[Strzelczyk]
Szczęść Boże, witam Państwa w kolejnym odcinku naszego podcastu Teologia z Katowic. Dzisiaj, jak widać, skład jest następujący: pan doktor habilitowany Marek Kita. Łódź i Wydział Teologiczny Uniwersytetu Śląskiego, oraz mówiący te słowa Grzegorz Strzelczyk, również Wydział Teologiczny Uniwersytetu Śląskiego.
Jakiś czas temu obiecaliśmy Państwu, że będziemy kontynuować temat Zmartwychwstania, zwłaszcza w kontekście tego, jak współcześnie możemy rozumieć cielesność Zmartwychwstania. Poprzednio mówiliśmy bardziej o historyczności i różnych zawiłościach związanych z interpretacją historyczną biblijnych przekazów o Zmartwychwstaniu. Dziś spróbujemy tę obietnicę wypełnić.
[Kita]
Ja bym dodał, że w takim sensie to rzeczywiście jest ciąg dalszy, bo wątpliwości czy kontrowersyjne pomysły wokół historyczności Zmartwychwstania chyba wiążą się z trudnością, a może niechęcią do wyobrażenia sobie, że mogło to być coś tak bardzo konkretnego, cieleśnie rzeczywistego. Łatwiej nam dzisiaj wyspirytualizować Zmartwychwstanie, unikając jego empiryczności – choć teraz nieprecyzyjnie użyłem tego terminu.
[Strzelczyk]
No właśnie. Tu mamy pewną zagwozdkę, bo współczesna kultura broni się przed uznaniem możliwości cudu jako modyfikacji fizycznej rzeczywistości.
[Kita]
I ma na to poważne argumenty.
[Strzelczyk]
Ma na to poważne argumenty. Jeżeli chcemy głosić Zmartwychwstanie, które jest Zmartwychwstaniem ciała Jezusa – czymś, co podpadało pod zmysły, czyli jeżeli uczniowie rzeczywiście spotkali się z żyjącym Jezusem, mogli go dotykać i z nim jeść – to musimy zmierzyć się z tym, że jest to ekstremalnie trudne do przyjęcia dla współczesnej kultury. Trudności te są jednak inne niż w czasach, gdy Paweł znalazł się na Areopagu, gdzie usłyszał: „Posłuchamy cię o tym innym razem” (Dz 17,32).
[Kita]
Akurat na Areopagu mogło być – mutatis mutandis – odrobinę podobnie. Wydaje się, że rozmówcom Pawła przeszkadzały ich filozoficzne założenia. Pierwszy opór jest zdroworozsądkowy: „Przecież tak się nie dzieje, kto to widział? Zmarli nie wstają”. Ale drugi opór, poważniejszy, wynikał z tego, że Zmartwychwstanie podważało ważne elementy ich światopoglądu. Trochę inaczej, ale dziś też mamy coś podobnego. Nawet teologowie nie chcą sobie wyobrażać Zmartwychwstania zbyt prymitywnie, choć niektórzy heroicznie próbują utrzymać przekonanie, że wydarzyło się coś podlegającego doświadczeniu.
[Strzelczyk]
Czy jednak nie jest tak, że musimy zachować przekonanie, iż nie jest to kwestia równoważnych opcji? Czy mogę spokojnie zespiritualizować Zmartwychwstanie i nic to nie zmieni w chrześcijańskiej wierze?
[Kita]
To pytanie o to, czy Zmartwychwstanie jest elementem konstytutywnym całego przesłania ewangelicznego. Wydaje się, że jest. Jestem pod wrażeniem książki Nicholasa Thomasa Wrighta The Resurrection of the Son of God (2003), gdzie autor jasno pokazuje, że Żydzi I wieku, mówiąc o zmartwychwstaniu, na pewno nie mieli na myśli czegoś czysto duchowego. Jeśli apostołowie podkreślali cielesność Zmartwychwstania, musimy uznać, że to był istotny element ich przesłania. Nie ma tu miejsca na opcjonalność.
Niestety, dzieło Wrighta w ogóle nie znalazło się w bibliografii książki księdza Tomasza Piotrowskiego Chrystus zmartwychwstał (2021), którą ostatnio wspomnieliśmy. Tam dominują autorzy, którzy mają trudności z konkretnym ujęciem Zmartwychwstania.
[Strzelczyk]
Wright jest teologiem, ale książka Piotrowskiego raczej opiera się na podejściu historycznym. W tym ujęciu rów między nauką a wiarą jest mocno wyznaczony. W stosunku do Areopagu jesteśmy jednak w innym miejscu. Dla platoników idea powrotu do ciała była absurdem. My z kolei, z powodu naszego umiłowania materii i jej praw, uważamy, że coś takiego nie powinno się zdarzyć. A jednak chrześcijaństwo głosi, że to się zdarzyło – i że było doświadczalne. Myślę, że to twierdzenie zawsze będzie pozostawało w napięciu wobec współczesnego światopoglądu. Tego konfliktu nie da się zniwelować bez utraty samego chrześcijaństwa.
