[Strzelczyk]
Szczęść Boże, kłaniamy się w kolejnym odcinku naszego podcastu „Teologia z Katowic”. Dzisiaj w składzie ksiądz profesor Jan Słomka i mówiący te słowa Grzegorz Strzelczyk, pracownicy Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego. I dziś chcielibyśmy zająć się trochę dokumentem końcowym Synodu o Synodalności, czyli dokumentem, który w zasadzie ma rangę adhortacji, w sumie dlatego, że otrzymał od razu uznanie papieskie, czyli papież stwierdził, że nie będzie dodatkowego dokumentu posynodalnego, jak to było w zwyczaju.
Ale zatwierdza to, co zostało przygotowane jako dokument końcowy.
[Słomka]
I przegłosowane.
[Strzelczyk]
I przegłosowane wcześniej oczywiście.
Natomiast to już jest zmiana praktyki. Oczekiwałbym twojego komentarza na początek, do samego tego faktu.
[Słomka]
Komentarz będzie szedł od twojego pytania troszeczkę do tyłu. Mianowicie, jak patrzę na ten dokument, to rozumiem, że papież wiedział, iż on musi pozostać w takiej formie otwartej, nieprecyzyjnej, niedokończonej, żeby mógł działać w Kościele. Wobec tego adhortacja byłaby zamykaniem ścieżek, doprecyzowywaniem tego, czego Franciszek kompletnie nie chciał doprecyzowywać.
To będzie chyba główny nurt naszej rozmowy. A niestety myślę, że warto kilka słów wcześniej powiedzieć. Po rozmowach z kilkoma moimi znajomymi, praktykującymi katolikami, wiem, że synod o synodalności nie przebił się do świadomości katolików ogólnej.
Trudno tutaj wyjaśniać wszystko, natomiast ten dokument jest dokumentem końcowym owego synodu. Zwrócę uwagę na tytuł. Jest to szesnaste zgromadzenie ogólne synodu, czyli coś, co od Soboru Watykańskiego II było zwoływane przez papieża wcześniej piętnaście razy.
A teraz Franciszek, utrzymując nazwę, utrzymując numerację, zwołał synod Kościoła, gdzie również niebiskupi uczestniczyli, także chyba w głosowaniach. Także dyskutujemy nad dokumentem, który, choć odnosi się do numeru 16, jest tak naprawdę czymś, co powinno być numerem 1.
[Strzelczyk]
Mamy kilka zmian, bo przede wszystkim mamy dwie sesje wyraźne i z dużymi konsultacjami, powiedzmy, światowymi. I mamy bardzo dużą odległość pomiędzy dokumentem po pierwszej sesji a dokumentem po drugiej sesji.
[Słomka]
Tak, to są zupełnie różne teksty.
[Strzelczyk]
Więc także metodologia pracy była zupełnie inna, więc tam jest mnóstwo modyfikacji. Ale warto wrócić do tego, co było intencją Pawła VI, a właściwie co było intencją ojców soborowych na Watykanum Secundum, bo synod biskupów wziął się z takiej woli spotykania się częściej. Po doświadczeniu soborowym znacząca część biskupów sygnalizowała, że przydałoby się w takim gronie szerszym, subsoborowym, powiedzmy, spotykać się częściej.
I wymyślono formułę, która jest analogiczna do synodu diecezjalnego.
[Słomka]
Ale też jest starożytna, zwyczajem kościelnym nawiązano luźno... No właśnie nie.
[Strzelczyk]
Moim zdaniem to jest o wiele bardziej synod diecezjalny, dlatego że ma tylko charakter doradczy. Tak, masz rację. Zgadza się.
Starożytne synody szły dalej. A tu mieliśmy sytuację taką, że gdyby to był synod Kościoła powszechnego, to właściwie mamy sobór.
[Słomka]
Zgadza się, nawet gdyby byli reprezentanci. Ich głosowanie powinno być decydujące.
[Strzelczyk]
Z większym ciężarem gatunkowym.
[Słomka]
Ale między starożytnością a współczesnością jest cała historia, w której w Kościele papież uzyskał ten głos wyjątkowo mocny, decydujący.
[Strzelczyk]
Ale zdecydowanie bardziej to był, moim zdaniem, synod diecezjalny, gdzie tylko biskup decyduje, natomiast całe zgromadzenie, jak głosuje, to głosuje nad sposobem doradzenia biskupowi. Tak jest, masz rację. I właściwie tak funkcjonowały te synody.
I one chyba całkiem fajnie w ten sposób funkcjonowały.
[Słomka]
Za każdym razem ich owocem widzialnym dla Kościoła była adhortacja papieska po synodach.
[Strzelczyk]
Dokładnie, pisana później. Czasami nawet nie przez tego samego papieża, bo zdarzało się, że...
[Słomka]
Czyli papież miał materiały, miał wyniki tego, o czym radzili, jak głosowali, ale w adhortacji już tego nie widać. Adhortacja jest jego.
[Strzelczyk]
Dokładnie. I tu mamy zmianę zasadniczą, bo papież czyni od razu dokument końcowy swoim. Metodologia jest inna, bowiem pracuje się mniej w takim standardowym, sympozjalnym sposobie, a mamy te grupy pracujące itd.
Mamy dwa akcenty: mamy duży wkład z dołu i potem jest ta zmiana istotna, to znaczy idziemy w stronę rozszerzenia grona doradzającego. I tu oczywiście jest pewien konflikt z nazwą, bo synod nazywał się synodem biskupów, a teraz już jest synodem szerszym. Ale znowu, biorąc pod uwagę, że to jest ciało doradcze, to ten, któremu się doradza, decyduje o tym, kto tam będzie.
[Słomka]
Tak, zgadza się. Natomiast i to jest ewidentny zamysł Franciszka, żeby... I to wychodzi potem w każdym momencie, żeby wszyscy, niezależnie od stanu, używając tradycyjnej nazwy, uczestniczyli w procesie decyzyjnym wpływającym na kształt Kościoła.
[Strzelczyk]
I tu znowu, bo podniosły się głosy, że na synodzie pojawiają się świeccy itd. To jest faktyka, która... Synod diecezjalny standardowo ma świeckich w swoim składzie itd.
[Słomka]
Myślę, że temu nie poświęcajmy zbyt wiele czasu.
[Strzelczyk]
Przechodzimy do... Wątki, które są w dokumencie, idą od kwestii bardzo głęboko teologicznych do kwestii praktyczno-organizacyjnych. I myślę, że warto zacząć od tych teologicznych.
Tak. I to chyba od tej afirmacji takiej bardzo mocnej, że za pomocą tego dokumentu zgromadzenie uznaje i poświadcza, że synodalność jest wymiarem konstytutywnym Kościoła i że to już jest częścią doświadczeń naszych wspólnot.
