[Słomka]:
Witam Państwa serdecznie, szczęść Boże.
[Kita]:
Kłaniam się również.
[Słomka]:
Kolejna rozmowa w ramach podcastu Teologia z Katowic. Dzisiaj rozmawiamy: pan prof. Marek Kita i ja, Jan Słomka, obaj z Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.
Dzisiaj druga część tematu o wierze. Zapowiadaliśmy go jakiś czas temu, więc chcielibyśmy wypełnić tę zapowiedź. Dzisiaj skupimy się na encyklice Lumen Fidei, czyli dokumencie papieża Franciszka poświęconym wierze.
Na wstępie warto przypomnieć, że Lumen Fidei została wydana na początku pontyfikatu Franciszka, ale przygotowana na bazie materiałów i notatek Benedykta XVI. Stąd powszechnie mówi się o niej jako o "encyklice na cztery ręce".
Ten gest Franciszka powtarza działanie Benedykta XVI, który na początku swojego pontyfikatu przejął notatki Jana Pawła II dotyczące encykliki o miłości i na ich podstawie opublikował Deus Caritas Est. Można więc powiedzieć, że mamy do czynienia z pewnym "łańcuchem" współpracy między papieżami. Marek, coś byś dodał do tego zagajenia?
[Kita]:
Nie, myślę, że dość spójnie zarysowałeś ten łańcuch.
[Słomka]:
Franciszek w swojej charakterystycznej skromności wyraźnie podkreślał, że encyklika jest w dużej mierze dziełem Benedykta. I rzeczywiście, wielu teologów czy czytelników uznało ją za dokument napisany głównie przez jego poprzednika.
[Kita]:
To fakt. W przypadku Deus Caritas Est nie było takich wrażeń – tamta encyklika była odbierana jako autentycznie "benedyktyńska".
[Słomka]:
A opinia o Lumen Fidei jako "dziele Benedykta" sprawiła, że przez długi czas nie poświęcano jej szczególnej uwagi.
[Kita]:
To prawda. Była traktowana raczej jako tekst drugorzędny, niezwiązany z osobistym głosem Franciszka.
[Słomka]:
A dzisiaj, ponad 10 lat po jej opublikowaniu, jak patrzysz na tę opinię?
[Kita]:
Szczerze mówiąc, nigdy jakoś głębiej się nad tym nie zastanawiałem. Ciekaw jestem, czy są jakieś powody, by tę opinię zrewidować.
Muszę jednak dodać, że w moim podejściu do teologii staram się nie przywiązywać przesadnej uwagi do oficjalnych dokumentów kościelnych, przynajmniej w sensie ich szczegółowej analizy. Te dokumenty reprezentują teologię szkolną, którą bardzo szanuję i uważam za ważną, ale jest ich po prostu zbyt wiele, żeby wszystkie szczegółowo "przeżuwać".
[Słomka]:
Rozumiem. Ja przyznam, że w tym przypadku...
[Kita]:
Warto poświęcić uwagę?
[Słomka]:
Powiem tak: ja osobiście ją poświęciłem. Czy każdy teolog powinien? To już zależy od jego zainteresowań i sposobu pracy.
[Kita]:
Absolutnie, nie chciałbym, żeby zabrzmiało, że lekceważę dokumenty Kościoła. Wprost przeciwnie. Pamiętam, jak Yves Congar pisał o przedsoborowym modelu teologii, w którym zadaniem teologa było głównie komentowanie nauczania Magisterium. Po Soborze Watykańskim II sytuacja się zmieniła, ale mam wrażenie, że w Polsce, szczególnie w czasie pontyfikatu Jana Pawła II, wróciliśmy do tego modelu: teologowie zajmowali się głównie objaśnianiem papieskich dokumentów.
Osobiście wolę pracować w inny sposób. Staram się sięgać bezpośrednio do Pisma Świętego i Tradycji, oczywiście uwzględniając także dokumenty Kościoła. Ale jest ich tak wiele, że nawet profesjonalny teolog nie jest w stanie ogarnąć wszystkich.
[Słomka]:
To prawda. Nawet samo śledzenie bieżących wypowiedzi papieża i dokumentów publikowanych na stronie Watykanu to zadanie dla nielicznych. Ja jednak postanowiłem poświęcić Lumen Fidei więcej uwagi i dostrzegłem w niej bardzo ważki tekst teologiczny. Uważam, że jest to tekst ściśle teologiczny, a jego wartość nie wynika tylko z autorytetu papieża.
[Kita]:
Rozumiem. Czy dobrze wnioskuję, że chciałbyś "odzyskać" Lumen Fidei jako dzieło Franciszka?
[Słomka]:
Nie muszę jej odzyskiwać – ja ją tak widzę.
[Kita]:
To bardzo ciekawe. Chętnie posłucham, dlaczego tak uważasz.