[Kita]
To musi pozostać skandalem, bo owszem, moglibyśmy to sobie, że tak się nieładnie wyrażę, spiłować do dzisiejszej wrażliwości, tylko wtedy rezygnujemy z bardzo istotnego, a może nawet fundamentalnego przesłania. W gruncie rzeczy przesłania, które się wpisuje w całą logikę biblijną, bo Bóg Biblii jest zbawcą swojego stworzenia, ale stworzenie w Biblii jest rozumiane konkretnie, również to fizykalne. Choć pewnie wypadałoby może też się zastanowić, czy na pewno realizm zmartwychwstania...
Właśnie inaczej, że być może dzisiejsze mówienie, przy tym, co mamy w otoczce intelektualnej, wymaga refleksji nad rozumieniem ciała – co to jest moje ciało, co jest konstytutywne dla mojego ciała. I tutaj akurat chyba to, co mówimy o materii, może nam trochę pomóc, bo to jest takie pytanie: co jest moim ciałem? To, co widzimy – co widzą widzowie i co ty widzisz – bo ja widzę tylko kawałki. Jeżeli chodzi o konkretne molekuły, to już dawno nie są te, z którymi wyszedłem od mojej mamy, a dalej jest to moje ciało.
Więc to jest pytanie: co jest moim ciałem?
[Strzelczyk]
I pytanie o to, gdzie siedzi tożsamość. I znowu, jeżeli pójdziemy w stronę myślenia w kategoriach relacyjnych, czyli o tożsamości decyduje to, jak części są ze sobą połączone, to mniej istotne jest, skąd się biorą te części. A to oznacza, że możemy myśleć o zmartwychwstaniu w taki sposób, że ciało Jezusa jest po prostu zrekombinowane na nowo, nawet z wykorzystaniem tych samych atomów.
Do momentu wniebowstąpienia jest to ciało w jakimś sensie tego świata, a jednocześnie nie jest tego świata. Funkcjonuje wewnątrz fizyki, której Chrystus jeszcze nie opuścił, ale jest już gotowe, by ją przekraczać.
[Kita]
I tutaj być może stoimy właśnie w tym miejscu, na tej granicy, o której wspomniałeś, takiej granicy skandalu, bo faktycznie w ramach pewnych założeń metodologicznych dzisiejszej, może nawet nie tylko dzisiejszej wiedzy przyrodniczej czy szczegółowej, te nauki nie mają kompetencji ani zainteresowania, żeby wypowiadać się o tym, co jest poza granicą fizyki, ani o tym, co jest na jej granicy. O innej fizyce po prostu nic nie wiemy.
[Strzelczyk]
Natomiast tu się nie da tego moim zdaniem obejść inaczej, jak mówiąc: „Okej, ale Bóg może”. Kiedy mówimy o relacji człowieka do Boga, zakładamy, że istnieje jakieś „tylne wejście” do rzeczywistości, przez które Bóg się z nami komunikuje, a my z Nim. I tego nie jesteśmy w stanie uchwycić żadną znaną metodą, prawdopodobnie żadną metodą w ogóle. To jest takie „tylne wejście” do systemu – myślę tu jak informatyk, ale to najbliższe porównanie.
Nigdy nie wykryjemy, gdzie to jest przypięte w fizyce, z której na przykład bierze się to, co nazywamy inspiracją, charyzmatem nieomylności, czy rzeczywistością charyzmatyczną jako taką.
[Kita]
To jest też pytanie, które niektórzy sobie zadają: co dzieje się z ludzką energią w momencie śmierci – gdzie ona się wystrzela?
[Strzelczyk]
Byłbym ostrożny.
[Kita]
Energia, o ile jest mierzalna, mieści się w ramach tego uniwersum.
[Strzelczyk]
Dokładnie. W samej śmierci fizycznej nie musi być nic nadprzyrodzonego – i być może nie ma. Zmartwychwstanie jednak jest częścią tego „tylnego wejścia”, czyli przestrzeni, w której najpierw dokonuje się stworzenie, poprzez kontakt Boga z materią. W tej przestrzeni świat jest podtrzymywany w istnieniu, dokonuje się kontakt na modlitwie i dzieje się zmartwychwstanie oraz inne cuda – jeśli tylko je rozpoznajemy jako cuda.
To nie jest całkowicie wyjątkowe wydarzenie co do mechanizmu relacji między Bogiem a światem.
[Kita]
Czyli według wiary nic nie jest dla Boga nadnaturalne, bo wszystko jest zgodne z Jego naturą i więzią ze światem.
[Strzelczyk]
O to mi chodzi. Jeśli wierzymy, że Bóg podtrzymuje wszechświat w istnieniu...
[Kita]
To i tak jest to mało dowodliwe empirycznie.
[Strzelczyk]
Kompletnie niedowodliwe. To akt wiary, którego nie da się udowodnić ani zaprzeczyć. Jest to stwierdzenie metafizyczne czy religijne. Ale jeśli to przyjmujemy, to nic bardziej przedziwnego nie może być.
