[Strzelczyk]
Szczęść Boże, witam serdecznie Państwa w kolejnym odcinku naszego podcastu Teologia z Katowic i dzisiaj mamy trzeci odcinek z gościem spoza naszego środowiska Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego, a z nami jest pan Jerzy Sojka, który jest doktorem habilitowanym teologii, profesorem w Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej i jeszcze właściwie robi inne rzeczy, o których on już sam powie, mam nadzieję.
[Sojka]
Dzień dobry, cieszę się niezmiernie, że mogę tutaj być. Jednak przede wszystkim jestem teologiem i pracuję jako profesor w Katedrze Historii Kościoła na Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, a jako że jestem luteraninem, to tam w różnych przestrzeniach swojej rzeczywistości kościelnej bywam aktywny – i krajowo w synodzie do naszego Kościoła, i międzynarodowo w Światowej Federacji Luterańskiej, gdzie mam przyjemność być członkiem jej rady, czyli takiego ciała zarządzającego na bieżąco, i tam jestem przewodniczącym komisji ekumenicznej.
To chyba tyle.
[Strzelczyk]
Jednym słowem, trudno cię uznać za szeregowego luteranina.
[Sojka]
Wiesz co, ja nie wiem, czy się ktoś właśnie nie obraził.
[Strzelczyk]
Ale twoje zaangażowanie kościelne jest poważne – nie tylko teologiczne, ale także to kościelne. Co ma znaczenie, i zwłaszcza ten wątek ekumeniczny, bo chcielibyśmy dzisiaj porozmawiać o usprawiedliwieniu, i to z tych dwóch perspektyw teologicznych – luterańskiej i katolickiej, a być może okaże się, że z jednej perspektywy. Taką mam po cichu nadzieję. I myślę, że zaczniemy od bardzo dawna, żeby skończyć na bliższych nam czasach, a mianowicie na wspólnej deklaracji o usprawiedliwieniu.
[Sojka]
Która ma 25 lat w tym roku.
[Strzelczyk]
Dokładnie, i to jest bardzo dobra okazja, żeby o niej porozmawiać. I też chyba poproszę cię na koniec, żebyś powiedział o tym, jakie były jej losy po stronie Kościołów, które wyszły z reformy. Bo po katolickiej podpisaliśmy i próbujemy wykonać jej recepcję, a jeszcze się podziały ciekawe rzeczy po stronie luterańskiej.
[Sojka]
No tak, bo to już na pewno nie jest dzisiaj porozumienie dwustronne. To jest istotne.
[Strzelczyk]
Więc zawieszamy to, wrócimy dosłownie na koniec. Jako ostatnie pytanie chciałbym, żebyśmy o tym powiedzieli, bo to może być bardzo ciekawe dla katolików, bo sprawa jest słabo znana – takie mam wrażenie. Ale chciałbym zacząć właśnie od głębokiego pójścia w historię i od takiego cytatu, który będzie, myślę, dobrym punktem wyjścia.
A mianowicie w trakcie Soboru Trydenckiego na szóstej sesji powstał dekret o usprawiedliwieniu, w którym w rozdziale czwartym znajdujemy coś w rodzaju definicji usprawiedliwienia. I ona brzmi tak: Usprawiedliwienie jest przeniesieniem ze stanu, w którym człowiek rodzi się jako syn pierwszego Adama, do stanu łaski i przybrania za synów Bożych przez drugiego Adama Jezusa Chrystusa, naszego Zbawiciela.
I teraz katolicy uważają ten Sobór za bardzo antyprotestancki w takim podstawowym oglądzie i w podstawowej opowieści.
[Sojka]
Protestanci też go za taki uważają w równie podstawowym oglądzie i podstawowej opowieści.
[Strzelczyk]
Jak się ma ta definicja do tego, co byś powiedział było z punktu widzenia historycznego intuicją Lutra?
[Sojka]
Ja mam tylko jeden problem, jeżeli chodzi o tę definicję. Luter nigdy nie powie o stanie. Dlatego, że on ma tę cechę – i to może od razu to rozpakujmy i wrzućmy ten granat do tego wszystkiego – że to jest nominalista teologiczny.
Więc on nie będzie pracował z ontologią, z rozumieniem bytu. Ta jego rezerwa do filozofii, o której wszyscy mówią niespecjalnie rozumiejąc, o co chodzi, to się bierze z dobrego rozwinięcia tradycji franciszkańskiej teologicznej, która ma swoją kulminację w Nowej Drodze Okhama. Która odrzuca całe to ontologiczne myślenie i moim skromnym zdaniem robi ogromny bałagan w teologii w XV wieku.
I tak naprawdę próba Lutra sformułowania usprawiedliwienia czy nauki o usprawiedliwieniu jest próbą wyjścia z tego głębokiego kryzysu teologicznego. Śmiem twierdzić, że pierwszą udaną historycznie. Zgadzam się, że to, co proponuje Trydent, jest kolejną udaną próbą.
Natomiast jak już bawimy się w to, kto był pierwszy, to... To jest oczywiście głupia gra historycznie, ale jeżeli chcieć się w to bawić, no to Luter to już miał na stole w 1518, najpóźniej w 1520. I ta myśl o tym, że usprawiedliwienie jest pewnym procesem zmiany, która wydarza się względem człowieka ze względu na to, co Bóg robi – to bardziej w środku Lutra się nie da być.
[Strzelczyk]
Jeżeli nie stan, to proces. I teraz proces zmiany czego? Ja teraz robię trochę za adwokata diabła pod tytułem: co się zmienia, jeżeli zabraliśmy ontologię?
[Sojka]
No i teraz można na dwóch poziomach spróbować na to odpowiedzieć. Jedno to będzie z arsenału antropologii chrześcijańskiej, soteriologii. To znaczy zmienia się to, że grzesznikowi, który z definicji jest odcięty od Boga, przypisana zostaje Chrystusowa sprawiedliwość.
Jak się zatrzymamy w tym miejscu, no to to się rozjeżdża z tym, co zacytowałeś. Tylko problem z recepcją Lutra po stronie polemicznej w XVI wieku był taki, zresztą jak problem protestanckiej recepcji pewnych rzeczy także w XVI wieku z waszej strony – to jest obopólna kwestia – że nikt tego do końca nie doczytał. Bo już we wczesnych kazaniach 1518–1519 są takie dwa słynne kazania o podwójnej i potrójnej sprawiedliwości.
[Sojka]
Po chrzcie. Po chrzcie zaczyna się proces. Natomiast ten proces dopełnia się wraz ze śmiercią, bo Luter jest głęboko przywiązany do tezy, że jednak zapłatą za grzech jest śmierć.
Co też apostoł Paweł nijaki. I teraz Luter mówi, że ten stary człowiek ostatecznie umrze wraz ze śmiercią. I dzięki tej sprawiedliwości Chrystusa ten nowy człowiek zostanie przez to doświadczenie przeniesiony.
Więc w pewnym sensie Luter rozciągnął to doświadczenie dochodzenia do nowości człowieka właściwie na całą egzystencję chrześcijańską, przy czym u Lutra da się też znaleźć pasusy, gdzie fińscy badacze jego myśli wręcz stawiają tezę, że to się da porównywać z prawosławną teozą, z prawosławnym przebóstwieniem. Luter, jak interpretuje Galacjan: żyję już nie ja, żyje we mnie Chrystus, to potrafi powiedzieć daleko więcej, że to się właściwie już wydarza. W sumie jak poczytać klasyczny traktat O usprawiedliwieniu wolności chrześcijanina, to tam na pewno nie jest powiedziane, że to jest spełnione, natomiast są wyciągnięte daleko idące konsekwencje, bo w traktacie O wolności chrześcijanina najpierw jest wykład tego, co robi Bóg, a potem jest powiedziane, co ma robić człowiek.