[Słomka]:
Jest takie pytanie klasyczne: skoro sam Franciszek napisał, że to jest w zasadzie tekst Benedykta, tylko z dodatkiem kilku jego własnych uwag, to rodzi się pytanie, które fragmenty są wyraźnie tekstami Benedykta, a które Franciszka. W ciągu minionych lat moja opinia na ten temat się zmieniała.
Teraz wiem, że na podstawie specyfiki języka Benedykta, czyli Josepha Ratzingera, i języka Franciszka nie da się tego jednoznacznie rozdzielić. Jedynym źródłem, które mogłoby to wyjaśnić, są Archiwa Watykanu, ale one zostaną odtajnione dopiero dużo później. Dlatego dla mnie ten temat jest zamknięty. Czasem coś wydaje się bardzo "benedyktowe" albo bardzo "franciszkowe", ale to nie ma większego znaczenia w teologicznej lekturze tej encykliki.
[Kita]:
Ten tekst jest teologicznie spójny. Co do kwestii autorstwa i rozróżnienia głosów – mam dokładnie ten sam problem. Teksty watykańskie, zwłaszcza oficjalne dokumenty, są często dosyć bezbarwne pod względem autorskiego języka. Nawet sam Ratzinger tłumaczył kiedyś, że takie dokumenty przygotowuje się zbiorowo, więc nie mogą być mocno naznaczone osobistym stylem.
Dlatego bym się zdziwił, gdyby udało się dobrze wydzielić, kto co napisał.
[Słomka]:
Natomiast teksty Franciszka, także te wysokiej rangi, jak encykliki czy adhortacje, są wyraźnie naznaczone jego stylem i charakterem. Ja je traktuję – i mówię to w pełni oficjalnie – jako teksty teologiczne Franciszka. W mojej ocenie świadomie i zdecydowanie wyszedł z paradygmatu bezosobowości, który był obecny w tekstach poprzedników.
[Kita]:
To bardzo ciekawe, bo ja od Evangelii Gaudium zacząłem doceniać Franciszka właśnie za jego styl. Zachwycił mnie, chociaż trzeba przyznać, że jego teksty są obszerne. Nieraz człowiek miałby ochotę powiedzieć: "Ojcze, a może dałoby się to napisać krócej?" Ale rzeczywiście, widać tam jego osobisty głos, a dodatkowo ma talent do bon motów – niektóre jego sformułowania nadają się od razu na przysłowia. Czyta się to naprawdę dobrze.
[Słomka]:
Wracając do problematyki teologicznej: bardzo ciekawe jest zestawienie dwóch encyklik o wierze – Fides et Ratio i Lumen Fidei. Tak naprawdę nie są to jednak dwie encykliki o wierze, bo encyklika Jana Pawła II jest bardziej o relacji między wiarą a rozumem.
[Kita]:
Powiedziałbym nawet, że bardziej o rozumie niż o wierze.
[Słomka]:
Dokładnie. A z tego wynika, że sposób mówienia o rozumie narzuca sposób mówienia o wierze. Natomiast Franciszek przyjmuje to wszystko jako już wypracowane, opisane i omówione. Jego encyklika zajmuje się wyłącznie wiarą. Powiedziałbym, że wchodzi na inny poziom.
I tutaj widzę wpływ Benedykta. On zamyślił triadę: wiara jako cnota Boża, jako coś, co najgłębiej określa ducha ludzkiego, stojąc powyżej rozumu. To jest pierwsza rzecz – zupełnie inna perspektywa.
Franciszek pisze o wierze jako czymś, co nie znajduje się na tym samym poziomie co rozum, ale raczej jako... No właśnie, brakuje mi tu słowa: cecha, niececha, przymiot, nieprzymiot – stan ducha, cnota Boża ducha ludzkiego.
[Kita]:
Tu chciałbym coś dodać. Problemem w tych kategoriach, które przedstawiasz, jest to, jak rozumiemy rozum. Bo z jednej strony trudno mówić o wierze "ponad" rozumem, skoro wiara jest aktem rozumnego człowieka. Gdyby była nierozumna, nie byłaby wiarą.
Ale mam wrażenie, że ty używasz słowa "rozum" w sensie podobnym do Pascala, który rozróżniał między rozumem a sercem. To rozróżnienie nie jest łatwe do uchwycenia, bo jeśli czytać uważnie myśli Pascala, widać, że to, co nazywa sercem, również jest jakoś intelektualne.
Dla mnie osobiście bardzo ciekawe jest to, że biblijne pojęcie rozumności, czy też umysłu, jest znacznie głębsze i szersze niż nasze współczesne rozumienie. Wydaje się, że już w średniowieczu zaczynaliśmy mieć z tym kłopot.