Podtrzymywanie wszechświata w istnieniu samo w sobie jest niewyobrażalnie cudowne. To poza wszelką skalą.
[Kita]
Rozumiem. I na tej zasadzie zmartwychwstanie nie jest czymś szczególnie...
[Strzelczyk]
Jako fakt fizyczny rozumiane. Bo ono soteriologicznie zachowuje swoją wyjątkowość. Ale samo to, że ktoś powstaje z martwych – zresztą dla wiary biblijnej fakt, że ktoś jest podniesiony z martwych, w ogóle nie stanowi problemu.
To jest coś oczekiwanego. Właśnie dlatego nie jest to wyjątkowe.
[Kita]
Fascynujące jest dla mnie w tej wierze biblijnej właśnie to nakierowanie na zmartwychwstanie. Ktoś mógłby powiedzieć, że to efekt prymitywnego myślenia, że ludzie nie potrafili wyobrazić sobie życia inaczej niż w takiej formie, jaką znali. Dlatego musiał być powrót do cielesności. Ale z drugiej strony, w pewnym sensie łatwiej przyjąć jakieś życie bezcielesne w eterze, bo nie ma z tym kłopotu.
A Izrael trzymał się cielesności i był w tym bardzo oryginalny.
[Strzelczyk]
Dość na przekór innym pomysłom. Egipt myślał inaczej.
[Kita]
No właśnie.
[Strzelczyk]
I Babilonia myślała inaczej. I Grecja myślała inaczej. I Rzym myślał inaczej.
[Kita]
Tylko pytanie, czy dlatego, że byli zbyt prymitywni, żeby wyobrazić sobie coś innego? Czy może mieli specyficzną intuicję wartości tego, co fizyczne? Włodzimierz Sołowjow, rosyjski myśliciel prawosławny XIX wieku, nazywał to „religijnym materializmem” Izraelitów. Dla nich to, co duchowe, zawsze musiało się ucieleśnić. I to jest fascynujące, zwłaszcza dla tych z nas, którzy – trochę po Teilhardzie de Chardin – kochają materię. Ale ktoś mógłby powiedzieć, że to jest jakieś magiczne myślenie.
[Strzelczyk]
Tylko wiesz, przeciwko tezie o prymitywizmie Izraela mam taki kontrargument: przecież równocześnie Izrael idzie w stronę radykalnej transcendencji Boga.
[Kita]
Tak. I tu pojawia się problem, bo zmartwychwstanie pokazuje, że jesteśmy daleko od Boga.
[Strzelczyk]
W prymitywnych religijnych opowieściach bogowie są materializowani albo antropomorfizowani. A Izrael mówi: radykalne „nie”. I im bardziej rozwija się teologia, tym wyraźniej to widać.
[Kita]
Tak.
[Strzelczyk]
I człowiek umiera, gdy spotyka się z Bogiem nieprzygotowany.
[Kita]
Tak.
[Strzelczyk]
Czyli zmartwychwstanie to coś, co Bóg musi zrobić, by człowiek mógł się z Nim spotkać.
[Kita]
To podkreśla, że cielesność jest konstytutywna dla naszego bytu. Ja bez ciała to nie jestem ja.
[Strzelczyk]
Tak, ale by człowiek mógł wejść w przestrzeń Bożą, Bóg musi coś zrobić, by go uratować. Gdybyśmy weszli tam sami, nasze człowieczeństwo, nasze życie, nasze ciało tego nie wytrzymają. W tym sensie zmartwychwstanie to wymóg systemowy – konieczny dla spójności. Jesteśmy powołani do zjednoczenia z Bogiem, ale w myśleniu żydowskim takie zjednoczenie jest paradoksalnie niemożliwe. Jeśli się zbliżę, nie wytrzymam.
[Kita]
Tak.
[Strzelczyk]
Nowe życie jest takie, że wytrzymuje spotkanie z Bogiem. I o to chodzi w zmartwychwstaniu Jezusa. W perspektywie starych przekonań Jezus potem wstępuje do Ojca. List do Hebrajczyków pieczętuje to, gdy mówi, że Jezus wchodzi do przybytku nieręką ludzką uczynionego. Apokalipsa mówi o Baranku pośrodku tronu.
[Kita]
I by wydobyć paradoks Listu do Hebrajczyków, powiedziałbym: Jezus wchodzi do przybytku nieręką ludzką uczynionego z ludzkimi rękoma.
[Strzelczyk]
Tak, które ma. I się ich nie wyrzekł.
[Kita]
I to jest paradoks. Jezus jest w absolutnie niematerialnej, boskiej sferze, a jednocześnie z tą przyjętą i nieodrzuconą cielesnością – transformowaną, oczywiście.
[Strzelczyk]
No i tu dochodzimy do momentu transformacji. Jeżeli powiemy, że to jest wdarcie się rzeczywistości ostatecznej, to znowu, patrząc na Pawła, widzimy, że on oczekuje, iż ta rzeczywistość ostateczna będzie materialna.
[Kita]
Tak.
