka]
On jeszcze daje drugi punkt wyjścia, który zmusza go do pójścia w kierunku egzegezy duchowej. Mianowicie mówi: „A przecież my i wielu z tych, którzy dla Chrystusa wybrali życie w dziewictwie i celibacie, nie mamy synów, którzy zasiadają wokół stołu.” To jak?
Pozbawiliśmy się błogosławieństwa? To jest pewna cecha myśli Augustyna, którą warto pamiętać. On zawsze zaczyna i zawsze bardzo mocno trzyma się doświadczenia rzeczywistości.
Tego doświadczenia, które nie pasuje do schematu, do teologii. Przypomina mi się — żeby tak zostać w kręgu tekstów kościelnych — Franciszek, Evangelii Gaudium: „Rzeczywistość jest ważniejsza od idei.”
Augustyn tu jest bezwzględny. Znakomity. A potem — to już tylko zasygnalizuję — w duchu ściśle orygenesowym tworzy egzegezę alegoryczną, duchową, chrystologiczną, eklezjalną i to można oderwać od psalmu i czytać to, co zrobiliśmy na początku, jako tekst zupełnie samodzielny, który ma swoje brzmienie.
[Kempa]
Warto było, dziękuję za to słowo, warto było je chyba przytoczyć tutaj, skoro to jest zawołanie papieża Leona, i zobaczyć, jakie pokłady tam, głębie u św. Augustyna za tym hasłem stoją i to, jakie one mają odniesienie do tajemnicy Kościoła, bo ostatecznie teraz będziemy to hasło sobie przywoływać, kojarząc je z papieżem Leonem jako hasło pontyfikatu, czyli pewne orędzie papieża wobec jego posługi w Kościele.
[Słomka]
I teraz kolejny punkt, gdzie trzeba postawić pytanie, na które odpowiedź będziemy czytali w kolejnych tekstach pontyfikatu. Jak Leon rozumie jedność?
[Kempa]
To jest niezwykle ciekawe pytanie, także z mojej perspektywy poszukiwawczej, teologicznej, ale będę musiał zamknąć naszą dzisiejszą rozmowę, zakończyć, ponieważ czas nam upływa. Jak papież Leon rozumie jedność? Dostarczy nam z pewnością papież jeszcze kolejnych dokumentów i na nie czekamy, wtedy będziemy mogli dużo bardziej obficie czerpać.
Dam pierwszą odpowiedź.
[Słomka]
Dobrze, niech to będzie przedsmak. Pierwsza odpowiedź jest taka — papież Leon bardzo często, systematycznie mówi o różnorodności. Więc jedność w różnorodności — to na pewno tak.
[Kempa]
No to będziemy mieli bardzo ciekawy temat do rozważania i z pewnością także interesujący i ważny dla nas wszystkich. Proszę Państwa, musimy tutaj postawić kropkę, jak widać temat nam się poniekąd wyczerpuje, ale w gruncie rzeczy...
[Słomka]
Tylko dzięki naszej wstrzemięźliwości i ascezie, dyscyplinie wewnętrznej.
[Kempa]
Otwierają się liczne pytania i te pytania, które sobie stawiamy, ja wolałbym powiedzieć tak — poczekajmy na odpowiedzi czy inspiracje, które przyniesie nam papież Leon w dalszych etapach jego pontyfikatu.
[Słomka]
Tak, tak. To jest... Myślę, że co jakiś czas, bez określenia terminów, będziemy wracali do komentowania kolejnych tekstów Leona i ta rozmowa — uznajmy, że jest pierwsza z serii.
[Kempa]
Dziękujemy Państwu bardzo za uwagę.
[Słomka]
Żegnamy się z Katowic.
[Kempa]
Szczęść Boże.