Wydaje mi się, że biblijna kategoria serca – zarówno jako centrum myślenia, jak i uczuć oraz woli – jest bliższa holistycznemu rozumieniu człowieka. To takie centrum osoby, coś jak "animus", ale nie sprowadzone jedynie do "ratio".
[Słomka]:
Zdecydowanie tak. Żyjemy jednak w świecie, który używa słowa "rozum" bardzo często, a jego rozumienie jest potoczne i wąskie. Na chwilę się zatrzymam przy jednej frazie, o której wspomniałeś – tradycyjny opis wiary jako aktu rozumnego.
To Augustyn, jeśli dobrze pamiętam, a może ktoś inny – mniejsza z tym. Ważne, że to jest powszechne i rozbudowane, w tym sensie, że w akcie wiary rozróżnia się akt wiary i treść wiary.
[Kita]:
Powiedziałbym raczej: rozróżnienie, niż rozdzielenie.

[Słomka]:
Rozróżnienie, że istnieje na akt wiary i treść wiary. Kojarzysz to oczywiście.
[Kita]:
Tak, oczywiście, no trudno nie.
[Słomka]:
Wszystkie te rozróżnienia w ogóle nie występują w Lumen Fidei. I ja traktuję to jako istotny element, istotną wskazówkę, że faktycznie Franciszek pokazuje wiarę na poziomie nadziei i miłości, których nie nazywamy aktami rozumu.
[Kita]:
Znaczy tu znowu właśnie to jest kwestia terminologiczna, dlatego że ani wiara, ani nadzieja nie są, bo byśmy je jakoś deprecjonowali, nierozumne. Natomiast ta rozumność to nie jest rozumność taka, jak mamy ochotę mówić po racjonalizmie, po tych epokach oświecenia.
[Słomka]:
Ale jesteśmy, żyjemy, myślimy, mówimy, rozmawiamy w świecie oświeceniowym i pooświeceniowym.
[Kita]:
Natomiast ja miałbym ochotę powiedzieć o tym, co ty powiedziałeś, o tym braku właśnie wyodrębniania właśnie fides quae, fides qua, tego aktu wiary jako postawy od treści wiary. Ja zresztą sam mam kłopot trochę, pewnie dlatego, że staram się myśleć biblijnie. Sam mam kłopot z tym mówieniem o treści wiary, dlatego że wiara biblijna nie jest nakierowana na treści, tylko na osobę, której się wierzy.
[Słomka]:
No tak, więc dokładnie to jest perspektywa Lumen Fidei.
[Kita]:
I treści nie są nieistotne, ale one są istotne ze względu na osobę i one tak naprawdę są na służbie mojej relacji do osoby.
[Słomka]:
Tak, więc w tym momencie w Lumen Fidei, jakbyś ją dłużej czytał, byś się odnalazł bardzo dobrze. Tak myślę. Ale i tu jest następny krok, czyli wrócę jeszcze do tej twojej obrony rozumności wiary, nadziei, miłości.
Jeżeli już, to ja bym wskazał, że one nie są rozumne, nie są nierozumne, są ponadrozumne.
[Kita]:
No ale to jest bardzo niejasne i każdy ci powie, jak się odwoływałeś do potocznego rozumienia rozumu, to ci powie, że to jest jakieś pływanie.
[Słomka]:
Ale trudno.
[Kita]:
No wiesz, ja chcę być zrozumiały dla ludzi.
[Słomka]:
Tak, ale to jest kwestia, która się raz na zawsze nie rozwiąże, więc ja wolę wybić człowieka przez użycie słowa, które wychodzi poza utarte ramy, a jest bardzo tradycyjne. To jest w tradycji chrześcijaństwa wschodniego, starożytnego, duch, który jest ponadrozumem.
[Kita]:
Ja niczego nie wymyśliłem. Znaczy, duch jest ponadrozumem, ale Jezus mówi: „A o nierozumni, jak nieskore są wasze serca do wierzenia”.
[Słomka]:
Tak, oczywiście, więc to, gdy popatrzymy na tradycję biblijną, zwłaszcza chrześcijańską, grecką, ten rozum jest bardzo rozciągliwy, ale pneuma jest jeszcze wyżej.
[Kita]:
Znaczy wiesz, tylko ja stoję w tym momencie i myślę, że Benedykt XVI to by się tu ze mną zgodził, że pneuma jest powiązana z logosem, że duch, o którym mówimy, duch Boży, to nie jest jakiś duch ślepy i właśnie nierozumny. To, że on jest ponad, jeżeli coś jest więcej, to znaczy, że nie mniej. Czyli rozumność się w tym łączy, rozumność w to wchodzi, nawet jeśli jest transcendowana.