Tylko to, co ma robić człowiek, to jest powiedziane: jesteś wolny, by kochać. Bardzo augustyńskie swoją drogą, ale: jesteś wolny, by kochać. I tam nie ma wytycznych. Dlaczego?
Bo Duch tak człowieka zmienia, że będziesz prowadzony przez niego i żyjesz po chrześcijańsku w wolności. A to jest nadmiar optymizmu moim zdaniem. To jest nadmiar optymizmu, tylko znowu to jest później balansowane, po pierwsze tym, że rok wcześniej, w tym samym roku, w którym wydaje O wolności chrześcijanina, wyda kazanie o dobrych uczynkach, które jest de facto komentarzem do Dekalogu.
Jego praktyka była taka, że co roku wykładał Dekalog w kazaniach. Później zrobił z tego katechizm. I jakby katechizm luterański, duży czy mały, zaczyna się od wykładni Dekalogu i ona jest w dwóch funkcjach.
I to jest stary spór interpretatorów luteranizmu, no bo Luter tłumacząc to doświadczenie usprawiedliwienia bardzo mocno nawiązuje do Słowa Bożego. To znowu ma korzenie nominalistyczne, no bo jeżeli nie jesteśmy w stanie Boga zamknąć w jakimś naszym racjonalnym widzeniu, to jedyne, na czym możemy polegać, to Jego Słowo. No i to jest znowu na poziomie Bonawentury.
Takie wnioski już można wyciągać. Ockham to tylko wyostrza, Luter idzie tym tropem. I Luter, dlatego taka podstawowa dystynkcja jego teologii, to jest rozróżnienie na zakon i Ewangelię.
Zakon to jest to Słowo, w którym Bóg stawia przed człowiekiem roszczenie. I tu się zaczyna cała siła tego luterańskiego dialektycznego myślenia, bo on nie mówi, że zakon jest po to, żebyśmy go spełnili. Znaczy, oczywiście w ostatecznym celu tak, ale realizm zakłada: my tego nie zrobimy, dlatego realne obcowanie z zakonem i traktowanie go poważnie prowadzi do rozpaczy i zrozumienia, że nie jestem w stanie.
I do tak przygotowanego człowieka przychodzi obietnica Ewangelii, która mi mówi: nie zrobiłeś, ale dostajesz. I to jest ta kluczowa dialektyka. No i potem jest cały spór o to, czy ta wykładnia przykazań u Lutra w małym katechizmie to jest tylko ta funkcja, czy jednak tu się mówi o tym, jak chrześcijanin powinien funkcjonować na zasadzie tego tak zwanego trzeciego użycia zakonu, tertius usus legis.
I moim zdaniem to tam jest, bo jak się poczyta Lutra, to on interpretuje Dekalog przez kazanie na górze. No nie da się bardziej wyostrzyć.
Poza tym tam jest bardzo dużo treści pozytywnych. Każde przykazanie jest w takim schemacie, że należy Boga bać się i miłować Go – czyli to jest to napięcie zakon–Ewangelia – po to, abyśmy czegoś nie robili i po to, abyśmy coś robili. Więc w praktyce nauczania i formowania ludzi Luter zrobił całą masę takich duchowościowych narzędzi, które zabezpieczają przed tym zarzutem optymizmu, który by można próbować z Wolności chrześcijanina wyprowadzić.
[Strzelczyk]
Bo to się układa, zdaje się, w takie rozumienie chrztu i jego konsekwencji w kategoriach „już” i „jeszcze nie” w takim razie.
[Sojka]
Dokładnie. I tu myślę, że każdy też katolik spokojnie by się odnalazł w tym schemacie. Jest kwestia potem rozłożenia akcentów. A jak się posłucha katolickich kaznodziejów, to też będziemy mieli rozłożenie pomiędzy tymi, którzy akcentują „już”, a tymi, którzy bardzo akcentują „jeszcze nie”. I to chyba jest kwestia w dużej mierze wrażliwości duchowej bardziej niż samej bazy teologicznej.
[Sojka]
Zresztą to jest ta słynna teza Józefa Lortza z Reformacji w Niemczech z 1940 roku. To jest to fundamentalne dzieło do zmiany recepcji Lutra w katolicyzmie, gdzie Lortz napisał, że Luter przezwyciężył sobie katolicyzm, który nie był w pełni katolicki. I to też trzeba – ja to staram się swoim współbraciom, współsiostrom w wierze cały czas powtarzać.
Wy miejcie świadomość, że Luter nie dyskutuje z wielką teologią, z Tomaszem z Akwinu i tak dalej, jak już to dyskutuje z nominalistami typu Gabriel Biel. A Gabriel Biel to jest, mówiąc mądrze, synergiczny bałagan w teologii, bo tam jest bardzo dużo współpracy i z dobrą wiarą można próbować wybrnąć z tych jego formuł, ale tam naprawdę trzeba mieć bardzo dużo dobrej woli, żeby wyszło, że to jest wierne. I z pobożnością, która jest tego skutkiem.
Bo on widzi, jaki bałagan duszpasterski mu robi fakt, że sprzedają odpusty. Bo od tego się zaczęło. To nie jest przypadek, że poszło o odpust.
I jak poczytać uczciwie 95 tez, to Luter tam właściwie nie wierzy, że ktoś może tak w Kościele głupio robić. No bo tam jest ten cały piękny schemat: Dobry car – papież jakby wiedział, to by się nie zgodził. Źli bojarzy – kaznodzieje odpustowi i biskupi, którzy ich nie pilnują.
[Strzelczyk]
A teraz, co robi Trydent? Jedna z pierwszych rzeczy to jest, że zakazuje aktywności kaznodziejów odpustowych.
[Sojka]
Co lepiej – Luter w 95 tezach cytuje potępienie słynnego dwuwierszyka, że: Jeśli pieniądz brzęknie w skrzyni, dusza w niebo skok uczyni. O ile pamiętam, Sorbona to potępiła 30 czy 40 lat wcześniej. Więc tutaj 100% zgody.
Prawda też jest taka, że zarzut Lutra często sprowadzał się do tego, że to jest wszystko niejasne. Bo też historycznie cała ta teologia odpustów – znaczy "teologia odpustów", duże słowo – ten pomysł na praktykę odpustową wisiał na jakichś pojedynczych bullach papieskich.
I nie był dopięty teologicznie. Zupełnie nie był dopięty teologicznie.
[Strzelczyk]
A jak nałożymy to niedopięcie jeszcze na trzęsienie ziemi, jakim jest nominalizm, to mamy gotowy problem tak naprawdę.
[Sojka]
Tutaj też jest ważna dynamika, bo dynamika wcale nie rozbiła się o usprawiedliwienie. Dynamika rozbiła się o rozumienie autorytetu w Kościele. I to, jak Luter został przez Rzym potraktowany – to zresztą Michajko Obermann wyciągnął bardzo dobrze, bo przeczytał traktat O władzy papieża niejakiego Sylvestra Macolini z Priereas, który był teologiem Domu Papieskiego.
Oczywiście Leon X – gdzież on będzie się zajmował teologią? On miał życie teatralne na zamku św.
[Strzelczyk]
Anioła.
[Sojka]
Trochę inne problemy. Odesłał do procesu kanonicznego, że tutaj się gość stawia, natomiast posłał Priereasa, żeby to zrobił. I co robi Priereas?