[Strzelczyk]
I że Chrystus zmartwychwstały będzie tym, który ją rozprzestrzeni na cały wszechświat. Tylko pytanie, czy to rzeczywiście może się tak „wydzierać”. I tu znowu jesteśmy w kropce.
[Kita]
Mnie bardzo porusza refleksja ojca Gustava Mahatele, który pisał o Chrystofaniach. Twierdził, że rwany charakter tych objawień wynika z faktu, iż Chrystus zmartwychwstały jest już transformowany, należy do świata, który ma dopiero nadejść, i dlatego jest niekompatybilny z obecnym światem. W tym świecie może się tylko „wychylić”, bo gdyby chciał w nim zamieszkać, to można powiedzieć, że rozsadziłby go swoją nową cielesnością. Innymi słowy, musiałaby nastąpić transformacja świata, znana nam teologicznie pod niezbyt precyzyjnym terminem „koniec świata”. Ale to chodzi o transformację, a nie o koniec. I to wzrusza, bo mówimy o takim pograniczu.
Kiedy myślę o kłopotach z cielesnością, wydaje mi się, że biorą się z tego, że pochopnie utożsamiamy cielesność z XVIII- lub XIX-wiecznym rozumieniem materii. Tymczasem dzisiaj wiemy o świecie fizykalnym znacznie więcej, i nawet to, co nie jest nadprzyrodzone, wydaje się wykraczać poza zdroworozsądkowe pojmowanie. Świat kwarków, kwantów, wszystko to podważa nasze proste wyobrażenia.
Śp. prof. Jerzy Nowosielski mówił prowokacyjnie, że współczesne nauki pokazują nam cudowność świata materii, a XIX-wieczne zastrzeżenia wobec cudów są dziś wręcz śmieszne. Może to jest historia, że nie musimy wyobrażać sobie ciała zmartwychwstałego dokładnie tak, jak twojego czy mojego. Ono jest inne, ale nadal jest ciałem.
[Strzelczyk]
Tu pojawia się pokusa, by powiedzieć: wszystko to kwestia prawdopodobieństwa – rozpad atomów, rekombinacja. To jest wysoce mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe.
[Kita]
Oczywiście.
[Strzelczyk]
Ale wpadamy w konkordyzm, który nie jest mądrym podejściem. Raczej wydarza się coś na zasadzie wdarcia się transcendencji, choć dziwnego wdarcia, bo tym razem transcendencja jest „ubrana”.
[Kita]
Tak, ale to oznacza, że musi być moment, w którym się zatrzymamy. Nawet w szlachetnym zapale wyjaśniania musimy przyjąć, że dalej nie sięgniemy. Może to podpowiada tekst Pawłowy o zasiewaniu i wzrastaniu: zasiewa się ciało psychiczne, powstaje ciało duchowe (1 Kor 15,44). Uwielbiam tę metaforę. Przeciwstawienie ziarna i rośliny jest bardzo sugestywne. Gdybyśmy całe życie spędzili w składzie ziaren i nigdy nie widzieli roślin, trudno byłoby nam skojarzyć roślinę z ziarnem, z którego wyrosła.
Jeśli to ma być analogia, to nie sposób wyobrazić sobie cielesności zmartwychwstałego Jezusa.
[Strzelczyk]
Jeszcze jedną przestrogą przed zbyt konkretnym podejściem jest fakt, że Jezus objawia się dopiero po zmartwychwstaniu. Nikt nie widział samego momentu. Nawet ortodoksyjne malarstwo ikoniczne nie przedstawia tego wydarzenia.
Nie przedstawiamy tego i teologicznie uważam, że to bardzo słuszne.
[Kita]
Absolutnie. Jako długoletni teolog fundamentalny powiem, że brak opisu Zmartwychwstania w Ewangeliach jest dla mnie jednym z najsilniejszych argumentów za ich wiarygodnością. Żadnemu autorowi kanonicznych Ewangelii nie przyszło do głowy, by opisać ten kluczowy moment. Autor fikcji uznałby za konieczne go opisać.
Skoro opisali wydarzenia bez świadków, jak kuszenie na pustyni czy przemienienie na górze Tabor, to dlaczego nie opisać Zmartwychwstania? Fakt, że tego nie zrobili, świadczy, że tego nie wymyślili.
[Strzelczyk]
Dochodzi to do tego, że ikona zstąpienia do otchłani wskazuje, co powinno być priorytetem. Kiedy mówimy o Zmartwychwstaniu, nie chodzi o szczegóły dotyczące ciała Jezusa, ale o fakt, że dzięki temu wydarzeniu zbawienie rozlewa się na cały świat.
[Kita]
I to rozlewa się aż do głębi śmierci.
[Strzelczyk]
Tak, bo On jest prototypem zmartwychwstałych, jest pierworodnym spośród umarłych. I myślę, że tutaj mamy taką pokusę, żeby jednak wszystko wyjaśniać. Nasza głowa lubi mieć wyjaśnione rzeczy, nawet te, które nie są nam do szczęścia potrzebne. Ale ta pokusa idzie głębiej – w stronę zakrycia soteriologii.