[Słomka]:
Tak, a ja podkreślam, że jeżeli, a to jest perspektywa Lumen Fidei, rozpatrujemy wiarę w tej triadzie: wiara, nadzieja, miłość, jako dary, cnoty Boże najwyższe, to one przekraczają, każde z nich przekracza, rozumność, transcenduje – żeby ładnie to powiedzieć – i sięga wyżej. Więc to bym podkreślał.
[Kita]:
Tak, tak, natomiast chodzi mi tylko o to, że żeby coś było wyżej, to musimy stanąć na tym, co jest niżej, żeby wyjść do tego, co jest wyżej. Czyli, po prostu, mój szanowny kolega z Krakowa, ks. Tadeusz Dzidek, napisał taką ładną książkę – ja chyba już ją kiedyś w tych rozmowach cytowałem – Granice rozumu w teologicznym poznaniu Boga. I tam między innymi w pewnym momencie jest też taka bardzo istotna uwaga, że wiara wychodzi poza granice rozumu, ale do tych granic trzeba też dojść.
Nie można skoczyć w mówienie czegokolwiek: „Bo to jest tajemnica, i nie będę ci logicznie opowiadał, bo to jest tajemnica”. W ten sposób możemy powiedzieć wszystko i próbować uzasadnić wszystko tajemnicą. Więc tajemnica tajemnicą, ale lud Izraela nic innego nie robi, tylko rozkminia tę tajemnicę – że się tak wyrażę kolokwialnie – bo pokolenia rabinów i nie tylko rozważają prawo Boga i słowo Boga, który wciąż jest tajemniczy, jest Bogiem ukrytym.
[Słomka]:
Tak, ale poddałeś mi dobrą ścieżkę, żeby Ci się sprzeciwić. Mianowicie, o ile zrozumiałem, pokazałeś, że nawet jeżeli wiara jest ponadrozumna, to idziemy do niej ścieżkami rozumu.
[Kita]:
No chyba tak, bo ktoś nierozumny nie jest w stanie uwierzyć.
[Słomka]:
Franciszek w Lumen Fidei pokazuje to inaczej. Otóż jako drogę wiary wskazuje najpierw ogólnie: wiary możemy się nauczyć tylko od człowieka wiary, i to jest nauka nie w sensie intelektualnym, tylko w sensie towarzyszenia, patrzenia na jego życie – i to jest z serca do serca. A potem od razu, żeby dać konkret, jako ojca naszej wiary i jako postać kluczową wskazuje Abrahama i analizuje ten moment wyjścia Abrahama. Akcentuje, że Abraham usłyszał głos, on nic nie pytał, tylko wstał i ruszył w drogę.
I wydobywa bardzo mocno ten moment zaufania wcześniejszego od myślenia, pytania, od czegokolwiek.
[Kita]:
Czyli to jest taka troszkę Kierkegaardowska interpretacja Abrahama, która jest dosyć mało biblijna tak naprawdę.
[Słomka]:
Pokazuje, że w Lumen Fidei Franciszek nie ustanawia wiary na fundamencie rozumu.
[Kita]:
Wiesz co, ale to jest naprawdę cały czas kwestia przyjętej terminologii, która jest trochę nieścisła, i dlatego tak się wokół niej obracamy. Bo ty powiedziałeś, że to nie jest na płaszczyźnie intelektualnej. Dobra, możemy nie używać słowa „intelektualnej”, ale wiara musi być inteligentna. Nie musi być.
Inteligentna w bardzo szerokim tego słowa rozumieniu. Jeżeli ja ci powiem, że ja jestem tak naprawdę facetem z kosmosu, to ja ci nie uwierzę.
[Słomka]:
Dlaczego?
[Kita]:
No bo mam swój rozum.
[Słomka]:
Co ma rozum do tego?
[Kita]:
To jest kwestia wiary.
[Słomka]:
No tak, ale ty nie jesteś postacią, która wzbudziła we mnie wiarę.
[Kita]:
A widzisz. A na jakiej zasadzie wiesz, że ktoś wzbudził w tobie wiarę?
[Słomka]:
I to Franciszek pokazuje jako bardzo ciekawy moment, że Abraham słyszy głos i...
[Kita]:
A wiesz, jak rabini to komentują?
[Słomka]:
W porządku, poczekaj chwileczkę. Bo to, że to komentują rabini ciągle, to pokazuje kluczowe znaczenie tego dokładnie momentu, dokładnie tak jak jest zapisane w Biblii. Abraham słyszy głos, nie zadaje żadnych pytań, tylko idzie w nieznane.
[Kita]:
Nie zadaje żadnych pytań, to już jest twoja interpretacja, która bazuje na tym, czego w tekście nie ma. To jest dość słaba argumentacja. Na tej zasadzie pewien ksiądz uzasadniał, że wszyscy powołani przez Jezusa byli celibatariuszami, bo jak mowa o ich powoływaniu, to nie ma mowy o żonach.
To jest słaby argument.