Zamiast się pochylić nad tymi zarzutami Lutra – czy one są w 100% trafne, to można oczywiście dyskutować, ale jest to jakieś stanowisko przejętego sytuacją w Kościele profesora teologii. Owszem, z Niemiec, końca świata itd., ale jednak. I co robi facet?
Robi mu wykład, że tak naprawdę źródłem wszelkiego autorytetu w Kościele jest papież. On jest tym absolutnie centralnym i wszystko, łącznie z Pismem Świętym, czerpie swój autorytet z autorytetu papieskiego. O ile ja znam teologię katolicką, to nigdy to nie była teza obowiązująca.
[Strzelczyk]
I nie jest.
[Sojka]
I co by część z moich protestanckich braci i sióstr chciała twierdzić o dogmatach Watykańskiego Pierwszego? Nadal nie jest.
[Strzelczyk]
Nadal nie jest, to prawda.
[Sojka]
Ja myślę, że ten moment właśnie zamieszania teologicznego związanego ze zmianą paradygmatu, bo ta zmiana jest skonsumowana jakoś w Kościołach protestanckich, a w Kościele katolickim ona się dalej dzieje. To jest jeden z motorów w ogóle nieporozumień głównych, u początku, teologicznych. Bo ja odkładam na bok te rzeczy związane z organizacją kościelną, autorytetem itd., bo one są rzeczywiście bardziej istotne co do kwestii samego podziału, natomiast mniej interesujące teologicznie.
[Sojka]
Są mniej interesujące teologicznie i np. nie tłumaczą, dlaczego jednak jeden z najlepszych tomistów XVI wieku, czyli Kajetan, kardynał, kompletnie się z Lutrem nie dogadali. A studium przesłuchania Lutra w Augsburgu – ono oczywiście ma swoją mityczną wersję, taką polemiczną po obu stronach – ale to jest doskonały przykład tego, jak można się spotkać, mówić o tym samym, ale dwoma różnymi językami i kompletnie się nie zrozumieć.
[Strzelczyk]
I Trydent próbował zrobić pewien krok wstecz tak naprawdę, zakładając, że nie będzie się posługiwać scholastyką, tylko wróci do języka biblijnego w dokumentach, co się średnio udało, powiedzmy.
[Sojka]
Ale jeżeli by to założenie było na poziomie 1518–1520, to my byśmy byli w jednym Kościele.
[Strzelczyk]
Tak, najprawdopodobniej tak, pod warunkiem, że papieże jeszcze by się naparzać. Wiadomo, ileś warunków jest przy każdej fikcji historycznej, ale teologicznie nie ma problemu. No bo co my mamy w Trydencie?
Warto też katolikom czytać, bo też często nie do końca wiedzą, co Trydent mówi o usprawiedliwieniu. Drugi cytat: Jak rozumieć darmowość usprawiedliwienia? To jest też jedno z kluczowych miejsc.
[Sojka]
Słynne sola, które wszyscy protestanci sobie wywieszają w różnych miejscach.
[Strzelczyk]
No to co mówi Trydent? Czyli serce katolicyzmu o darmowości usprawiedliwienia. „Mówimy, że zostaje usprawiedliwiony przez wiarę, bo wiara jest początkiem ludzkiego zbawienia, fundamentem i korzeniem wszelkiego usprawiedliwienia. Bez niej niemożliwe jest podobać się Bogu ani dojść do wspólnoty Jego. Mówimy zaś, że jest usprawiedliwiony darmowo, bo nic, co poprzedza usprawiedliwienie – wiara lub uczynki – nie zasługuje na łaskę usprawiedliwienia. Jeśli jest łaską, to nie z uczynków, w przeciwnym razie, jak mówił apostoł, łaska nie byłaby łaską”.
[Sojka]
No i też nie ma najmniejszego problemu. Problem, który później faktycznie był wokół recepcji Trydentów w tej dyskusji szesnastowiecznej, to to jednak, jak Trydent dalej pisze o miłości. Dla protestanckiego ucha, ja znowu nie chcę rozstrzygać o intencjach tego tekstu, ale dla protestanckiego ucha ten tekst był niespójny.
To znaczy to, co tutaj przeczytałeś – bez problemu. Można to traktować jako komentarz do czwartego artykułu wyznania augsburskiego i będzie pasować. Natomiast problemem w dużej mierze było to, że nie było wspólnej płaszczyzny, żeby ustalić konsekwencje, które płyną dla życia chrześcijańskiego.
I po tym ślad jest faktycznie w najważniejszych dokumentach luteranizmu, bo wspomniane przeze mnie wyznanie augsburskie, które jest kluczowym markerem tożsamościowym, ma bardzo ciekawy artykuł dwudziesty. Temat dobrych uczynków się w pierwszej pozytywnej części pojawia aż dwa razy, co pokazuje, jakie to było problematyczne. Dwudziesty artykuł jest strasznie sążnisty, bo pierwsze są króciutkie.
„Przeciwnicy nas niesprawiedliwie oskarżają o to, że nie nauczamy dobrych uczynków, z czego dowodem są liczne pisma naszych pisarzy”. I teraz dokładnie to, bo problemem nie była teza o tym, że chrześcijanin ma żyć po chrześcijańsku, tylko problemem była teza o tym, dla protestantów: nie wciągajmy logiki – powiedzmy – etycznej dobra-zła w logikę zbawienia, bo logika zbawienia jest logiką pierwszą. Więc ja najpierw muszę się odnieść do Boga i Jego zbawienia, a dopiero potem mogę rozstrzygać, czy coś jest dobre albo złe.
[Strzelczyk]
Czyli tak naprawdę mamy pewien skutek poznawczy zbawienia, który się przekłada potem na rozumienie tego, co ja mam robić.
[Sojka]
Dokładnie. I to jest takie troszkę kontrintuicyjne, ale to jest tak naprawdę interpretacja historii upadku. W pierwszej Księdze Mojżeszowej, jakby protestanci powiedzieli, albo w genezji czy rodzaju, jak u was, gdzie oczywiście wąż mówi do ludzi, że poznacie dobro i zło, jak spożyjecie z drzewa poznania, tylko to akurat prawosławny teolog kiedyś powiedział, że wąż jest pierwszym etykiem biblijnym, bo rozstrzyga, co jest dobre, a co złe.
A interpretacja protestancka idzie w kierunku tym, że to było zawłaszczenie i dokładnie próba postawienia się na równi Bogu. A przynajmniej ten XVI-wieczny protestantyzm – bo to też nie jest aż tak znowu uniwersalne w protestantyzmie – im w sumie chodziło o jedną bardzo prostą rzecz. Bóg w procesie zbawienia musi pozostać Bogiem, człowiek musi pozostać człowiekiem.
To znaczy Bóg jest tym zasadniczym punktem odniesienia, a człowiek jest tym, który przez ten zasadniczy punkt odniesienia jest obdarzany tym, czego potrzebuje.
[Strzelczyk]
I tu myślę, że zaplecze mocno uwarunkowane myśleniem anzelmiańskim, czyli myśleniem w kategoriach zadośćuczynienia, jest kłopotem dla teologii katolickiej.
[Sojka]
A wiesz, co jest ciekawe? Duża część Lutra jest oparta na Anzelmie, bo on bardzo mocno pracuje z kategorią satisfactio, tylko że on to zadośćuczynienie dokładnie przenosi na Chrystusa. On przyjmuje cały ten spadek anzelmiański i mam wrażenie, że on dość trafnie czyta tego Anzelma.