[Kita]
Tak, bo to jest pytanie o soteriologię, która – mam wrażenie – wymaga nowej refleksji. Może dlatego, żeśmy się zagubili w doczesnej aktualności, a może dlatego, że tchórzliwie trzymaliśmy się starych formułek i nie próbowaliśmy na nowo opowiadać tej soteriologii. W rezultacie mamy schematyczne, niejasne, mało przekonujące i mało ekscytujące twierdzenia soteriologiczne.
[Strzelczyk]
Wiesz, wydaje mi się, że często wyrażamy te prawdy językiem łaski, który sam w sobie stał się trudno dostępny. Nawet samo pojęcie łaski bywa odbierane pejoratywnie.
[Kita]
Tak, a nawet kiedy nie jest pejoratywne, jest bardzo trudne do uchwycenia. Pamiętam miny kleryków, których poprosiłem na zajęciach, żeby wyjaśnili, co znaczy „łaska”.
[Strzelczyk]
To często kończy się odwołaniem do traktatu o łasce, który rozpisuje ją na system, a potem zaraz po studiach się zapomina, co do czego pasuje. Znowu wraca worek pojęć, w którym znajdują się różne rzeczy, nazwane tym samym słowem, ale już niezrozumiałe. Tymczasem orędzie biblijne jest o nowym życiu. Pytanie, czy dla nas trudność nie wynika z tego, że byliśmy chrzczeni jako dzieci?
[Kita]
Pewnie tak.
[Strzelczyk]
Wątek nowego życia gdzieś nam umyka. Nawet jeśli ktoś wraca do wiary jako dorosły, nie przechodzi już przez inicjację. Nie ma tego radykalnego doświadczenia „przed i po”.
[Kita]
To prawda.
[Strzelczyk]
Uczniowie mieli radykalne doświadczenie „przed i po” w relacji z Jezusem, a potem również w stosunku do samych siebie.
[Kita]
Tak. Ale zastanawiam się, czy to na pewno jest tylko negatywne. Może w tym naszym „od zawsze” jest coś dobrego – jak ten stały constans łaski Bożej. Niedawno wspominaliśmy Niepokalane Poczęcie Matki Jezusa. Śp. ojciec Jacek Bolewski pisał, że o wiele bardziej pierworodna niż grzech jest łaska. Jesteśmy stworzeni do łaski, do przychylności Boga objawionej w pierworodnym Synu Bożym. Grzech nie jest u początków naszego istnienia. Więc może chrześcijanin ochrzczony jako dziecko odczuwa, że jest w łasce od zawsze. Chociaż rozumiem, że brak wyraźnego momentu „przed i po” sprawia, że nie doceniamy tego daru.
[Strzelczyk]
Człowiek zanurzony w powietrzu nie uświadamia sobie, jak to jest być bez powietrza, mimo że jest ono niezbędne do życia. Inicjacja dokonuje się wcześnie, co jest dobre, bo człowiek żyje w relacji z Bogiem od początku. Ale potem, dla głoszenia Ewangelii, to jest problem. Jak opowiedzieć o czymś, co jest jak powietrze, którym oddychasz, a którego nie zauważasz? Dopiero kryzys, w którym brakuje powietrza, uświadamia jego wartość.
[Kita]
Dlatego dla wielu ludzi droga do dojrzałej wiary prowadziła przez kryzys. Śp. Nowosielski wspominał o swoim młodzieńczym ateizmie, który uznał za zbawienny. Pomógł mu odnaleźć wiarę na nowo.
[Strzelczyk]
Problem w tym, że ogłaszamy Zmartwychwstanie bez mocy, bez radości, czasem bez przekonania. Nasze liturgie paschalne nie są wybuchem radości głoszenia. Procesje rezurekcyjne, które powinny wybuchać tą radością, czasem przypominają pogrzeb.
[Kita]
Trochę różnicy robi melodia, ale to za mało.
[Strzelczyk]
Myślę, że ten moment zmiany, przeżycia zmiany w związku z Jezusem zmartwychwstałym, jest kluczowy. I tu wchodzimy w kwestię relacji między spotkaniem ze zmartwychwstałym Chrystusem, kiedy był jeszcze cieleśnie dostępny, a spotkaniem z Nim, kiedy jest dostępny sakramentalnie albo duchowo. To przecież ten sam Chrystus, jak wierzymy.
[Kita]
Ten sam, tak.
[Strzelczyk]
W związku z tym, to, co jest możliwe dalej, to ta zmiana. Jeśli mamy problem z wyjaśnieniem zmartwychwstania, czyli tego, że Jezus żyje, to zwłaszcza wobec tych, którzy nie doświadczyli tej zmiany.