[Słomka]
Tak. Ja tutaj patrzę w tej chwili na spis treści i na pierwszą część – serca synodalności. I dokument zaczyna się od refleksji nad Kościołem.
Czym jest Kościół? I ta refleksja idzie w kierunku tym, że jest to społeczność, wspólnota, która jest nieporównywalna do żadnej innej w świecie. Wobec tego rozumienie nas, siebie, Kościoła, nie może wychodzić od analogii, od porównań z innymi wspólnotami.
Musimy szukać rozumienia, fundamentu naszej tożsamości wewnątrz siebie. I to zadanie ciągle wykonujemy.
[Strzelczyk]
I generalnie chrzest zostaje wskazany jako fundamentalny punkt odniesienia dla rozumienia tego, czym Kościół jest.
[Słomka]
To jest bardzo ważne, że Franciszek wydobywa chrzest jako ten punkt odniesienia, który tworzy Kościół. Natomiast punkt drugi – i ta kolejność jest ważna. Chrzest, wszystko zaczyna się od chrztu.
A punkt drugi jest opisany jako sakramentalność. I w zasadzie samorozumienie Kościoła jest zgłębianiem poprzez historię znaczeń i refleksję teologiczną znaczenia słowa „sakramentalność”. I ta sakramentalność tutaj jest niemal tożsama z Eucharystią.
Także Kościół jest zbudowany na chrzcie, a jego samorozumienie zawsze musi wychodzić i wracać do sakramentu, do Eucharystii. Ale tutaj właściwie musielibyśmy zacząć robić wykład rozumienia słowa „sakrament”, a to wykracza poza teraz mowę.
[Strzelczyk]
Ale to jest, myślę, mniej ważne, bo nawet to intuicyjne rozumienie sakramentu pozostaje. Widzialność, która jest wehikułem Bożego działania, jest kluczowa. Ale to odwołanie do chrztu też rozkłada w pewnym sensie akcenty, bo w tym momencie w centrum staje nowe życie w zmartwychwstałym Chrystusie albo w zjednoczeniu ze zmartwychwstałym Chrystusem.
Więc Kościół to jest Kościół misyjny, który ogłasza zmartwychwstałego i ten wątek misyjności jest tu zaraz podpięty pod tożsamość chrześcijańską. Tak, on jest wpisany w tożsamość chrześcijańską. Tak, można dokładnie tak powiedzieć.
I w dokumencie to potem powraca nieustannie. Tam jest cały czas mowa o Kościele misyjnym, o misyjności Kościoła i o tym, że synodalność jest narzędziem misyjności w pewnym sensie.
[Słomka]
Tak, tutaj oczywiście to, co mówimy, Franciszek napisał w Evangelii Gaudium. To jest ciągłe rozwijanie czy pogłębianie tej fundamentalnej myśli: Kościół jest misyjną wspólnotą uczniów Chrystusa. Więc tutaj jest to bardzo konkretna ciągłość nauczania myśli Franciszka.
[Strzelczyk]
I tu wydaje się, że synodalność w ogóle pojawia się tak intensywnie w pewnym momencie w myśli Franciszka właśnie ze względu na to. To znaczy pewne zderzenie z trudnościami misyjnymi doprowadza do tego, że musimy się zapytać, jak iść w stronę większej lokalności, pozostając w jedności Kościoła.
[Słomka]
Tak, to ja teraz zadam pytanie. Co byś powiedział na takie określenie: synodalność jest ustrojem Kościoła?
[Strzelczyk]
Zdecydowanie zmierzamy w tym kierunku, tak bym powiedział. Dlatego, że jeżeli my powiemy sobie tak, a to jest fundamentalny wymiar Kościoła, no to zaraz w klasycznej eklezjologii zobaczymy, że w tym miejscu, w łacińskim podejściu do opisywania Kościoła, tam zwykle siedzi hierarchiczność. Która funkcjonuje jako praktyczny ustrój Kościoła.
Która funkcjonuje jako praktyczny, ale także zdeklarowany do pewnego stopnia ustrój.
[Słomka]
Zadekretowany i faktycznie funkcjonujący.
[Strzelczyk]
Ale co jest ciekawe, już w Lumen Gentium, bo tam, gdzie się pojawia, mamy rozdział o hierarchicznym ustroju Kościoła, a zwłaszcza o episkopacie. A potem, jak zerkniemy do samego tego rozdziału konstytucji, to tam się już pojawia kolegialność. I akcenty są tak rozłożone, że już więcej jest mowa o kolegialności niż o hierarchiczności na dobrą sprawę.
I to słowo pojawia się w tytule, ale nie bardzo się pojawia już potem w korpusie tego rozdziału.
[Słomka]
Tak, więc to oczywiście, to jest ściśle teologiczna praca. Zobaczenie ciągłości rozwoju tego, co się dzieje, co jest w tym tekście, co dzieje się na synodzie, jako kontynuacji ziaren zasianych w tekstach Lumen Gentium. Zwłaszcza Lumen Gentium, nie Gaudium et Spes.
[Strzelczyk]
Ja bym był bardzo ciekaw, kto podpowiedział Franciszkowi, w którym momencie on wpadł na to, że synodalność może być narzędziem teologicznym do wyjścia z impasu i narzędziem praktycznym do przeorganizowania także decentralistycznego.
[Słomka]
Faktycznie, bo to nie jest słowo, które, o ile poprzednie były od początku, o tyle słowo „synodalność” nie jest słowem funkcjonującym od początku w nauczaniu Franciszka.
[Strzelczyk]
W Evangelii Gaudium jest tylko wspomniana praktyka synodalna Wschodu jako taki przykład jednego ze sposobów podejścia do funkcjonowania Kościoła. A w którymś momencie to wskakuje bardzo mocno. Zostaje zadane Międzynarodowej Komisji Teologicznej do przebadania i te działania potem wyraźnie już idą w kierunku wzmocnienia tego wątku.
W którymś momencie papież Franciszek się do tego przekonał. Bardzo byłbym ciekaw. Może dojdziemy do tego kiedyś.
[Słomka]
Minimum rok przed dokumentem Komisji Teologicznej. Chyba nawet wcześniej.
[Strzelczyk]
To jest bardzo ciekawy wątek. Natomiast wracając do kwestii konstytucji. Gdybyśmy poszli w stronę taką, że odkładamy trochę hierarchiczność na bok z centrum eklezjologii i wkładamy tam synodalność, to przesuwamy trochę myślenie o porządku charyzmatów w Kościele.
Tak, o tak. Bo przesuwamy go w stronę zmysłu wiary Ludu Bożego.