Bo u samego Anzelma... Tylko Chrystus. Anzelm próbował tłumaczyć dogmat chrystologiczny i jego sens za pomocą kategorii satisfactio.
Ja nie wiem, czy tutaj troszkę nas nie dopadły – to jest taka słaba hipoteza, nie mam na to jakichś bardzo mocnych dowodów – ale nie wiem, czy nas nie dopadło jednak nieco prawnicze myślenie w zachodniej teologii, która naprawdę źle znosiła wyjście poza takie proste, stereotypowe kategorie dobra, zła, podziałów i tak dalej. I w ten sposób zadośćuczynienie nabrało jakiegoś takiej roli, że nagle człowiek zaczyna być w to włączony.
[Strzelczyk]
Myślę, że ten trop jest słuszny i potwierdza go trochę to, w jaki sposób Trydent formułuje nauczanie o pokucie. Bo tam ewidentnie ten, który przyjmuje grzesznika i nadaje mu pokutę, jest sędzią. To jest w kategoriach prawniczych i w kategoriach sądowych.
[Sojka]
Dochodzimy do momentu realnej różnicy, bo pokuta w reformacyjnej teologii to jest doświadczenie zakonu i Ewangelii. Czyli to jest Bóg, który mnie osądza za moją grzeszność i tutaj motyw sędziego jest, ale to jest sędzia, który zaprzecza sam sobie i momentalnie wyciąga mnie za pomocą obietnicy. I tutaj to jest ten moment, kiedy my porzucamy tę logikę sądowniczą.
Chociaż prawda jest taka, że cały XVI wiek myśmy ten proces przypisywania zbawienia tłumaczyli bardzo jurydycznie, no bo przecież to było tłumaczone już w pismach szesnastowiecznych jako analogia do sytuacji podsądnego na sali sądowej. Bo jeżeli wyrok jest wydany, że on jest niewinny, to to jest realność wyroku jest ważna, a nie czy on rzeczywiście to zrobił, bo on wychodzi z tej sali niewinny.
Oczywiście ten pesymizm taki antropologiczny mówi: no, on jest winny, on jest grzeszny, ale ważne, żeby to ogłosić. Zresztą przecież to był cały spór w Królewcu z Andrasem Osiandrem, który próbował właśnie się domagać, że to jednak jest realna zmiana. Problem był taki, że on stosował strasznie mistyczny i mało precyzyjny język, więc powstawało takie wrażenie, że on jest troszkę z pstryknięciem palców.
To było ciekawe, bo on wszedł pomiędzy poważny spór wewnątrz luterańskich dwóch stronnictw i nagle się okazało, że te stronnictwa są po jednej stronie przeciwko Osiandrowi, bo naruszył tę narrację właśnie o tym forensycznym usprawiedliwieniu, tym przypisaniu sprawiedliwości. Ale nadal za tym jest język, który tę sądowość przekracza, i intuicja, która głęboko ją odrzuca.
[Strzelczyk]
Tu się zastanawiam, czy w tle nie jest pewne przesunięcie eklezjologiczne, które się dokonało na zachodzie. Nie ma go na wschodzie. Być może wschód został też trochę ochroniony pod tym względem, dlatego że w pewnym momencie zaczyna się pojawiać w zachodniej eklezjologii ta idea, że Kościół oprócz Chrystusa, głowy, sędziego i tak dalej, ma jeszcze widzialną głowę.
I prerogatywy głowy niewidzialnej docześnie są w dużej mierze przeniesione na papieża.
[Sojka]
I to by tłumaczyło w taki głęboko teologiczny sposób, dlaczego równolegle z pismem „Wolności Chrześcijanina” Luther publikuje „Do chrześcijańskiej szlachty niemieckiego narodu”, który jest takim bardzo ciekawym PR-owym zabiegiem, bo on tam pokazuje, że jego reforma będzie spełniała to, na co stany niemieckie się od pół wieku domagały w słynnych „skargach narodu niemieckiego” (Gravamina der Deutschen Nation). Ale to jest historyczny wątek.
Natomiast to, co jest istotne w tym piśmie i dlaczego ono jest do dzisiaj ważne, tam jest powszechne kapłaństwo wszystkich wierzących, slash ochrzczonych. I dlaczego ono tam jest? No, żeby powiedzieć, że możemy zdyscyplinować papieża, że ta głowa nie jest nad nami, tylko ją ściągamy z powrotem na ziemię i zaczynamy ją rozliczać.
Bo to jest tak naprawdę tekst – dzisiaj byśmy powiedzieli – o partycypacji i rozliczalności, nie sięgając do instrumentarium teologicznego. Bo jakby pierwszy mur to jest podział na świętych i duchowych, obalany właśnie powszechnym kapłaństwem. Wszystko, co się wynurzyło z chrztu – tam Luter oczywiście jest zaczepny – i jest już gotowe do tego, żeby tam być papieżem, biskupem, kim bądź jeszcze.
Natomiast potem Luter polemizuje z wyłącznością papieża do interpretacji pisma i mówi: „No nie, my jesteśmy równie dobrzy, bo takiego samego mamy ducha, tak samo jesteśmy ochrzczeni”. A potem staje po stronie koncyliarystów, bo mówi, że sobór jest do tego, żeby wezwać papieża, jak robi źle.
[Strzelczyk]
I myślę, że to był gwóźdź do trumny w pewnym sensie. No bo to już było to miejsce, w którym ewidentnie Rzym był przewrażliwiony.
[Sojka]
Dokładnie w tym momencie. Przy czym chronologia się nie do końca zgadza. Teologicznie masz rację, historycznie nie do końca, bo Luter pisze „Do chrześcijańskiej szlachty” po tym, jak Exsurge Domine już powstało.
[Strzelczyk]
Okej, ale wiesz, bardziej mi chodzi nawet nie o same teksty, tylko o pewien klimat.
[Sojka]
A tak, to z pewnością. No bo odsuwanie zwołania Trydentu jest motywowane dokładnie tak samo, to znaczy obawą przed tym, że jeżeli papież zgodzi się na zwołanie soboru, to ten sobór niekoniecznie będzie szedł po linii papieskiej.
[Sojka]
I tu jest jeszcze druga część tej opowieści, bo pamiętaj, że cały protestantyzm XVI-wieczny, przynajmniej niemiecki, albo rodzący się protestantyzm, żyje oczekiwaniem „prawdziwego, wolnego soboru”. I tam do zwołania Trydentu, no dobrze, do połowy lat trzydziestych – niech będzie w ten sposób, bo to chyba będzie uczciwsze, zaraz powiem dlaczego. Do połowy lat trzydziestych jest konsensus, że jak się spotkamy na soborze i ten sobór nie będzie papieskim soborem, to my możemy przesterować Kościół dalej.
[Strzelczyk]
No i teraz, wiesz, mamy niestety konflikt pomiędzy cesarzem a papieżem bardzo gorący wtedy, znaczy pomiędzy cesarstwem a papiestwem, tak powiedzmy, który uniemożliwia zrobienie tego soboru w sposób, który był oczekiwany.
[Sojka]
I kiedy pojawia się propozycja Mantui w połowie lat trzydziestych, to już protestanci są tak obkopani na swoich pozycjach, że zadają pytanie, czy oni w ogóle muszą jeździć na sobór, który zwołuje papież.
[Strzelczyk]
A kiedy przyjeżdżają na Trydent, to już jest... Oni już są kulturowi, to znaczy to już jest pokolenie, które się urodziło...
[Sojka]
Znaczy albo urodziło, albo bardzo wcześnie... Znaczy inaczej, na pewno przeszło formację protestancką.