[Słomka]:
Nie, w tym wypadku ten argument jest mocny, ponieważ tekst biblijny jest tekstem takim związłem, który mówi dokładnie to, co chce powiedzieć, przedstawiając tę scenę. I mamy drugą, analogiczną scenę z Mojżeszem. Mojżesz...
[Kita]:
A dlaczego Mojżesz wierzy temu głosowi?
[Słomka]:
Mojżesz zadaje pytanie. No i? I to są dwie różne sceny opisujące dwie różne drogi.
[Kita]:
No więc droga Abrahama jest bardzo pierwotna i bardzo tajemnicza. Rabini ją komentowali tak, bo właśnie mieli ten problem, skąd Abraham wiedział, że może pójść. Tak.
Według takich, pewnie nie wszystkich, bo rabinicznych jest mnóstwo interpretacji, ale właśnie jest taka tradycja rabiniczna, że Abraham usłyszał ten głos, kiedy medytował, medytował sens życia. I ten głos do niego jakoś przemówił. Ten głos musiał być dla niego jakoś przekonujący.
Wiesz, przyjdźmy bliżej, jest Jezus, który mówi apostołom: „Pójdź za mną.” Przecież małe dziecko się uczy, żeby nie szło za każdym, kto mówi „chodź.” Tak.
Wiesz, bo o to mi chodzi, że akt wiary może być głupi. I jak poznasz, że akt wiary jest mądry, a że nie jest głupi?
[Słomka]:
To jest bardzo ważne pytanie, ale Franciszek, komentując to – w tej chwili przedstawiam, referuję myśl Franciszka, która mi bardzo odpowiada – wskazuje, po czym Abraham poznał.
[Kita]:
No właśnie, bo to jest ciekawe.
[Słomka]:
Więc ten głos w sercu Abrahama współgrał z jego najgłębszym pragnieniem, pragnieniem syna. I obietnica, która była związana z tym głosem, została w sercu Abrahama przeżyta i odpowiadała jego dobremu pragnieniu syna. I to jest rozeznanie serca, rozeznanie pragnienia, rozeznanie miłości.
Oczywiście możesz też to wrzucić do rozumu, ale u Franciszka...
[Kita]:
To nie jest wszystko jedno, w kim położę nadzieję. I jak rozpoznam, w kim mogę położyć nadzieję. Ty mówisz o tym głębokim pragnieniu.
My akurat jesteśmy w takim momencie Kościoła, że to jest palący problem. Otóż jest w młodym człowieku, czy młodej dziewczynie załóżmy, pragnienie miłości, bardzo głębokie pragnienie miłości i ono jest dobre. I otóż jest natchniony, charyzmatyczny lider, który jej mówi: „Ja ci pokażę miłość, głęboką miłość Boga.”
I zaczyna ją nadużywać seksualnie i jej pokazuje „miłość.” No i przepraszam, to jest mądre zaufanie? Głupie i zgubne.
A dlaczego? On mówi piękne słowa Boże, on cytuje Biblię, on się modli, on ma charyzmaty. Funkcja rozumu jest absolutnie niezbędna.
[Słomka]:
No właśnie o to mi chodzi. Jest to funkcja krytyczna, druga. No i właśnie o to mi chodzi, że nie możemy tak zbyt mocno mówić o tym braku rozumności, bo to naprawdę otwiera drogę do potwornych nadużyć.
[Słomka]:
Ja się z tobą zgadzam, natomiast tutaj podkreślam, że u Franciszka – potem to wychodzi, jak on rozważa relacje między wiarą a teologią w Lumen Fidei – że pierwsze jest serce, pragnienie serca, w którym jest źródło tego dobra, pójście za dobrem przez człowieka, a drugie instancja krytyczna, pomocnicza, zewnętrzna jest rozum.
[Kita]:
No właśnie i tu jest rzeczywiście, i dlatego, wiesz, dla mnie jest fascynującym pytaniem, na jakiej zasadzie Abraham – i nie mam na to dobrej odpowiedzi – na jakiej zasadzie Abraham uznał, że akurat temu głosowi może zaufać. Prawdopodobnie, tak podejrzewam, na tej zasadzie, że było to naprawdę jakieś jego głębokie wewnętrzne przeżycie i w jakimś sensie zaryzykował.
[Słomka]:
Oczywiście, że zaryzykował, ale ja odpieram ten twój argument z milczenia. Jeżeli w tym dokładnie tekście biblijnym, w którym jest przedstawione – jak zwykle w Biblii – w kilku zdaniach wydarzenie, które potem przez jakieś 3000 lat ciągle wybrzmiewa, i Abraham jest ojcem wierzących, jest wyraźna sekwencja: Abraham usłyszał i poszedł. Natomiast w Biblii jest potem druga, równie istotna postać, Mojżesz.