[Słomka]
Tak, i to jest bardzo mocno w tekście. Jak już się zada to pytanie, okazuje się, że w tekście to eksplicyte jest.
[Strzelczyk]
Teraz myśmy w klasycznej eklezjologii łacińskiej ten zmysł papieski, związany potem z nieomylnością, traktowali jako osobny charyzmat.
[Słomka]
No ale ta nazwa nie przebiła się do świadomości. W każdym razie on był bardzo wyróżniony i traktowany bardzo osobno.
[Strzelczyk]
Teraz pytanie, czy my nie jesteśmy w stanie w tym modelu – tego nie robi dokument – ale zacząć traktować go inkluzywnie, czyli jako szczególny przypadek tego rozeznania, które jest dane całemu ludowi. Już Lumen Gentium idzie w tym kierunku, reinterpretując, nie Lumen Gentium, tylko Konstytucja o Objawieniu, przepraszam. Dei Verbum.
Dei Verbum. Idzie trochę w tym kierunku, reinterpretując Waticanum I. Tak.
A tu mamy krok dalej na dobrą sprawę, tylko że implicite, to znaczy tego nie ma w dokumencie, ale jeżeli pójdziemy w tę stronę, to my możemy troszkę inaczej ułożyć relacje pomiędzy zmysłem wiary całego Ludu Bożego i charyzmatem nieomylności, a w związku z tym także z prymatem.
[Słomka]
Zgadzam się. Ja bym wyszedł trochę w stronę rozważania synodalności już teraz w kontekście innych ustrojów funkcjonujących w społecznościach, w państwach, zwłaszcza w państwach. Bo zwłaszcza wśród delegatów z Kościołów funkcjonujących w państwach demokratycznych pojawiło się mocne pytanie: synodalność a demokracja?
Gdzie... To można tak przeciwstawić dosyć wyraźnie, zrozumiane dla każdego. Jedną z takich konstytutywnych cech demokracji jest to, że najważniejsze decyzje zapadają w wyniku głosowania i te decyzje stają się wiążące.
Synodalności to porównanie do demokracji i porównanie pokazujące fundamentalną różnicę, które ciągle jest podkreślane. Więc jednoosobowa decyzja pozostaje zasadą podejmowania decyzji w Kościele.
[Strzelczyk]
Niekoniecznie, bo są miejsca w prawie kanonicznym, gdzie te decyzje są podejmowane wielosobowo.
[Słomka]
Tak, ale proces synodalny nie zamierza tego zmieniać.
[Strzelczyk]
Natomiast tu bardziej chodzi o to, w jaki sposób wypracowana jest decyzja kierunkowa albo kierunek, w którym chcemy decydować. A nie kto decyduje ostatecznie. Bo to jest drugorzędne w myśleniu o synodalności.
Bo pierwsze, fundamentalna różnica, moim zdaniem, jeżeli już dochodzimy do pytania o różnicę, to jest taka: od czego zaczynamy. W przypadku synodalności zaczynamy od Ducha Świętego.
[Słomka]
Zgadzam się. Natomiast patrząc na to, co się dzieje na ziemi, w Ludzie Bożym, istotą synodalności jest znacząco nowe ustawienie procesu dochodzenia do decyzji w Kościele. I ktoś patrzący tak czarno-biało twardo mówi: to jest wtórne.
Skoro i tak na końcu decyzja jest jednoosobowa, to dochodzenie do tej decyzji jest ozdobą, jest tylko takim zewnętrznym sztafarzem. Natomiast, i tutaj od razu odrzucę to myślenie, ono ma swoje racje, ale ono nie ma racji najgłębszej.
[Strzelczyk]
Bo to jest podejrzenie właśnie z perspektywy podejścia demokratycznego, w którym chodzi o władzę.
[Słomka]
Nie, w podejściu demokratycznym, w państwach demokratycznych... chodzi o władzę. Tak, ale ja jestem demokratą, jeżeli chodzi o ustrój państwowy.
To nie każdy w Kościele musi być demokratą, jeżeli chodzi o ustrój państwowy, w tym się różnimy. Dlatego dla mnie medytacja „synodalność a demokracja” jest medytacją ważną.
[Strzelczyk]
Okej, ale dalej będę uważać, że tu różnica jest zasadnicza. To znaczy, w demokracji chodzi o to, żeby zbudować większość po to, żeby posiadać władzę. Tak.
W Kościele nie o to chodzi.
[Słomka]
No, ale ponieważ jesteśmy Kościołem ludzkim, również to pragnienie władzy...
[Strzelczyk]
Więc synodalności grozi osuwanie się w stronę demokracji, moim zdaniem.
[Słomka]
No nie, nie grozi, ponieważ tutaj aktualny ustrój Kościoła jest tak skonstruowany, że tym, który podejmuje decyzje jednoosobowo, jest papież dla całego Kościoła.
[Strzelczyk]
No, ale najpierw go ktoś wybiera.
[Słomka]
I tu jest najważniejszy proces demokratyczny wewnątrz Kościoła.
[Strzelczyk]
Więc my mamy takie miejsca, tak?
[Słomka]
Oczywiście.
[Strzelczyk]
Więc teraz jeżeli my mówimy tak: Okej, nie zaczynamy od Ducha Świętego, tylko przenosimy tę analogię, no to na czym będzie polegało zarządzanie Kościołem? Na zdobycie większości w Kolegium Kardynalskim.
[Słomka]
No i to też istnieje. Natomiast wracam teraz do pokazania, bo to jest myśl taka, do której zmierzam, która jest w pełni zgodna z tym, co mówisz, pokazując na Ducha Świętego, że istotą synodalności jest – jedną z istot – to, że w trzecim rozdziale jest proces dochodzenia do decyzji, który jest współdecydowaniem, nawet jeżeli ostatni punkt jest podjęty jednoosobowo.
[Strzelczyk]
Zwróć uwagę, co jest znakiem tego, że my dochodzimy do rozpoznania Ducha Świętego. Zbliżanie się do jednomyślności. Tak, zgadza się.
I tu jest zasadnicza różnica, tak? Bo poszukiwanie jednomyślności jest o wiele trudniejsze niż budowanie większości. Zgadza się.
Jest o wiele trudniejszym procesem i wymaga innych kompetencji też wewnętrznych.
[Słomka]
Tutaj przywołam procedury z Soboru Watykańskiego II. One są bardzo dobrze opisane. Jak były głosowane dokumenty, poprawki, dyskutowano nie do osiągnięcia większości 50% plus jeden, ale większości absolutnie dominującej przy dwóch i pół tysiącach.
Zupełna jedność była niemożliwa, ale zbliżano się – ideałem była jednomyślność.