[Strzelczyk]
No ale podejrzewam, że część z nich była już urodzona nawet.
[Sojka]
Mogła być. Natomiast ważniejsze jest to, że pierwsze pokolenie reformatorów to są ludzie, którzy – tam można robić ich przypisywanie do starych, dobrych, teologicznych szkół – Zwingli był tomistą, Luther nominalistą. No z Melanchtonem jest trochę problem, bo to humanista koniec końców i z mniej klasyczną formacją.
Ale oni wszyscy przeszli jednak formację na fakultetach Kościoła zachodniego. A ci, którzy pojechali do Trydentu, no to oni już przeszli formację w Wittenberdze, w Zurychu i tak dalej.
[Strzelczyk]
Zostawmy, bo to strasznie ciekawa jest ta historia w ogóle początków Trydentu i tego, co się tam działo w różnych wymiarach. Ja ciągle do tego wracam, no bo to jest jednak korzeń. Jeżeli chcemy odbudować jedność, to musimy zrozumieć ten moment rozejścia, więc to jest jakieś zadanie dość poważne, które przed nami stoi.
[Strzelczyk]
Ale chciałbym wrócić do wątku usprawiedliwienia i do tego, co też na Trydencie się wydarzyło, a co dzisiaj, patrząc z takiego spokojnego, historycznego punktu widzenia, jest wręcz anegdotyczne. To znaczy, w niektórych punktach ojcowie trydenccy polemizują z tezami, które niekoniecznie istniały, to znaczy niekoniecznie ktokolwiek je wygłosił.
[Sojka]
Jeśli już istniały, to w tej pobożności późnośredniowiecznej, na którą Luther się zrzymał.
[Strzelczyk]
Przykład chyba jeden z takich możliwych i dobitnych: „Gdyby ktoś mówił, że w każdym dobrym uczynku sprawiedliwy grzeszy przynajmniej lekko lub, co jeszcze gorzej, śmiertelnie, i dlatego zasługuje na kary wieczne, tylko że nie jest potępiany, ponieważ Bóg nie potępia za takie czyny, niech będzie wyklęty”.
[Sojka]
Tutaj akurat jest kawałek tekstowej zależności od tego, co realnie Luther napisał. To jest słynna dysputa w Heidelbergu. To jest też superciekawy tekst.
On jest z kwietnia 1518 roku. Johann Staupitz, opiekun i protektor Lutra zakonny w zakonie augustianów, jak zobaczył, co się dzieje wokół odpustów, to stwierdził: „No to wiesz co, weź, przyjedź do Heidelbergu na kapitułę, przedstaw swoje stanowisko, ale na Boga nie odpusty!”, bo to już było gorąco i Staupitz już czuł stos. No i wygenerował jeden z najbardziej takich polemicznych, tak naprawdę istotowo, tekstów Lutra z tamtego czasu, gdzie Luther zaczyna porządkować swoją teologię w tezach, te takie fundamentalne rzeczy dotyczące grzeszności, dotyczące rozumienia wolności woli itd.
One się tam zaczynają. Bardzo dużo wątków, jak się próbuje historycznie Lutra tłumaczyć, zaczyna się od Heidelbergu. I, co ciekawe, chyba więcej tez z Heidelbergu zostało potępionych w Exsurge Domine niż tych z 95.
No i teraz Luther tam faktycznie polemizuje z tym, że dobre czyny są grzechami śmiertelnymi, tam pada takie sformułowanie. Tylko to wszystko trzeba czytać w tej logice usprawiedliwienia. To znaczy, w tej logice usprawiedliwienia dobry czyn wynikający z człowieka, a nie z Ducha Świętego, który tego człowieka zmienia, jest nieuprawnioną próbą zasługi przed Bogiem, która powinna być grzechem śmiertelnym i jako taka potępiona.
[Strzelczyk]
I tu małe wyjaśnienie, bo to warto pamiętać. Jak jest nauczanie katolickie z kolei o zasłudze, to znaczy tam, gdzie Tomasz mówi o zasługiwaniu, to najpierw mówi o usprawiedliwieniu właśnie. To znaczy czyn może być zasługujący tylko w sytuacji, kiedy ktoś jest w stanie łaski uświęcającej. Dokończę, dobra? Bo on jest w takiej relacji z Bogiem, która umożliwia, dzięki właśnie tej relacji, pomnażanie dobra.
[Sojka]
Teraz uchwyciłeś istotę rzeczy, na którą Otto Hermann Pesch potrzebował 1300 stron. Bo to jest ta słynna monografia, taka cegła na 1300 stron, w której Pesch pokazuje, że Lutra z Tomaszem da się uzgodnić. Tylko to trzeba dokonać translacji, bo to są dwa różne języki.
Bo jak wyjść poza „stan łaski uświęcającej”, to nie jest język protestanta. Ale jak wsłuchać się w to, co właśnie powiedziałeś, to nie ma problemu. Znowu, będę miał, powiedzmy, pastoralną rezerwę do użycia takiego języka w kontekście katechizacyjno-formacyjnym.
Bo jestem jednak wiernym uczniem swojej tradycji, która się tego strasznie boi. Ale to jest inna rozmowa, bo my rozmawiamy o tym, jak z tego zrobić katechizację i duszpasterstwo teraz, a nie czy to jest niepoprawna teza teologiczna.
[Strzelczyk]
No wiesz, bo kategoria zasługi używana w sposób, delikatnie mówiąc, frywolny, ona mówi zupełnie coś innego, niż jest w teologii katolickiej.
[Sojka]
No i dlatego właśnie my takiej nie lubimy, bo ona ma straszny potencjał na wchodzenie gdzieś tam w bok.
[Strzelczyk]
Natomiast ona nie jest błędna. Tu jest ten moment. Rozumiana tak, jak jest rozumiana źródłowo w teologii katolickiej, to ona jest pewnym sposobem wyrażenia tego, co mamy u Pawła po prostu.
[Sojka]
No i w tym momencie spokojnie można powiedzieć, może nie do Lutra, bo Luter był mniej precyzyjny w tym względzie, ale to spokojnie da się paralele do Kalwina i jego uświęcenia zrobić i to też będzie OK. Bo jeżeli Duch Święty działa w człowieku, no to na przykład uzdalnia go do przestrzegania przykazań. To też, co teraz powiedziałem, kompletnie jest niesprzeczne z tą formułką, którą wygłosiłeś wcześniej.
Natomiast wracając jeszcze do tego kanonu, to ten początek z tymi grzechami śmiertelnymi to jest to. Natomiast dalej, no to to już są ćwiczenia z niezrozumienia. Bo „tylko że nie jest potępiany, ponieważ Bóg nie potępia za takie czyny” – no to tam nie ma desygnatu tego potępienia, bo protestanci nigdy nie twierdzili, że grzech śmiertelny nie jest potępiany. Oni tylko twierdzili, że w miejsce potępionego człowieka wchodzi Chrystus.
To potępienie się wykonało na krzyżu i ten grzech jest godzien potępienia. I my jesteśmy najbardziej pożałowani jak ogień bez Chrystusa. Ale to Chrystus na siebie wziął i to nie jest teraz logika sądu, który do końca nas osądza, tylko to jest logika ułaskawienia. A logika ułaskawienia to jest zanegowanie logiki sądowej.
[Strzelczyk]
I tu dochodzimy też do tego, że prawdopodobnie łatwiej jest nam dzisiaj się dogadywać, bo mamy wyraźniejsze rozróżnienie pomiędzy zbawieniem dokonanym, dokonującym się i które ma się dokonać. Którego właściwie oni nie bardzo formalnie byli w stanie używać, bo ja go nie widziałem przynajmniej po katolickiej stronie.