I ten Mojżesz, zanim pójdzie, mówi, Panie Boże, spokojnie, ale najpierw ja muszę to sprawdzić. To są te dwie postacie.
[Kita]:
Mam jedną wątpliwość jeszcze, związaną z tym, że ty bardzo uparcie mówisz tak, jakby ten głos z XII rozdziału Księgi Rodzaju, „Pan rzekł do Abrama”, jakby to był początek, gdy tymczasem to nie jest całkiem początek. Abram wędruje już trochę wcześniej z Terachem, ze swoim ojcem i swoją rodziną. I to wędrowanie Abrama jest tutaj – oczywiście ten głos pierwszy dzieje się tutaj – natomiast nie wydaje mi się, żeby można było to tak czytać, jakby Abraham w tym momencie wszystko zaczynał. Tym bardziej, że mówimy o tym też w księgach biblijnych, gdzie jest powiedziane, że Abraham miał 75 lat, gdy wyszedł z Haranu.
Więc miał czas na rozmyślania, miał czas na poszukiwanie sensu życia. I to, że on słyszy ten głos, a nie słucha bóstw lokalnych, jak próbuje usłyszeć, to naprawdę coś za tym się kryje, nawet jeśli Pismo o tym nie mówi.
[Słomka]:
Tak, ale wracamy do Lumen Fidei i powtarzam: Franciszek...
[Kita]:
No ja rozumiem, ale dla mnie księga biblijna jest ważniejsza niż Lumen Fidei, dlatego pytam.
[Słomka]:
Ale Franciszek eksponuje tę scenę biblijną i interpretuje ją w duchu absolutnie biblijnym, ponieważ zdecydowanie Biblia jest księgą Boga, który mówi do serca, a Grecja jest kulturą Boga, który mówi do rozumu.
[Kita]:
Tylko że biblijne serce to jest również rozum. Ja tego nie neguję, tylko... Powtarzam Ci: księga Łukasza, rozdział 24 – a noetoi, „nierozumni”, mówi Jezus do tych, którzy nie chcą uwierzyć.
[Słomka]:
Zgadzam się z Tobą, tylko chcąc Tobie, naszym słuchaczom, pokazać wewnętrzną logikę wiary...
[Kita]:
Że ona jest większa niż kalkulacje rozumowe, to tak.
[Słomka]:
Stop! Wewnętrzną logikę wiary przedstawionej w Lumen Fidei. Ja nie chcę rozmawiać o wierze w ogólności, tylko chcę...
[Kita]:
Bo ja jestem wyznawcą Pana Boga, a nie Lumen Fidei, więc dlatego chcę rozmawiać o wierze, tak w ogóle, o wierze Kościoła. Lumen Fidei jest cenne, ale to nie jest całe objawienie Boże.
[Słomka]:
Nie, tylko rozmowy pojedyncze, rozmowy teologiczne. Ja lubię trzymać się jednego tekstu. Wiedząc, że jedna rozmowa to kilka linijek tekstu, jesteśmy w stanie w jakiś sposób trzymać się tematu, być zrozumiali w naszej rozmowie.
[Kita]:
Ja rozumiem, tylko że mogę mieć też pytania do tego tekstu, o którym rozmawiamy, i ja je właśnie mam.
[Słomka]:
Tak, tak i ja Ci odpowiadam, że lepiej się rozumie na początku Lumen Fidei, kiedy widzi się, jak Franciszek w samym centrum umieszcza pragnienie, serce i ten ruch zaufania zrodzony z miłości i z nadziei.
[Kita]:
Z miłości do kogo? Tak w ogóle? Z miłości jakiejś takiej?
[Słomka]:
Z miłości do Boga, którego Abraham rozpoznaje w sercu poprzez – tutaj trzeba użyć metafory – smak pragnienia, że to smakuje dobrze.
[Kita]:
O, to jest ładne. Tylko że ja będę się ciągle trzymał tego rozumienia. Ja mówię o tej rozumności – nie chodzi mi o jakąś taką suchą, racjonalistyczną rozumność.
Chodzi mi tylko o to, że bardzo łatwo jest to skasować właśnie w takim potocznym rozumieniu rozumności, że my tu mówimy o jakichś emocjach, o jakichś takich – właśnie wiara jest czymś więcej niż emocją. Nawet jeśli jest też czymś więcej niż rozumem.
[Słomka]:
Ale w ogóle emocje to jest wyrażenie współczesne i zanim ja je wprowadzę do dyskursu, to ja w ogóle tego słowa tu nie używałem.
[Kita]:
No nie, ale jak rozumiesz smak pragnienia? Co jest pragnieniem?
[Słomka]:
To jest metafora.
[Kita]:
Wszystko jest metaforą w języku teologicznym.
[Słomka]:
Nie, nie wszystko jest metaforą.
[Kita]:
Wszystko.
[Słomka]:
Scholastyka w ogóle metaforę wyrzuciła.