[Strzelczyk]
Paweł VI zaingerował w ogóle przy Lumen Gentium w momencie, kiedy wyglądało na to, że pięćdziesięciu kilku biskupów będzie przeciw na dwa tysiące ponad głosujących. Więc w normalnej, powiedzmy, demokracji to nikt by nie spojrzał w stronę tych pięćdziesięciu. Po prostu przegłosowano i tak dalej.
Więc tu jest różnica.
[Słomka]
Tak, oczywiście. Tu jest różnica dość zasadnicza. Chciałem to wydobyć, że synodalność jest ustrojem Kościoła i rozumienie jej, chociaż to właściwie robiłem przez analogię do ustrojów państw, jest niesłychanie niedoskonałe.
Tę analogię trzeba zrobić, a potem ją porzucić i iść dalej.
[Strzelczyk]
Albo właśnie nie porzucić, tylko spróbować zrobić z tego element proroczej obecności chrześcijan w świecie. O tym też jest w dokumencie. Tak, tak.
Że ten rodzaj dochodzenia do decyzji, jeżeli go porównamy czy to z totalitaryzmami, czy to z procedurami demokratycznymi, które są coraz bardziej w kryzysie, bo prowadzą do polaryzacji, no to co my jako chrześcijanie mówimy? Usiądźcie, porozmawiajcie i spróbujcie dojść do jednomyślności.
[Słomka]
Ale my jako chrześcijanie, zanim to zaczniemy mówić, aby być wiarygodnym znakiem proroczym, musimy żyć, musimy jako Kościół to...
[Strzelczyk]
Dlatego ekumenizm się znajduje w tym dokumencie. Mogłoby go teoretycznie nie być. Ale on tu jest i to w różnych miejscach powraca z siłą.
Może tam jest mało konkretów. Tak. Natomiast to, że on się znajduje w tym dokumencie właśnie, jest z tym związane, to znaczy synodalność może też być narzędziem przywracania jedności widzialnej, a bez tej jedności widzialnej my nie będziemy znakiem proroczym.

[Słomka]
Więc tak. Tutaj... Więc to się zgadzam, że tak jak Kościół sam siebie rozumie, wychodząc od źródeł i od rdzenia sakramentalnego, a nie przez porównywanie z innymi społecznościami, tak siła prorocza Kościoła będzie siłą tylko o tyle, o ile jakieś znaki synodalnej jedności będą przeżywane faktycznie.
[Strzelczyk]
Trzeba móc dotknąć tej jedności, żeby w nią uwierzyć. Tak. I to jest fundamentalne moim zdaniem, to znaczy my ciągle w naszym przepowiadaniu Zmartwychwstałego podcinamy własną wiarygodność przez to, że jesteśmy podzieleni wewnętrznie.
[Słomka]
Zgadza się, przy czym my nie bardzo – i to nie jest nasza słabość, tylko to wynika z natury rzeczy – nie bardzo wiemy, jak ta jedność będzie wyglądała, bo jesteśmy w drodze.
[Strzelczyk]
I teraz znowu, jedność jest dziełem Ducha Świętego. Tak. I teraz nasze posłuszeństwo Duchowi Świętemu oznacza, że On nas doprowadzi gdzieś, gdzie ta jedność jest osiągalna.
[Słomka]
O tym mówię, ale to jest zawsze droga mi nieznana.
[Strzelczyk]
Tak. I być może problemem na drodze do jedności jest to, że my próbowaliśmy dotąd wyznaczyć miejsce, w którym ta jedność ma nastąpić.
[Słomka]
No to widać...
[Strzelczyk]
Jako katolicy na przykład i tak dalej, i tak dalej.
[Słomka]
Widać wyraźnie w przemianach w ruchu ekumenicznym.
[Strzelczyk]
Więc to jest otwarcie procesu. Zresztą ten dokument w większości przypadków otwiera procesy. Tak. Natomiast doprecyzuję jeden wątek, który był też od początku obecny i na samym początku chyba był takim hasłem w ogóle pontyfikatu Franciszka – nawrócenie duszpasterskie.
[Słomka]
Tak.
[Strzelczyk]
I tu nagle następuje, moim zdaniem, rozpisanie tego nawrócenia na konkrety. To znaczy pojawiają się dwa punkty w dwóch częściach tego dokumentu. Mianowicie druga część zaczyna się od punktu: nawrócenie relacji.
[Słomka]
Tak.
[Strzelczyk]
A trzecia: nawrócenie procesów. Tak. A czwarta jeszcze: nawrócenie więzi.
[Słomka]
To jest dla mnie... Jak ja zobaczyłem ten spis treści, zobaczyłem, że mamy relacje i więzi. Przepraszam, że tak idę, troszeczkę przeskakuję.
I pomyślałem: faktycznie relacje i więzi to są rzeczy ściśle powiązane, ale...
[Strzelczyk]
Nie tożsame.
[Słomka]
Nie tożsame. Nie każda relacja tworzy więzi, chociaż więzi bez relacji stają się zniewoleniem. Więc taka medytacja między drugim a czwartym punktem to jest jedna z pierwszych refleksji przy patrzeniu na spis treści tego dokumentu.
[Strzelczyk]
To hasło nawrócenia duszpasterskiego było tak ogólne, że właściwie trudno było ująć to w jakiś konkret. Każdy podkładał tam treści, jakie sobie upodobał, a tu chyba idziemy w stronę wskazania, że jeżeli mówimy o Kościele synodalnym, to on ma być relacyjno-więziowy i pod to mają być nachylone wszystkie procesy, które się dzieją, jeżeli chodzi o budowanie struktur władzy i tak dalej.
[Słomka]
Tak, i to jest ten punkt, który sprawia, że ten dokument jest tekstem niemożliwym. O co mi chodzi? Nazywamy go dokumentem i to jest tekst, który jest dokumentem.
Dokumenty są czytane jako teksty urzędowe, pokazujące pewne kwestie z poziomu urzędowo-administracyjnego, zarządzającego, prawnego. Natomiast istotą tego dokumentu, która jest widoczna już w tytułach rozdziałów, jest wezwanie do nawrócenia. Dokument nie ma mocy wzywać do nawrócenia.
[Strzelczyk]
Nie no, ma moc. Jeżeli my popatrzymy na to, jak niektóre dokumenty były pisane, zwłaszcza na poziomie, powiedzmy, encyklik czy adhortacji też, to tam takie elementy zachęty, wezwań i tak dalej, one występowały. Zwykle były jakby wydzielone.
Ale one były jednym z elementów.
[Słomka]
A tu jest to centrum.
[Strzelczyk]
Ja myślę, że to jest też bardzo franciszkowe.