[Kita]
Przejścia takiego, tak. Bo teraz sobie uświadomiłem, że można mówić, czym jest zmartwychwstanie, obserwując sytuacje, w których ktoś był w ciemnym miejscu duchowo albo egzystencjalnie. Znałem człowieka, który nawrócił się w więzieniu, odsiadując wyrok za zabójstwo popełnione pod wpływem narkotyków. Był na dnie nałogu, w więzieniu. Jego spotkanie z Jezusem i doświadczenie podniesienia miało coś z zmartwychwstania. Natomiast rzeczywiście, ktoś, kto był grzecznym dzieckiem od pierwszej komunii, może mieć kłopot.
[Strzelczyk]
Z mojego doświadczenia mogę powiedzieć, że nawracałem się raczej jako grzeczne dziecko – bez poważnych kryzysów czy fajerwerków.
[Kita]
Ale wiemy z Ewangelii, że grzeczni czasem mają jeszcze gorzej.
[Strzelczyk]
Dla mnie to było raczej doświadczenie pójścia do przodu – szarpnięcia i dopalenia mnie jako człowieka, co było ogromnym zaskoczeniem. Zobaczyłem nowe horyzonty. Czułem, że coś jest dalej. Byłem młody, nie miałem języka, żeby to wyrazić, ale pamiętam lata po nawróceniu jako pełne poczucia „wow”. Otworzył się świat wolności, w którym można wydać życie za drugiego. To poczucie zmiany było, choć nie była to zmiana z ciemności do światła.
[Kita]
Raczej z jednego światła do innego, bardziej intensywnego, aż oślepiającego. Ono wprowadza w ciemność tajemnicy, ale ta ciemność jest inna.
[Strzelczyk]
To jak Paweł, który stał się niewidomy po spotkaniu z Chrystusem. Właśnie tak to jest – elektryzujące, tak że nie można się oderwać. Gdy mówimy o zmartwychwstaniu z tej perspektywy, z doświadczenia, to myślę, że łatwiej przyjąć cielesność zmartwychwstania jako coś, co naprawdę się wydarzyło, niezależnie od tego, czy w formie ciała, czy ducha. Jezus mógł się zjawić. Te horyzonty są takie, że to mogło się zdarzyć także w sensie fizycznym. Kto zabroni Bogu?
[Kita]
Tym bardziej, że doświadczenie zmartwychwstania to takie, w którym nie ma rozdźwięku między ciałem a duchem. Tak rozumiem Pawłowe soma pneumatikon – ciało duchowe. Nie jako alternatywa dla ciała, ale jako pełne pogodzenie ciała i ducha.
[Strzelczyk]
Klasyczna scholastyka mówiła, że to ciało jest absolutnie poddane woli. Nie ma rozdźwięku, o którym mówi Paweł, że co innego chce, a co innego się dzieje.
[Kita]
To rodzi pytanie: po co nam ciało? Myślę, że odpowiedź brzmi: dlatego, że my jesteśmy naszymi ciałami. To jest nasza tożsamość.
[Strzelczyk]
Jeżeli mówimy, że ciało jest poddane woli, to nie oznacza, że wola jest czymś duchowym. Wola jest częścią cielesności.
[Kita]
Zgadza się. To jest zgodne z tym, co wiemy o naszych ciałach i psychice – o zapośredniczeniu duchowego w psychiczno-fizycznym. Wtedy cała nasza przedziwna, psychofizyczna rzeczywistość zostaje zbawiona – uratowana od przepadnięcia.
[Strzelczyk]
I jeszcze przesunięta w stronę większej sprawności relacyjnej. Chyba o to chodzi w zmartwychwstaniu. Zmartwychwstanie Jezusa zapoczątkowuje ten rodzaj przemiany.
[Kita]
My próbujemy to realizować w Kościele, kochając się wzajemnie, choć wychodzi to, jak wychodzi. Dlatego potrzebujemy zmartwychwstania.
[Kita]
Tak, pamiętam refleksję, którą kiedyś usłyszałem od jednego z braci: przeżywają to, co przeżywają, tylko dlatego, że wierzą w zmartwychwstanie. Czasem sobie myślę, że gdyby Chrystus nie zmartwychwstał, to rzeczywiście Kościół nie miałby sensu.
[Strzelczyk]
Próżna byłaby nasza wiara, daremne nasze głoszenie, a my pozostalibyśmy w naszych grzechach.
[Kita]
Tak, czyli w naszym rozminięciu się z celem życia, z jego sensem – bo to właśnie jest właściwe rozumienie grzechu: chybianie celu.
[Strzelczyk]
Być może jest tak, że nawet jeśli według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób. Cielesność zmartwychwstania była potrzebna jako impuls początkowy. W tym kontekście, co znaczy wniebowstąpienie?
Oznacza, że określone doświadczenie było potrzebne bezpośrednio uczniom Jezusa.
[Kita]
Tak, trzeba było pokazać, że to jest coś konkretnego.
[Strzelczyk]
By uczniowie mogli przejść swoją przemianę w bezpośredniej ciągłości ze spotkaniem z nauczycielem, który ją zapoczątkował. Ich przemiana zaczyna się w nauczaniu Jezusa, a nie w dniu zmartwychwstania.