[Kita]:
Ale ja nie jestem scholastykiem, a język teologiczny z natury rzeczy jest symboliczny, ponieważ nie da się inaczej mówić o tajemnicy Boga niż w sposób analogiczny, poprzez symbole.
[Słomka]:
Tak, ale skoro to przyznajesz, to nie oczekuj, że w następnym kroku będziemy interpretowali metaforę przez wprowadzenie jej do pojęć.
[Kita]:
A gdzie ja ją chcę do pojęć?
[Słomka]:
No bo jak ja mówię metaforę, która Ci się podoba, to żądasz ode mnie, żebym dokładnie wskazał, co jest tym smakiem.
[Kita]:
Nie, ja tylko odpowiadam Ci na zarzut o emocji, bo chodzi mi o to, że to, o czym powiedziałeś, pragnienie – to co to jest? To nie jest emocja? Nie.
[Słomka]:
To co to jest?
[Kita]:
Właśnie o to chciałbym się dowiedzieć. Pragnienie... Bo ze smakiem, to zostawmy smak.
To ja rozumiem. Ja lubię poezję, więc...
[Słomka]:
Tutaj wrócę do Augustyna, który pokazuje rodzące się w sercu pragnienie człowieka jako sedno naszego człowieczeństwa. W takim zimniejszym języku filozofii to jest wolontaryzm. Że wolna wola...
[Kita]:
Czyli pragnienie jest sprawą woli?
[Słomka]:
Pragnienie jest ściśle powiązane z wolną wolą, chociaż nie jest tym samym. Ale mamy dwie tradycje antropologiczne w naszej kulturze – bardziej ratio i bardziej voluntas. I jeżeli wpisywać to, co mówię, w te tradycje, to jest voluntas. Ale to, co komentatorzy wyziębili do voluntas, Augustyn zaczyna opisywać, wychodząc od pragnienia.
[Kita]:
Tak, ale ja cały czas mam ten problem, bo mnie też jest bliżej do Augustyna. Ja nie jestem tomistą. Natomiast problemem moim jest to, że ani voluntas nie może być ślepa, bo ja chcę zawsze czegoś.
I to jest pytanie: czy ja chcę czegoś dobrego? I jak ja mam rozeznać, czy to jest dobre, czy złe, nie używając rozumności? Już specjalnie nie mówię rozum.
Nie badając sercem, co jest dobre – mówiąc językiem biblijnym.
[Słomka]:
Więc te dwa zdania brzmią zupełnie różnie: „używając rozumności” i „badając sercem, co jest dobre.” To jest to samo.
[Kita]:
Tak jak „hałariu” i „jak się masz” – to też są różne zdania, ale znaczą to samo.
[Słomka]:
No tak. A więc, żeby nie przedłużać naszej rozmowy, widzę, że ty dążysz do syntezy. Żeby mówić o wierze, patrząc...
[Kita]:
A ty chciałeś coś rozłożyć na kawałki.
[Słomka]:
A ja chciałem, ja chcę. Chcę po prostu patrzeć, co jeden tekst mówi nam o wierze i ująć go w odniesieniu do innych tekstów. Na przykład do...
Zacząłem Fides et Ratio i Lumen Fidei. I pokazać, że w tym tekście podstawowym kluczem jest...
[Kita]:
Pragnienie.
[Słomka]:
Jest scena z Abrahamem, zinterpretowana tak, żeby wyeksponować to pragnienie serca Abrahama, którym on rozpoznał, które skłoniło go do pójścia za głosem. Ale tam jest jeszcze jedna kwestia, zanim skończymy rozmowę. Mianowicie, tutaj chyba nie będzie wielkiego sporu.
Najpierw tak: również drugi obraz wiary, który ty tu wymieniłeś, nie jest wyeksponowany w Lumen Fidei. Taka relacyjność: „ja–ty.” Bo Bóg jest bliski, ale Bóg jest transcendentny. I Franciszek używa dwóch metafor: głosu i światła.
[Kita]:
No w tytule jest nawet właśnie światło.
[Słomka]:
Tak, tak. I ten tytuł jest ewidentnie zostawiony benedyktyński, natomiast w treści głos, idąc za interpretacją...
[Kita]:
Jest ważniejszy niż światło. Tak, jest pierwszy.
[Słomka]:
Znaczy, nie ważniejszy, ale w kolejności jest pierwszy.
[Kita]:
No to jest takie bardziej hebrajskie, bo Hebrajczyk raczej słucha niż widzi.
[Słomka]:
Tak, tak.
[Słomka]:
I struktura encykliki jest właśnie taka. Ten głos jest głosem wzywającym: „Idź.” Czyli nie ma tu na początku relacji wychodzącej od obrazu, od jakiejś równości, jak gdybyśmy siedzieli tu i rozmawiali. Jest głos. Pierwsza jest transcendencja.