[Słomka]
Oczywiście, dlatego to nazwanie go „niemożliwym” jest tylko wejściem do pokazania tego wyjątkowego charakteru. Jak mówiłeś, uświadomiłem sobie, że dobrze jest to pokazać przez dwa słowa. Dokument zasadniczo, jeżeli jest dobry, wzywa do reformy.
I dzieje się na poziomie strukturalnym. Natomiast nawrócenie jest czymś innym, głębszym, większym niż reforma.

[Strzelczyk]
I teraz tak, trochę moim zdaniem też zmienia się myślenie o reformie, odkąd zaczęliśmy mówić o strukturach grzechu w Kościele. Dlatego że reforma jest w tym momencie widziana nie jako neutralny proces, w którym sobie po prostu zmieniamy strukturę. Mówimy o reformach wewnątrzkościelnych.
To nie jest neutralny proces, w którym sobie po prostu zmieniamy tak na tak. Tylko mamy dwa rodzaje reformy. Jeden to jest właśnie taki, że zobaczyliśmy, że możemy coś zrobić lepiej.
To jest reforma poprawkowa, z dobrego na lepsze. Ona z grubsza trzyma się na poziomie instytucjonalnym. Tak, i to jest w pewnym sensie neutralne.
Natomiast my widzimy, że grzech żłobi koleiny w życiu kościelnym. I tam reforma już nie jest kwestią takiego: zrobimy, nie zrobimy. To już jest tak naprawdę coś, co musimy zrobić, dlatego że grzech nam wyżłobił koleinę, w którą wpadamy nieustannie.
Jeżeli nie dokonamy tej reformy, to będziemy nieustannie wracać do grzechu. W związku z tym ten rodzaj reformy jest bardziej nawróceniem instytucjonalnym niż zwyczajną tylko reformą.
[Słomka]
Słucham Ciebie i sobie myślę, czy to był Congar o prawdziwej i fałszywej reformie Kościoła?
[Strzelczyk]
Tak, i książka, która go kosztowała tak naprawdę też zakaz nauczania, bo on dostał za tę książkę.
[Słomka]
No tak, ale wybrzmiewa tutaj z całą mocą, że jeżeli medytujemy nad dwoma słowami: reforma, nawrócenie, medytujemy nad tym, co w odniesieniu do Kościoła, a nie w sensie ogólnym, to widzimy znowu, że Congar to przemedytował.
[Strzelczyk]
Tak, aczkolwiek nie miał narzędzia w postaci idei struktur grzechu. Tak. I to jest zasługa Jana Pawła II, że wciągnął to do nauczania społecznego i Franciszka, że przesunął to jeszcze do myślenia o Kościele.
[Słomka]
No więc tu mamy bardzo ładnie pokazany pewien proces.
[Strzelczyk]
I na końcu mamy w takim razie nawrócenie osób i nawrócenie instytucji, które jest pewną formą reformy tejże.
[Słomka]
I teraz widzimy, że prowadzenie reformy Kościoła przez ludzi traktujących to czysto na poziomie prawa instytucjonalnego jest dosyć jałowe. Pewne rzeczy, jak mówisz, muszą być wykonane, nie wnikając w głębie.
[Strzelczyk]
Tak, bo są związane ze zmianami np. kulturowymi, postępem technicznym itd.
[Słomka]
Ale one są i prostsze, i nie dotykają...
[Strzelczyk]
One są powierzchniowe często. Potrzebne, pożyteczne itd. Natomiast jak to zrobimy dwa tygodnie później, to się nic nie stanie.
Jak mówimy o nawróceniu, to nawrócenie to nie jest coś, co się odkłada.
[Słomka]
Zgadza się. I teraz to nawrócenie duszpasterskie tutaj wybrzmiewa jako konstytutywny element naszego życia chrześcijańskiego, życia w Kościele i to jest nierozerwalne. Życie chrześcijańskie jest życiem w Kościele.
Wierzę w jeden święty, powszechny, apostolski.
[Strzelczyk]
I jako takie wytwarza struktury.
[Słomka]
Wracamy do pytania o Kościół, który jest sakramentalny, a więc to, co ziemskie, strukturalne, prawne, materialne, finansowe, też współtworzy Kościół. Nie jest zewnętrzną otoczką.
[Strzelczyk]
No i tam jest w dokumencie sporo takich miejsc, w których pojawiają się sugestie zmian, już bardzo konkretnych, właśnie związanych z takim nawróceniem. Jeżeli zdarzają nam się na przykład grzechy związane z tym, że źle wydajemy pieniądze w Kościele, no to nawrócenie idzie w stronę transparentności i rozliczalności.
[Słomka]
Nawiasem mówiąc, to jest coś, co jest w Kościele polskim bardzo naglące.
[Strzelczyk]
I znowu mówimy o nawróceniu. Mówimy o tym, że zło nam się rozpanoszyło ze względu na struktury, które tego wymiaru nie dopilnowały, nie miały, nie było to zasugerowane, nie ma tego w prawie, w związku z tym nie robimy itd. I gdybyśmy tak przeszli przez dokument, takich kwiatków bardzo punktowych znajdziemy tam sporo jednak.

[Słomka]
Zgadzam się, i one są takie zostawione, żeby to działało nieco wolniej albo bardzo wolniej w różnych tempach, w różnych miejscach. I to jest jeden z powodów, moim zdaniem, dla których Franciszek nie chciał nic więcej wyróżniać, precyzować, poganiać. Nie ma adhortacji.
[Strzelczyk]
Pytanie, jak będą pracować te zespoły, bo jest 10 zespołów tematycznych, które zdaje się mają pracować dalej nad tymi zagadnieniami już szczegółowymi, różnymi. I to będzie bardzo ciekawe. Jak teraz to się będzie przekładało na przykład na reformę prawa?
[Słomka]
Tak, to jest bardzo ciekawe. Natomiast wracam do punktu, od którego z naszej rozmowy ja zacząłem. I synod, a tym bardziej ten dokument, bardzo słabo przebił się do świadomości katolickiej i na różne sposoby dość słabo rezonuje również wśród odpowiedzialnych w klerze katolickim.
Mówię w tej chwili o mojej perspektywie bardziej takiej lokalnej, polskiej. Więc skoro punkt wyjścia jest taki, a ten dokument ma wewnętrzną trudność, bo głębie, to może potrwać. Chociaż nie wiemy, jak to dalej będzie się toczyło.
[Strzelczyk]
No i teraz mamy chyba kilka kłopotów jednocześnie. Bo po pierwsze mamy rzeczywiście bardzo szybki proces przebudowania fundamentów myślenia eklezjologicznego w stronę bardziej pneumatologiczną i bardziej zgodną z myśleniem, które się na Zachodzie skończyło właściwie w XI wieku.