[Kita]
Jezus ukazuje się tylko tym, którzy Go wcześniej znali. Nie idzie do Piłata, nie idzie do Kajfasza. Bo po co?
[Strzelczyk]
Jeśli nie uwierzysz, nie zrozumiesz – to jest kluczowe. Pawłowi zmartwychwstały Chrystus ukazuje się już inaczej, bo nie było potrzeby tej ciągłości. Paweł przeżywa ten sam rodzaj przemiany, co uczniowie. I kiedy mówi, że nawet jeśli Chrystusa poznaliśmy według ciała, to już więcej Go w ten sposób nie znamy (por. 2 Kor 5,16), to właśnie o to chodzi.
[Kita]
Nie chodzi o cielesność jako taką, ale o to, że w zmartwychwstaniu znika rozdźwięk między ciałem a duchem.
[Strzelczyk]
Nie ma potrzeby koncentrować się na fizycznej obecności. Chrystus jest obecny intensywnie, wszechprzenikająco i konkretnie – choćby w sakramentach. Kiedy Paweł mówi o Ostatniej Wieczerzy i o tym, że ciało Chrystusa jest ożywiające, podkreśla, że niegodne spożywanie prowadzi do śmierci. To wskazuje, że ożywiająca obecność Chrystusa jest cały czas materialnie dostępna.
[Kita]
Tak, bo jak mówiłeś wielokrotnie, to, co duchowe, nie dokonuje się poza komponentem materialnym. Myślę o swojej drodze wiary. Nie przeżyłem dramatycznych wydarzeń, ale widzę różne doświadczenia. Są ludzie, jak Paweł, którzy przechodzą przez „tsunami” wiary, a są tacy, którzy doświadczają cichego przypływu. Czasem trudno wskazać moment zmiany, ale po czasie widać, że wszystko jest inaczej – jakby świat został zatopiony.
Ja miałem tego typu doświadczenie, na przykład po mojej pierwszej oazie. Wracając, czułem, że coś się zmieniło i że to nie przejdzie. Albo po modlitwie o chrzest w Duchu Świętym. Nic spektakularnego nie wydarzyło się w trakcie, ale w kolejnych tygodniach zauważyłem, że problemy, z którymi sobie nie radziłem, jakoś się rozwiązały. Nie wiem, kiedy to się stało.
To były subtelne zmiany, ale tak realne, że zakwestionowanie ich oznaczałoby podważenie całego mojego przeżywania świata.
[Strzelczyk]
Ja jednak żałuję, że związek tych doświadczeń z chrztem się rozmył – zarówno indywidualnie, jak i w wymiarze kościelnym. Nie zaczynamy opowieści o wierze od chrztu.
To nawet wychodzi przy pracy ze studentami, kiedy zaczyna się omawiać soteriologię Nowego Testamentu i próbuję wyjaśnić, co stoi za Pawłem. Kiedy Paweł opowiada o swoim doświadczeniu i mówi o zbawieniu, opowiada to z perspektywy kogoś, kto przeszedł przez inicjację. On był oświecony.
Dla niego, gdy rozwija teologię oświecenia w chrzcie, to jest rzeczywistość przeżyta. Opisuje zbawienie jako ktoś, kto przeszedł przez nawrócenie, a potem chrzest. A przy tym chrzcie odzyskuje wzrok – to niezwykle wymowne.
[Kita]
Mamy kłopot, bo jeżeli próbujemy mówić o wierze, a nic się nie zadziało w życiu człowieka, to trudno to nazwać katechizacją. Mam opór przed używaniem tego terminu w takich sytuacjach. Katechizacja zakłada, że coś się wydarzyło, że człowiek przeżył jakiś rodzaj zmiany. Nie mówimy tu o cudach, ale o jakimś głębszym przeżyciu. Bez tego katechizacja staje się tylko „słowami, słowami, słowami”.
A przecież, jak mówi Paweł, Królestwo Boże przejawia się nie w słowie, lecz w mocy (1 Kor 4,20). Człowiek musi coś przeżyć, by te słowa nabrały dla niego sensu.
[Strzelczyk]
Ale w drugą stronę – bez głoszenia nie ma wyjaśnienia. Zgoda.
[Kita]
Tak, tylko głoszenie musi prowadzić do przeżycia. Najpierw moje własne doświadczenie, a potem katechizacja. Katecheza bez ewangelizacji nie ma sensu. Potrzebny jest jakiś akt zaangażowania, decyzja: „Wchodzę w to, wierzę w to”. Bez tego to tylko opowiadanie bajek.
[Strzelczyk]
To jak z piłką nożną – siedząc na stadionie, możesz oglądać, ale nie poczujesz, jak to jest, gdy dostaniesz piłką w głowę.
[Kita]
Chociaż na stadionie ludzie też się wczuwają.
[Strzelczyk]
Tak, ale to zupełnie inny rodzaj uczestnictwa. Może głębsze myślenie o zmartwychwstaniu otwiera się wtedy, kiedy doświadczamy go soteriologicznie. Nie jako zagadki, ale jako wyzwania do zanurzenia się.