I również światło, metafora światła, którą potem Franciszek rozwija, w zasadzie też nie zmierza ku takiej relacyjności. Pokazuje, że wiara jest światłem oświetlającym świat. Zmienia sposób widzenia świata. Czyli też nie ma jakiejś korelacji.
[Kita]:
I co nam z tego, że tak powiem, wynika?
[Słomka]:
Wiesz, to się okaże. Natomiast chciałem ci przedstawić pewne fundamentalne myśli organizujące sposób mówienia o wierze w Lumen Fidei.
[Kita]:
To powiem ci, co mi się podoba w tym, jak zarysowałeś ten głos, który wzywa do wyjścia. Jestem gotów zrozumieć, że to nie jest niebezpieczne.
[Słomka]:
To jest niebezpieczne.
[Kita]:
Ale nie jest niebezpieczne dla otoczenia. Bo że to jest niebezpieczne dla mnie, to nie jest problem. Pytanie, żeby nie było niebezpieczne dla otoczenia.
Żyjemy w świecie, w którym niektórzy mówią: „Do Boga nic nie mam, ale jego fanklub mnie przeraża.” Ja nie chcę należeć do fanklubu, który przeraża. Bo Abraham idzie – i List do Hebrajczyków komentuje to tak:
„Wyszedł, nie wiedząc dokąd idzie.” Wyszedł w pewne nieznane. Tak, to jest bardzo istotny motyw.
Czyli tak naprawdę on jeszcze póki co nie ma żadnych dziwnych przekonań, które ślepo będzie egzekwował. Po prostu szuka. I to jestem w stanie zrozumieć. To mi się bardzo podoba.
[Słomka]:
Tak. Otóż tutaj patrzę na zegarek. Nasze rozmowy powinny mieć jakąś miarę czasową, niezbyt długą. Będziemy zmierzali do końca.
To wyjdzie na to, że jeszcze nie skończymy. Na razie nic nie obiecuję. Mam jednak nadzieję, że nasi słuchacze zechcą sięgnąć do Lumen Fidei i sprawdzić, co tam naprawdę jest. Bo my tak zbliżamy się i odchodzimy.
[Kita]:
Ale wiesz, też dlatego ja zawsze mówię studentom, że jak im zadaję książkę, to ja im już nie będę opowiadał tego, co jest w tej książce, bo to obraza dla ich inteligencji.
[Słomka]:
No tak, zgadza się. To może teraz, zbierając rzecz, po jednym, dwa zdania na koniec.
[Kita]:
Na koniec. Ale co o tej wierze, o tym Lumen Fidei? Powiem tak: to moje spieranie się jest tylko i aż spieraniem się z tym, czego się obawiam, że mogą się pojawić pewne błędne ścieżki interpretacji tego, o czym tu mówimy.
Generalnie rzeczywiście zdecydowanie bliżej mi do tej perspektywy z Lumen Fidei niż np. do takich scholastyczno-tomistycznych ujęć. To ewidentnie tak.
Więc to jest trochę na zasadzie advocatus diaboli, co ja tu uprawiam, a nie, że jakoś się kłócę z tą wizją wiary.
[Słomka]:
A ja bym powiedział, że faktycznie w Lumen Fidei jest zarysowana droga od wiary do rozumu. Czyli znowu klasyczne Fides quaerens intellectum. Tak.
Wiara rodzi się ze słuchania, rodzi się z pragnienia, z nadziei, z miłości, ale jeśli nie weźmie potem w drogę rozumienia, to grozi jej wszystko to, przed czym ty przestrzegasz tutaj.
[Kita]:
Czy zgodzisz się ze mną – tak się zastanawiałem, jak ty mówiłeś – czy można by aż tak powiedzieć, czy to już byłoby za mocne, że wiara rodzi tę rozumność?
[Słomka]:
Ja bym tu nie protestował. Bo to jest to światło wiary, które oświetla naszą rzeczywistość, czyli rodzi rozumność. Skoro w świetle widzimy inaczej, nasza rozumność jest większa, inna.
[Kita]:
Tak, tak, tak. Więc być może właśnie tak. Jeżeli rozumiemy nasze w ogóle wychodzenie w życie, a zatem również wchodzenie w wiarę, trochę tak jak jest w dzieciństwie.
Dziecko generalnie, zanim zacznie rozumować o mamie, to jej po prostu wierzy, nawet nie wiedząc, że to się nazywa wiara.
[Słomka]:
Tak.
[Kita]:
I jeśli tak, to zgoda.
[Słomka]:
To w takim razie bardzo Państwu dziękujemy za uwagę. Bardzo dziękujemy. Kończymy w większej zgodzie, niż wydawało się to możliwe jeszcze paręnaście minut temu.
Szczęść Boże.