[Słomka]
I tu znowu Congar to zapoczątkował w tym sensie, że on wykonał wielką robotę teologa, pokazując pneumatologię i konieczność myślenia pneumatologicznego o Kościele na każdym jego poziomie. To tak dla teologów takie przypomnienie.
[Strzelczyk]
Seria Unam Sanctam, bo to trzeba dołożyć do tego, że to nie był tylko Congar, tylko jeszcze sporo teologów, którzy bardzo mocno się zaangażowali w eklezjologię w pierwszej połowie XX wieku i tuż przed Soborem i po. Ale seria wydawnicza Unam Sanctam była takim narzędziem, moim zdaniem, determinującym potem zmiany też soborowe. I ten proces trwał bardzo długo, jeżeli chodzi o przemiany, a teraz właściwie wybuchła sprawa synodalności.
To znaczy, że to jest bardzo krótki czas.
[Słomka]
Tak, ale to, co mówisz, ten szybki wybuch, przynajmniej jeżeli chodzi o Franciszka i o jego zdolność do uruchomienia takiego synodu, jest możliwy dzięki temu prawie stu latom...
[Strzelczyk]
Przygotowania materiału.
[Słomka]
Tak, pracy teologicznej.
[Strzelczyk]
Natomiast to szarpnięcie dla Ludu Bożego, to znaczy dla recepcji takiej codziennej, moim zdaniem, jest zbyt gwałtowne. I to jest pierwszy problem, który mamy. Ze względu na tę gwałtowność nagle zostaliśmy zalani mówieniem o synodalności i strach otworzyć lodówkę w ogóle.
[Słomka]
Zgadza się.
[Strzelczyk]
Natomiast zabrakło takiego bardzo spokojnego tłumaczenia pojęć na samym początku. I to jest rzeczywista trudność.
[Słomka]
Ale ja bym tutaj widział jednak taką zasadę, że jeżeli komu więcej dano, od tego więcej wymagać będą. Jeżeli w duchu synodalnym nie przemienią się biskupi, księża, to żadna ilość gadania nic nie zmieni, tylko lodówka będzie coraz bardziej oklejona.
[Strzelczyk]
Tak, natomiast moje doświadczenie jest takie, a ja miałem doświadczenie z synodalnością bardzo ścisłe ze względu na to, że byłem sekretarzem synodu diecezjalnego i szkoliłem jeszcze kilka zespołów przygotowujących się do rozpoczęcia synodów. A to jeszcze było przed tym, jak wybuchła synodalność ta kościelna. Widziałem dużą trudność w zrozumieniu podstawowych pojęć.
Ze względu na to, że one są mocno nowe w eklezjologii. Trzeba się bardzo przesunąć w stosunku do myślenia, w którym się osiadło, w którym się wyrosło.
[Słomka]
I w stosunku do praktyki życia kościelnego, w której się jest.
[Strzelczyk]
Dokładnie. I teraz, jak ciągle jeżdżę, bo ja średnio raz na miesiąc dla jakiejś porcji kleru tłumaczę kwestie synodalne, to zawsze zaczynam od naprawdę wytłumaczenia pojęć podstawowych, czyli znaczeń, w jakich używamy słowa „synodalność”.
[Słomka]
No tak.
[Strzelczyk]
I to pozwala potem na dalszą rozmowę. Więc myśmy mieli taki początek, w którym pewne rzeczy nie zostały wyjaśnione. Zalani zostaliśmy tym mówieniem o synodalności.
I to, moim zdaniem, podważyło trochę wiarygodność całego procesu. A potem jeszcze mamy środowiska, które ze względu na to, że były przywiązane do Benedykta XVI i Franciszka widziały od razu jako zakałę i niebezpieczeństwo.
[Słomka]
No to w tych środowiskach już na wejście to było odrzucone.
[Strzelczyk]
Ale propaganda tych środowisk mocno się też przełożyła na nieufność do synodalności.
[Słomka]
W Polsce zwłaszcza. Ja również widzę tę dominującą praktykę parafialną, gdzie wszyscy przywykli do tego, że proboszcz rządzi jednoosobowo i proboszcz jednoosobowo zarządza, wróćmy do tej kwestii, finansami. I w tym momencie, jeżeli to nie jest dotknięte, to każda ilość gadania jest traktowana jako mowa trawa.
[Strzelczyk]
Ale w dokumencie jest świadomość tej trudności, bo przecież tam jest mowa w kilku miejscach o tym, że najpierw należy uruchomić synodalność w strukturach synodalnych, które już istnieją. Czyli w radach różnego rodzaju trzeba je zacząć traktować poważnie.
[Słomka]
A kto musi zacząć traktować je poważnie? Jedna i druga strona. Tak, ale jeżeli ci, którzy aktualnie mają władzę...
[Strzelczyk]
Tego nie umożliwiono, to jest przegrana. Nie ma symetrii. Komu więcej dano.
I dlatego wracamy do wątku formacji. On jest mniej obecny. W tym dokumencie bardziej był obecny w instrumentum laboris, tak mi się wydaje.
Tu już został chyba przyklepany trochę innymi kwestiami uznanymi za ważniejsze. Ale moim zdaniem to jest klucz. My musimy się przeformatować, a to oznacza, że trzeba po prostu tłumaczyć od bazy i oprócz tłumaczenia dawać doświadczenie.
Tu kluczowa będzie relacja pomiędzy biskupami a prezbiterami.
[Słomka]
Zgadza się. Jeżeli centrum nie zacznie procesu nawrócenia procesów relacji więzi, to blokuje w znaczący sposób te procesy na poziomie parafii.
[Strzelczyk]
Myślę, że główne zadanie nasze względem tego dokumentu, takie praktyczne, to jest takie, jak zawsze, gdy jesteśmy wzywani do nawrócenia. Co robimy przed spowiedzią? Rachunek sumienia. Ja bym się spodziewał teraz, że w kościołach lokalnych my weźmiemy ten dokument na spokojnie i punkt po punkcie przepatrzymy, co nam szwankuje.
Czyli w którym miejscu my powinniśmy powiedzieć: tu nam leżą więzi, tu jesteśmy oddaleni od siebie, nie rozmawiamy i tak dalej, tu nam leży transparentność, tu nam leży coś tam. Ten dokument spokojnie, z niego można by wydobyć bez problemu punkty do rachunku sumienia takiego na poziomie kościołów lokalnych.
[Słomka]
Ale wracamy do tego, o czym mówiliśmy, że to przezwyciężenie tej, jak to nazwałem, prowokacyjnej niemożliwości dokumentu leży w przepracowaniu duchowym, intelektualnym jedności, bycia chrześcijaninem, bycia w Kościele. Że chrześcijański rachunek sumienia jest jego częścią nieusuwalną, a nie wtórną, jest sposobem bycia w Kościele. A ten sposób bycia w Kościele od tej strony nosi nazwę synodalność.