[Kita]
Tak, do tego potrzeba czasem przebudzenia i pewnej ludzkiej dojrzałości. Człowiek musi zrozumieć, że ma problem egzystencjalny. Bez tego nic się nie zacznie. Kiedyś słyszałem o książce zatytułowanej Jak napoić osła, któremu się nie chce pić. Dopóki nie poczujesz, że chce ci się pić, nie sięgniesz po wodę.
Może być tak, że coś w tobie jest zaburzone, i nawet jeśli potrzebujesz wody, nie odczuwasz pragnienia. Kluczowe jest, jak obudzić to pragnienie. Zastanawiam się, czy w przypadku dzieci chrzczonych w dzieciństwie pewne wtajemniczenie liturgiczne nie mogłoby pomóc?
[Strzelczyk]
W pewnym sensie próbujemy to robić. Mamy odnowienie przyrzeczeń chrzcielnych podczas Wigilii Paschalnej. Ale mam wrażenie, że w praktyce często schodzi to na poziom moralizowania.
[Kita]
Niestety, tak.
[Strzelczyk]
Tam zupełnie nie o to chodzi. Tam chodzi o wyrzeczenie się szatana i wyznanie wiary w Jezusa. I podobny problem mamy wtedy, kiedy robimy to z dziećmi przed pierwszą komunią. Tam też są jakieś przyrzeczenia, mimo że jest wyznanie wiary.
[Kita]
A ja naprawdę mam wrażenie, że dzieci, nawet całkiem małe, świetnie by to chwyciły, gdybyśmy to zrobili nie moralizatorsko, ale właśnie inicjacyjnie.
[Strzelczyk]
Mam takie doświadczenie jako proboszcz, że to się da zrobić. Można to zrobić z rodzicami tych dzieci.
[Kita]
Pamiętam z własnego dzieciństwa, że naprawdę chwytałem pewne rzeczy, jeśli były dobrze przekazane.
[Strzelczyk]
Jeśli ludzi mocno uwrażliwi się liturgicznie na Wigilię Paschalną, przygotowując ich i wyjaśniając, że ta liturgia to powrót do źródeł ich wiary, to wtedy wszystko staje się zrozumiałe. Pamiętam, jak w jednej z parafii wywołałem poruszenie, mówiąc: „Jeśli możecie, przynieście swoje świece chrzcielne na Wigilię Paschalną. Będziemy wracać do chrztu”.
Niektórzy odpowiadali: „Ale ta świeca jest taka uszanowana, nie możemy jej zapalać!”. Inni mówili: „Musimy kupić nową świecę na pierwszą komunię”. A ja na to: „Nie, poszukajcie tej chrzcielnej”.
[Kita]
Jeśli się zachowała, to właśnie ta świeca, którą nakazano przechowywać, jest tą, której trzeba użyć.
[Strzelczyk]
Dokładnie. Potem kwestie symboliczne, jak odpalenie świecy od paschału – to wszystko przypomina, że nasze życie bierze się z życia Jezusa. Wtedy ogłoszenie zmartwychwstania w Exsultecie trafia na przygotowane serca. Ludzie symbolicznie przeżywają przejście z ciemności do światła, jeśli liturgia jest dobrze przygotowana.
Ale nie da się tego zrobić wyłącznie przez komentarz na początku liturgii. To trzeba przygotować wcześniej. Myślę, że właśnie inicjacyjnie można zrozumieć więcej o zmartwychwstaniu niż przez spekulację. Dlatego mówię: „pojąć”, a nie „zrozumieć”.
[Kita]
Tak, absolutnie się zgadzam. To nie jest pozbawione intelektu, ale to nie jest intelektualne rozumowanie w kategoriach racjonalnych.
[Strzelczyk]
A nawet jeśli wchodzimy na poziom intelektu, trzeba pamiętać, że są granice wyjaśnialności. Trzeba się z nimi oswoić – to część doświadczenia wiary i ludzkiego doświadczenia w ogóle. Tajemnica zaufania, tego, czy ufamy sobie nawzajem, działa na tym samym mechanizmie.
[Kita]
Oczywiście.
[Strzelczyk]
I myślę, że tu możemy postawić kropkę.
[Kita]
Chyba tak. Ale właśnie sobie pomyślałem, uświadamiając sobie, że zaraz kończymy, że mam głębokie poczucie, że dzisiaj robiliśmy teologię żywą.
[Strzelczyk]
Bardzo się cieszę, że tak to odbierasz. Zobaczymy, jak zareagują nasi słuchacze. Drodzy Państwo, bardzo zachęcamy do podzielenia się w komentarzach, jak przeżywacie swoją pamięć o inicjacji i ewentualne spotkanie z żyjącym Chrystusem.
Można też złożyć świadectwo w komentarzach na YouTube. Wiem, że to nietypowe miejsce, ale zachęcamy. A póki co, Marku, serdeczne dzięki.
[Kita]
Dzięki ogromnie.
[Strzelczyk]
Do zobaczenia, do usłyszenia. Wszystkiego dobrego.
[Kita]
Amen.