[Sojka]
Oni tego nie mają. Nam się też bardzo ładnie w XX wieku rozwinęły schematy „już i jeszcze nie” z badań biblistyczno-eschatologicznych, ale oni tego rzeczywiście nie mieli. Zresztą, jakby pójść dalej, to przecież dokładnie o to wywaliło się sporo sporów wokół Eucharystii. Jakby była kategoria anamnezy, to by nie było problemu.
[Strzelczyk]
W dużej mierze mielibyśmy łatwiejszą drogę rzeczywiście w wielu kwestiach. Ja myślę, że możemy tu odłożyć Trydent i jednak przeskoczyć do deklaracji o usprawiedliwieniu. Przypomnijmy, o co chodziło.
W ramach dialogu katolicko-luterańskiego udało się wypracować dokument, który jest wspólnym fundamentem określającym czy wyrażającym nasze wspólne rozumienie usprawiedliwienia. I właściwie ten dokument w pewnym sensie mówi tak: „OK, my się różnimy w pewnych rzeczach, które są drugorzędne, jeżeli chodzi o wrażliwość, język itd., ale co do fundamentów rozumienia usprawiedliwienia to jesteśmy na tej samej stronie”.
[Sojka]
Tak, zresztą utarło się mówić, że to jest zróżnicowany konsensus. Istota rzeczy jest wspólna, implikacje bywają różne. To, co jest wyjątkowe w deklaracji, to jest praktycznie status kościelnego uznania.
Ja teraz nie chcę wchodzić w różne szczegóły, które się tam działy w 1999 roku i chwilę wcześniej, bo to jest dość skomplikowane, ale dzisiejszy stan recepcji tego dokumentu jest taki, że to jest dokument oficjalnie uznany przez Stolicę Apostolską i oficjalnie uznany przez Kościoły Światowej Federacji Luterańskiej. Ja świadomie mówię „kościoły”, bo to jest jedyny dokument, który przeszedł realnie proces pytania poszczególnych kościołów o zgodę.
I znowu, można dyskutować, na ile ta zgoda była aż tak jednoznacznie wyrażona, jak to dzisiaj próbuje się przedstawiać, ale moim zdaniem był osiągnięty realistyczny konsensus.
[Strzelczyk]
I ten konsensus w sprawach podstawowych, jak mówi tekst, z którym dają się pogodzić różnice w szczegółowych wypowiedziach, właściwie mógłby być dzisiaj używany jako podstawowy tekst do budowania opowieści soteriologicznych w każdym z kościołów.
[Sojka]
Znowu, żeby troszkę być fair wobec tego tekstu, to protestancki zarzut będzie taki, że tam trochę nie ma tej antropologii, bo tutaj jednak ta wrażliwość… I to jest znowu różnica wrażliwości. Wy jesteście bardziej optymistyczni w tym, jak to opowiadacie, my jesteśmy dość mocno pesymistyczni w tym, jak to opowiadamy.
Czy to jest aż takie różne? Nie jestem pewny, ale przynajmniej nie znaleźli wspólnego języka. Nie chcę powiedzieć „najmniejszego wspólnego mianownika”, bo to nie o to chodzi w tej metodzie. Tam chodzi faktycznie o jądro tematu i pytanie, jak to jądro później zostaje przekształcone przez obie tradycje.
[Strzelczyk]
Dacytuję parę fragmentów, żebyśmy też wiedzieli, gdzie jesteśmy, jeżeli chodzi o takie główne stwierdzenia. Numer piętnasty: „Tylko z łaski i w wierze w zbawcze działanie Chrystusa, a nie na podstawie naszych zasług, zostajemy przyjęci przez Boga i otrzymujemy Ducha Świętego, który odnawia nasze serca, uzdalnia nas i wzywa do dobrych uczynków”.
[Sojka]
To jest właściwie sformułowanie wzięte jak z XVI wieku, z tą drobną różnicą, że doprecyzowano pneumatologię, która w XVI-wiecznym protestantyzmie oczywiście była, ale niekoniecznie myślano aż tak sensownie trynitarnie, żeby to po prostu powiedzieć.
[Strzelczyk]
A od strony katolickiej to jest w zasadzie powtórzenie Trydentu z pewnymi doszczegółowieniami i rzeczywiście też uzupełnieniem o pneumatologię. I tutaj widać to, o czym mówiliśmy wcześniej, to znaczy owo uzdolnienie i wezwanie.
To uzdolnienie jest bardzo drogie dla katolików, bo ono sugeruje taki rodzaj przemiany, który jest permanentny i będzie miał konsekwencje.
[Sojka]
Dokładnie.
[Strzelczyk]
Bo jak my mówimy o tej różnicy w wrażliwości, o tym, że jest różnica pomiędzy pewnym pesymizmem antropologicznym w protestantyzmie a optymizmem katolickim, to mnie się wydaje, że ten optymizm trochę się bierze jednak z tego myślenia ciągle dość mocno ontologicznego.
[Sojka]
Tak, a ja bym jeszcze powiedział, że my troszkę jesteśmy chyba w tym punkcie wyjścia naszego myślenia na różnych etapach tego procesu usprawiedliwienia i bycia zbawianym. Ja mam wrażenie, że wasze stanowisko jednak wychodzi od sytuacji zbawionego, a nasze wychodzi od sytuacji człowieka niezbawionego.
I my, w związku z tym, że tam się straszny bałagan zrobił wokół tego, jak mówiono, jak to zbawienie jest osiągane, to intuicja reformatorów była taka: „No dobra, to zacznijmy od początku i poukładajmy to od początku”. I mam wrażenie, że duża część tego sporu wynika dokładnie z nie zauważenia tego.
Oczywiście, że jako protestant ja mogę powiedzieć, że człowiek zbawiony, to znaczy ten, który wierzy obietnicy, jest przez Ducha Świętego uzdolniany do dobrych uczynków. I nieważne już teraz, czy ja te dobre uczynki rozumiem stricte moralnie, czy ja je rozumiem zgodnie z wolą Bożą.
Bo tutaj w protestantyzmie te dwie kategorie się jednak trochę rozjeżdżają. Więc na tym etapie to uzdolnienie mnie tutaj zupełnie nie zgrzyta.
[Strzelczyk]
Wiesz, może pewnym rozwiązaniem kompromisowym byłoby powiedzenie, że jesteśmy zbawieni, ale jeszcze nie przebóstwieni.
[Sojka]
No, czemu nie? To się da nawet w tę teologię chrzcielną Lutra wpisać. Bo w tym momencie faktycznie pełna sprawiedliwość to jest ten moment przebóstwienia.
Natomiast bycie zbawionym to jest ten moment, to jest to, co Luter swoją słynną formułką o grzechu, który w człowieku pozostaje, ale jest grzechem pokonanym, dobrze opisuje. Bo jest ktoś jeszcze, kto bierze człowieka w swoje ręce i nim kieruje. Oczywiście od czasu do czasu ten grzech pierworodny głowę podnosi, ale on już nie jest tym panującym.
[Strzelczyk]
Następny cytat z deklaracji o usprawiedliwieniu. Znaczy znowu, nie ma kontrowersji. Powtórka z Trydentu.
[Sojka]
No i powtórka z tego, co mówili szesnastowieczni reformatorzy.