[Strzelczyk]
Teraz wiesz, że jakbyśmy wzięli skarbczyki i takie różne książki z rachunkami sumienia, to by się okazało, że ten wymiar kościelności naszego funkcjonowania ogranicza się tam najczęściej do tego, czy się uczestniczyło w liturgii.
[Słomka]
No to wiesz, tutaj sama idea skarbczyka i wyliczania do rachunku sumienia jakoś mi nie leży.
[Strzelczyk]
Okej, natomiast istnieją i są używane.
[Słomka]
No więc skoro tak, to niech ci, którzy je rozumieją, niech je przepracowują.
[Strzelczyk]
Natomiast mnie bardziej chodziło o to, że to jest pewien przykład trudności, którą mamy w naszym myśleniu. To znaczy my nawet na tym poziomie rachunku sumienia takiego codziennego ten aspekt więziowo-kościelny często ignorujemy. I to jest gigantyczne zadanie.
[Słomka]
Jest, zgadza się. I to jest zadanie i dla wiernych, i dla duchownych. Oczywiście jednak formacja idzie z góry w dół w dużej mierze, ale być może co bardziej świadomi świeccy będą się po prostu bardziej domagać tego, żeby byli formowani w ogóle.
[Słomka]
Wiesz, utrzymuję tę zasadę: komu więcej dano, ryba psuje się od głowy. I przy ciągle trwających przemianach Kościół polski jest Kościołem kleru i jest Kościołem, gdzie ruch oddolny, jeżeli nie spotka się z akceptacją, przyjęciem przez kler...
[Strzelczyk]
To się rozbije o sufit.
[Słomka]
Tak, więc i to nie wraca się do punktu wyjścia, tylko wraca się dużo niżej.
[Strzelczyk]
Bo następuje rozczarowanie.
[Słomka]
Tak, tak, tak.
[Strzelczyk]
Trudno reformować od dołu instytucję, która jest silnie zcentralizowana.
[Słomka]
O właśnie, więc to jest ważne. I domknęliśmy powolutku takie spojrzenie, które nie wchodzi w prawie żaden punkt szczegółowy. Natomiast tak myślę, że nawrócenie więzi, nawrócenie relacji, procesów więzi.
Czymś najbardziej konkretnym w tym, co da się uchwycić w formie takiej ustrukturyzowanej, to są procesy.
[Strzelczyk]
Tak, no bo tam można po prostu dokonać pewnych zmian w prawie. Tak, tak. Natomiast reszta wymaga głębokiej zmiany mentalności w powiązaniu z codziennym życiem Kościoła.
Więc tam też jest mowa tak naprawdę o strukturach i o organizacji, tylko że ona jest jakby w tle. No bo tego się nie da zadekretować.
[Słomka]
Otóż to. Ze względu na różnorodność sytuacji poszczególnych wspólnot.
[Słomka]
I na naturę relacji. Relacje międzyludzkie nie podlegają dekretowaniu.
[Strzelczyk]
Możemy powiedzieć tak: chcemy, żeby ta nasza wspólnota bardziej dawała doświadczenie dobrych relacji. Ale teraz musimy się już zastanowić – i to można zadekretować – że mamy tego chcieć.
[Słomka]
No to też pragnień się nie da zadekretować.
[Strzelczyk]
Można zainspirować. O, to jest zupełnie inne słowo. Wiesz, ja powiem tak.
Ja jestem Ślązakiem. U mnie się da połączyć inspirację z dekretem.
[Słomka]
Natomiast wracam do tego, że jeżeli chodzi o procesy, to tu się da o wiele więcej konkretów, nazwijmy to, zadekretować, chociaż sam dekret może być martwy. Ale one mogą być tym wehikułem, dzięki któremu jest taka przestrzeń, gdzie relacje i więzi żyją.
[Strzelczyk]
Tak, i zmiana struktur w stronę sprzyjania zaufaniu jest w wielu miejscach zadekretowana. Na przykład synod diecezjalny. Pojawia się sugestia, która będzie wymagała tak naprawdę przepisania całego tego dokumentu o synodach diecezjalnych do gruntu.
Bo akurat ten dokument dobrze znam z praktyki realizowania synodu. Bo jest tam mowa o tym, że na przykład w ramach synodu diecezjalnego biskup powinien też w zgromadzeniu zdawać sprawę ze stanu diecezji. Także materialnego stanu.
[Słomka]
Także ze stanu finansów. W istniejącym teraz dokumencie o synodach diecezjalnych jest sugestia, żeby w ogóle kwestii finansów na synodzie nie poruszać.
[Słomka]
Ja pamiętam, jak słuchałem wspomnień, relacji, opowieści świeckich uczestników synodu archidiecezji katowickiej. To za każdym razem w momencie, kiedy dochodziło do kwestii finansowej, pojawiało się jakieś zdanie typu: zostawiamy do rozstrzygnięcia biskupowi. I to wpadało w czarną dziurę i nigdy z niej nie wychodziło.
[Strzelczyk]
No bo nie mogło. Bo dokument, który reguluje to, jak ma przebiegać synod diecezjalny, w zasadzie wyłącza tę sprawę na ten moment z obrad. A tu mamy zwrot bardzo głęboki, bo nie tylko nie ma to być wykluczone, ale wręcz to biskup ma zdawać sprawę ze swojego włodarstwa.
[Słomka]
No tak.
[Słomka]
I to jest konkret, który da się zadekretować i który w swojej takiej pieniężno-materialnej konkretności otwiera, uruchamia, umożliwia zaistnienie pewnych procesów duchowych. Jeżeli nie ma przejrzystości finansowej, to możemy sobie mówić o wzajemnym zaufaniu do końca świata.
[Strzelczyk]
I to jest odkręcenie pewnej struktury, która niekoniecznie jest strukturą grzechu, ale może być strukturą grzechu.
[Słomka]
No tak.
[Strzelczyk]
Więc to jest reforma typowo taka. Następny moment. Kwestia zaufania pomiędzy biskupami a Rzymem, czyli synody prowincjalne, synody plenarne.
Dotąd nie można było opublikować niczego z synodu metropolitalnego lub synodu plenarnego bez uznania tego przez stolicę apostolską.
[Słomka]
No, czyli Rzym wykorzystywał posiadane narzędzia władzy do takiego bardzo mocnego pilnowania. I tutaj myślę, czas nam się kończy, żebyśmy godzinę nie przekroczyli. Pojawiła się w tym dokumencie to...
Natura dokumentu jest taka, że pozostaje na mocnym poziomie niedopowiedzeń, ale jedność, lokalność kościołów, a jedność doktrynalna Kościoła, że skoro Kościół żyje lokalnie, podejmuje lokalnie decyzje dotyczące sposobu swojego życia, które zawsze są decyzjami eklezjalnymi, a więc jakoś doktrynalnymi.
[Strzelczyk]
Tak, tylko czasem są bardziej zakorzenione w doktrynie i są jej wyrazem. I ta doktryna jest stabilna itd. I wyraz jest lokalny, natomiast nie ma wątpliwości co do tego, że bazujemy na absolutnie wspólnym fundamencie. A czasem może być tak, że my stawiamy sobie nowe pytanie i próbujemy np.
odpowiedzieć na to pytanie nowym językiem. I takie innowacje dokument rezerwuje sobie jednak. To znaczy, Rzym miałby sobie w tym nowym prawie o synodach lokalnych rezerwować prawo do rozstrzygania kwestii doktrynalnych, czyli to wymagałoby dalej rekomendacji.
[Słomka]
Tak, pokazuje, że to są obawy wyrażane przez przeciwników synodu, że podkreślając lokalność, wprowadza proces demontujący jedność Kościoła.
[Strzelczyk]
I świadomość w tym dokumencie ewidentnie jest, że to nie chodzi o to, żeby stworzyć federację kompletnie od siebie niezależnych kościołów, które sobie definiują właściwie wszystko same. Tylko chodzi o to, żeby znaleźć takie poziomy, w których ta odpowiedzialność powinna być absolutnie lokalna i takie, w których musi być jedność na poziomie powszechnym.
[Słomka]
Tak, przy czym ja tutaj zacząłem używać słowa "doktryna". To słowo praktycznie nie pojawia się w dokumencie. Kilka razy – wyszukiwarka pomaga sprawdzić – zadać pytania, sprawdzić.
Kilka razy pojawia się w takich kontekstach wtórnych i ten postulat, który wyraziłeś, brzmi dobrze, że trzeba odróżnić między tym, co wtórne, zmienne, a tym, co niezmienne, doktrynalne. Gdy zaczynamy myśleć nad tym, co znaczy słowo "doktryna", okazuje się postulatem otwierającym ścieżki w nieznane.
[Strzelczyk]
No tak, to jest nieuchronne. Natomiast nieraz problemem jest samo rozumienie słowa "doktryna". Tylko, że tu nie możemy brnąć.
[Słomka]
Jedynym naszym tematem jest teraz powiedzenie, że to też jest pytanie, co rozumiemy, gdy mówimy "doktryna".
[Strzelczyk]
Natomiast wydaje mi się, że dokument bardzo świadomie buduje takie poziomy realizacji synodalności. Poczynając od najniższego poziomu jakiejś wspólnoty typu parafia, poprzez diecezję, poprzez wymiar metropolitalno-krajowy, kontynentalny i potem Kościoła powszechnego. I teraz prawdopodobnie następne zadanie takie praktyczne bardzo, to jest rozpisanie kompetencji.
Tego dokument unika wyraźnie.
[Słomka]
Wyraźnie powstrzymuje się. Chce zostać na tym poziomie, że teraz procesy się toczą i zobaczymy, co z tego wyjdzie.
[Strzelczyk]
Natomiast chyba największym wyzwaniem praktycznym decentralizacji, no bo ta tu jest postulowana mocno, ale to Franciszek mówi od samego początku, że trochę zdrowej decentralizacji by się nam przydało. Największym wyzwaniem jest właśnie przypisanie kompetencji poszczególnym szczeblom.
[Słomka]
Tak, i to musi być poprzedzone przez teologiczną refleksję sięgającą fundamentów, czyli chrztu i sakramentalności Kościoła.
[Strzelczyk]
I wracamy do początku właściwie, żeby postawić chyba kropkę. Natomiast jeszcze jest chyba jeden wątek, dlatego że mamy też jedno rozstrzygnięcie pewnego sporu eklezjologicznego związanego z kwestią przejścia pomiędzy chrztem a Eucharystią. Ten dokument bardzo mocno podkreśla, że Kościół realizuje się w rzeczywistości wokół Eucharystii, a więc na poziomie Kościoła lokalnego zgromadzonego wokół biskupa.
A powszechność Kościoła to jest trochę rzeczywistość po stronie Bożej. Czyli po stronie jedności w Chrystusie i w Duchu. Natomiast my nie celebrujemy Eucharystii uniwersalnej.
[Słomka]
Tak, nawet Eucharystie papieskie są Eucharystiami rzymskimi.
[Strzelczyk]
Kościoła lokalnego. I to jest spór Kaspera z Ratzingerem o to, co jest bardziej pierwotne eklezjologicznie. Czy myślenie eucharystyczno-konkretne, czy myślenie abstrakcyjne.
Bo jeżeli wychodzi się od chrztu i nie dochodzi się do Eucharystii, to można myśleć w kategoriach Kościoła powszechnego jako punktu wyjścia. Natomiast jeżeli się przechodzi od chrztu do Eucharystii, to się dochodzi do Kościoła lokalnego jako do konkretnego zgromadzenia. Drugie rozstrzygnięcie bardzo istotne.
Też spór Kasper-Ratzinger. Konferencja Episkopatu. To jest wyraz kolegialności.
I to też się tu pojawia. A to też było przedmiotem poważnego sporu. I Ratzinger był za tym, że to jest kolektyw, nie kolegium.
Czyli my mówimy już tak, że kolegialność biskupów, czyli kolegium następców Piotra realizuje się także na poziomie Episkopatu lokalnego. Nie tylko na poziomie powszechnym. Tak.
[Słomka]
I to jest rzucone jako myśl osadzona w dokumencie zatwierdzonym przez Franciszka. Natomiast przepisanie tego na praktykę i kompetencje to będzie się działo. To są lata.
[Strzelczyk]
No to się będzie działo. To będzie wymagało też mocnej współpracy pomiędzy eklezjologami, pastoralistami i prawnikami. Więc będzie co robić.
[Strzelczyk]
Dziękujemy Państwu bardzo.
[Słomka]
Dziękujemy Państwu bardzo.
[Strzelczyk]
Właściwie to jest bardziej zachęta chyba ten nasz podcast do przeczytania tego dokumentu. Niestety, kiedy nagrywamy ten podcast, jeszcze go nie ma po polsku, ale pewnie to jest kwestia dni albo tygodni.
[Słomka]
Miejmy nadzieję, że zanim zostanie opublikowany, już będzie po polsku.
[Strzelczyk]
Miejmy taką nadzieję. Zatem zachęcamy do lektury. Dziękujemy bardzo i do zobaczenia, do usłyszenia.