[Strzelczyk]
Bardzo zachęcam do tego, żebyście Państwo, kto jeszcze tego nie zrobił, naprawdę sobie przeczytali ten dokument i nad nim pomedytowali. Bo warto by było, żeby w naszych kościołach on był lepiej znany. Jest 25 lat po i my ciągle niekoniecznie używamy tego języka i czasami jeszcze się obrzucamy zarzutami, które są zupełnie ahistoryczne i zwyczajnie nieprawdziwe.
To znaczy nieadekwatne do tego, w co wierzą nasze kościoły.
[Sojka]
Przy czym chyba tutaj jednak musimy zrobić jakąś małą wycieczkę do eklezjologii, bo inaczej zostawimy naszych słuchaczy z takim wrażeniem, to jak jest tak dobrze, to czemu jest tak źle. Bo jednak jesteśmy w dwóch kościołach.
[Strzelczyk]
No bo dobrze jest tylko w takim kawałku.
[Sojka]
I tutaj na tej kartce, którą nam przygotowałeś, jest osiemnasty punkt. Dlatego też nauka o usprawiedliwieniu, która przyjmuje i rozwija to orędzie, nie jest tylko jednym z elementów doktryny chrześcijańskiej. Znajduje się ona w istotowym związku ze wszystkimi wewnętrznie powiązanymi ze sobą prawdami wiary.
Jest ona nieodzownym kryterium, które całą naukę i praktykę Kościoła chce skupiać nieustannie wokół Chrystusa. I zaczyna się różnica. Gdy luteranie podkreślają jedyne w swoim rodzaju znaczenie tego kryterium, nie negują przez to powiązania i znaczenia wszystkich prawd wiary.
Z kolei katolicy, którzy czują się zobligowani do przestrzegania wielu kryteriów, nie negują przez to szczególnej funkcji orędzia o usprawiedliwieniu. I my ciągle jeszcze wyciągamy różne konsekwencje. To prawda.
[Strzelczyk]
Aczkolwiek myślę, że jesteśmy na etapie też bardzo takiego mocnego myślenia w katolicyzmie o kategorii hierarchii prawd. Czyli jeżeli jeszcze powiedzmy jakiś czas temu w dogmatyce na przykład myślało się zasadniczo tak, że jak coś jest defide, no to to wszystko jest na jednym poziomie. To dzisiaj już raczej mówimy tak: OK, ale są takie rzeczy, które są defide, czyli które są powiedzmy dogmatami w tym języku klasycznym, które są bliżej jądra orędzia zbawczego, i takie, które są znacznie od niego oddalone.
I teraz jeżeli ktoś ma kłopot z tymi, które są oddalone, to czy to ma realny wpływ na jego zbawienie? No wcale niekoniecznie zdaje się.
[Sojka]
No i tu zaczyna się pytanie, które każdy protestant w tym kontekście postawi. Jak daleko to sięga do eklezjologii? Bo z naszej perspektywy to jest tak: jeżeli faktycznie usprawiedliwienie jest tym kluczowym, to tożsamość Kościoła jest w usprawiedliwieniu.
I dlatego jak się patrzy na modele jedności Kościoła protestanckie, no te takie troszkę bardziej przemyślane, bo my też mamy parę różnych takich pomysłów nieco kosmicznych, ale te przemyślane, to one się sprowadzają do tego, żeby zawarować to jądro, niekoniecznie jakkolwiek definiując urząd, niekoniecznie jakkolwiek definiując relacje wewnątrz wspólnoty i tak dalej. Tu jest ten punkt różnicy, który cały czas leży na stole.
[Strzelczyk]
Ja myślę, że my jesteśmy w tej chwili bardzo mocno na drodze takiego też szukania form związanych ze sprawowaniem urzędu Piotra, które mają jednak trochę przeciwdziałać takiemu myśleniu stricte wiążącemu wagę jakby zbawczego orędzia Chrystusa z jednoosobową wykładnią i z jednoosobowym zawarowaniem jedności.
[Sojka]
I to jest bardzo optymistyczny komunikat, bo protestancki problem z deklaracją o usprawiedliwieniu był taki u samego początku, że protestanci byli święcie przekonani, iż skoro myśmy to podpisali, to teraz wy z automatu w całości nas uznacie. No i krótko potem dostaliśmy po głowie encykliką Dominus Iesus, która była kompletnie nie o tym, ale miała pewne eklezjologiczne rozstrzygnięcia. Do dzisiaj zresztą to pokutuje na stronie Episkopatu – my, luteranie, jesteśmy wciąż określani jako wspólnota kościelna, co było dla nas kubłem zimnej wody. To pokazało, że tak to nie działa. Paradoksalnie, to nie był wasz błąd, tylko nasz, bo myśmy założyli, że partner zaczął myśleć w 100% tak jak my. To było absurdalne założenie, ale na fali różnych optymizmów czasem robi się różne głupie rzeczy.
Dzisiaj, mówiąc o usprawiedliwieniu czy deklaracji, myślę, że mówi się dwie rzeczy. Po pierwsze, mówi się o znaczeniu tego zróżnicowanego konsensusu i o tym, że jest to wydajne narzędzie do osiągania tego, co dla nas jest jądrem jedności. Ale z drugiej strony, przytomni komentatorzy wskazują, że to było tak naprawdę wyczyszczenie przedpola do prawdziwych problemów.
[Strzelczyk]
Ja mam wrażenie, że to przedpole jest zaminowane. To znaczy, powiedziałbym inaczej: to nie leżało na przedpolu, tylko jest jądrem.
[Sojka]
Tylko że moja teza nie mówi o teologicznym umiejscowieniu tego, a raczej o percepcyjnym. Bo myśmy cały czas byli przekonani, że kłóciliśmy się w XVI wieku o usprawiedliwienie.
[Strzelczyk]
No nie. Katolicy też nie byli do końca przekonani, że o to chodziło.
[Sojka]
Po naszej stronie było takie wrażenie, że kłóciliśmy się o usprawiedliwienie. No nieprawda. Tam chodziło o coś innego. W tym sensie dla naszego zrozumienia waszej pozycji i uchwycenia tej waszej intuicji, że niekoniecznie o to poszło, co nam się wydawało, deklaracja była absolutnie kluczowa.
Z drugiej strony – i tu możemy nawiązać do tego, co już zajawiłeś na początku – ciekawy jest proces, który się dalej z tą deklaracją wydarzył. Ona się rozwija, a teraz już mamy pięć wspólnot, które są jej sygnatariuszami.
[Strzelczyk]
Czyli kto jeszcze?
[Sojka]
Metodyści w 2006 roku, wspólnota anglikańska w 2016 roku, w 2017 roku wspólnota Kościołów reformowanych, czyli tych wywodzących się ze Szwajcarii – kalwińsko-zwingliańskich. To też jest ciekawy proces. Metodyści dołożyli swój element, aneks do zróżnicowanego konsensusu. Reformowani zrobili to samo, ale na dwa etapy, bo zaproszono ich już w 2001 roku. O ile metodyści byli bardzo za, to reformowani mieli różnego rodzaju wątpliwości, głównie dotyczące implikacji praktycznych – na przykład sprawiedliwości w świecie. Dopiero w 2017 roku przystąpili.
Anglikanie zaś zrobili to w bardzo anglikański sposób. Oni nie pasują do żadnej kategorii w protestantyzmie, więc zamiast napisać swoją perspektywę, załatwili to jednym zdaniem w orzeczeniu swojej konferencji wspólnoty anglikańskiej, że uznają substancję wspólnej deklaracji. Tym sposobem mamy pięć wspólnot – dużych wspólnot. Chodzą też słuchy, że starokatolicy pracują nad przystąpieniem.
[Strzelczyk]
To pokazuje, jaka jest nośność tego tekstu i wypracowanego konsensusu, a być może też metody. Mam cichą nadzieję, że zrobimy podobne rzeczy z sakramentologią i eklezjologią.
[Sojka]
Byłbym bardzo zadowolony, gdyby tak się stało. Żeby nie było, że ta metoda jest użyta tylko tutaj – mamy w przyszłym roku 1700-lecie Nicei i właśnie podpisaliśmy z braćmi prawosławnymi zróżnicowany konsensus na temat Filioque. Uznaliśmy ich rację, żeby nie wpisywać Filioque do Niceanum, ale oni uznali naszą rację, że nie wpisaliśmy tego tam jako heretycy.
Ten dokument ma jedną stronę, ale w jednym zdaniu zawiera pięć czy sześć odniesień do Ojców Kościoła. To pokazuje, że sama metoda ma nośność. Oczywiście, nie jest to tej klasy przełom, co wspólna deklaracja, ale jest znamienne, że to się udało w ten sposób.
[Strzelczyk]
Tak, więc prawdopodobnie mamy metodę. Metodę przywracania konsensusu co do spraw istotnych. Być może ta metoda posłuży nam do pracy nad kolejnymi obszarami. Mam wielką pokusę, żebyśmy spotkali się jeszcze raz i porozmawiali o sakramentologii.
[Sojka]
Jak to widzisz? Z ogromną chęcią, natomiast jeszcze pół zdania, żeby być fair wobec tej metody, bo może powstać teraz u naszych słuchaczy takie wrażenie, że to jest zabawa dla profesorów teologii. Oczywiście na pewnym poziomie jest, natomiast jak się przeczyta deklarację, tam jest taki ważny, praktyczny fragment.
Myśmy wrócili do wspólnego czytania Pisma i z tego to wyrosło. Oczywiście ta metoda, o której tu mówimy, to już potem usiedli profesorowie teologii i musieli sobie jakoś z tym poradzić, ale zaczęliśmy od wspólnego czytania Pisma.
[Strzelczyk]
To się przekłada potem jednak na język innych dokumentów, bo akurat od strony katolickiej my mamy pewną spójność, taką systemową, która jest jednak pozytywnym owocem centralizacji. Jeżeli potem powstają następne dokumenty, to one muszą brać pod uwagę przynajmniej do pewnego stopnia, choć różnie bywało.
Dominus Iesus to jest ciekawy przypadek. Dominus Iesus jest w ogóle ciekawym przypadkiem pod wieloma względami, bo zbieżność pomiędzy tym, co wydaje kongregacja, a co robi papież w tym samym czasie, była dziwną zbieżnością.
[Sojka]
Ja po protestancku jestem nieco złośliwy, bo my z niejakim rozbawieniem słuchamy takich mocnych deklaracji po waszej stronie o tej spójności. To jest trudne. Ja doceniam ten pomysł, że wy to chcecie mieć uzgodnione, bo my się z tym regularnie boksujemy na poziomie: jakie są implikacje różnych dialogów ekumenicznych.
To jest wartość, ale pytanie, na ile to jest realnie osiągalne.
[Strzelczyk]
Idealnie na pewno nie jest, jednak te procesy oddziałują. Trudno jest w oficjalnym dokumencie katolickim twierdzić coś, co jest wprost niezgodne z wcześniejszymi dokumentami. Powoli to też osiąga skutki przekładające się potem na nauczanie teologii w seminariach, w związku z tym na język kaznodziejski.
To jednak drąży. Wystarczy popatrzeć do katolickich podręczników do soteriologii. Tam się jednak pewne rzeczy pozmieniały co do wrażliwości.
[Sojka]
Wy macie tę perspektywę zawsze pokoleniową i to trochę trwa dłużej, niż standardowy protestant chciałby czekać.
[Strzelczyk]
Ja też bym wolał mieć pełną jedność. To jest klasyk niestety. To, co wypracowujemy, może przyniesie skutki w następnym pokoleniu.
A to nie sprzyja naszej niecierpliwości. Zbliżamy się do godziny. Myślę, że warto tutaj postawić kropkę.
Bardzo ci dziękuję, zwłaszcza za te rozszerzające wątki, bo o tych, podejrzewam, następnych kościołach, które dołączyły do deklaracji, niewielu naszych słuchaczy wiedziało.
[Sojka]
Nawet w Polsce duże było zamieszanie pod koniec lat dziewięćdziesiątych. Trzeba oddać, że przede wszystkim po naszej stronie profesor Karol Karski i redakcja Studiów i Dokumentów Ekumenicznych walczyły o to, żeby była widzialność tego wszystkiego. Wszystkie te oświadczenia są po polsku dostępne.
One się kiedyś w Studiach i Dokumentach Ekumenicznych ukazały, ale w 2006 roku ci metodyści to jakoś w ogóle przeszli pod radarem. A 2017 rok – to było 500-lecie reformacji i tam się tyle działo, że siłą rzeczy to też przeszło. Ja siłą rzeczy zauważyłem, bo to jednak w gremiach federacyjnych było dość istotne.
Tamte zdjęcia z kościoła miejskiego w Wittenberdze, gdzie to podpisywali, jednak gdzieś tam zostawiają ślad. No ale do polskiej dyskusji, jeżeli coś w 2017 roku było ważne, to 31 października 2016 roku, kiedy Franciszek był w Lund, a nie że tam gdzieś w kościele miejskim jakiś tam odpowiednio wysoko zamocowany, ale jednak niższej rangi padawan coś podpisał. No to kogo to interesuje?
[Strzelczyk]
Dziękuję ci bardzo, dziękuję Państwu. Zachęcamy do subskrybowania itd. – to wiecie Państwo, że do tego zachęcamy, ale zachęcamy też do sugestii, czy chcecie więcej ekumenizmu w ramach naszych spotkań. Być może trzeba otworzyć w ogóle takie okienko w ramach Teologii z Katowic.
Wyrażam takie pragnienie, życzenie i nadzieję, że może Jurek dołączy w ogóle do Teologii z Katowic w sensie zatrudnienia, ale to ciągle się nie...
[Sojka]
No i teraz poszła bomba, która zobaczymy, co z niej będzie.
[Strzelczyk]
Ja to specjalnie wrzucam publicznie, bo takie tańce wokół tego tematu już odprawiamy od pewnego czasu i zdaje się, że trzeba to wreszcie zacząć przyszpilać. Wtedy być może rzeczywiście taki podkanalik związany z wątkami ekumenicznymi mógłby się pojawić.
[Sojka]
Bardzo chętnie, bo ja ten XVI wiek bardzo lubię, bardzo w nim siedzę, ale nigdy na Trydent się nie wypuszczam, bo mi brakuje sensownych narzędzi. Nie mam ochoty robić praktyki szesnastowiecznej, że opowiadam wszystkim, co ja sobie myślę. Więc z ogromną przyjemnością pójdę w ten kanalik, żeby też coś więcej zrozumieć.
[Strzelczyk]
Bardzo liczymy na komentarze, czy Państwo sobie tego życzą, oczekują itd. My dziękujemy i do usłyszenia, do zobaczenia w następnym odcinku. To był podcast Teologia z Katowic.
Jeżeli spodobały się Państwu nasze treści, zachęcamy do subskrybowania, lajkowania, komentowania i robienia wszystkiego, co może się przyczynić do rozpowszechniania się naszego podcastu.
Bardzo pięknie dziękujemy za współpracę. Do usłyszenia.